Re: Le mystère de la Trinité

[_Le Grand Absent]

Il suffit pour le comprendre de lire le texte, non pas en en épluchant les détails mais en privilégiant une vue d'ensemble. Et on se rend compte que cet évangile a été conçu comme une narration (roman ?) historique. Et sa composition correspond tout à fait au genre.

Un évangile n'est nullement un roman mais le livret de théâtre d'un drame sacré.
Il est découpé en scènes où Jésus est toujours au centre du tableau sauf quelques appartés des grands prêtres dans l'acte final.

Avec donc un prologue (I à I-4) ; une introduction (I - 5 à II-52) ; une action dramatique que l'on peut divise en trois actes : séjour de Jésus en Galilée (III - 1 à IX - 50) - marche sur Jérusalem (IX- 51 à XIX-28) - le dénouement de l'action dramatique (XIX-29 à XXIV - 12). Puis bien entendu une conclusion, en dirais-je, feu d'artifice puisqu'il s'agit du récit des apparitions.
Il est donc tout à fait normal que ce que tu cites tiré de l'introduction ne soit pas du tout la même intensité dramatique que ce qui est situé en plein dénouement de l'action.

Je suis bien d'accord mais cela ne justifie nullement les contradictions théologiques.

Une autre remarque sur la composition : Luc (au passage le plus lettré et le plus stylé des écrivains du NT) adresse son oeuvre à un certain Théophile et raconte à la première personne dans son prologue puis commence de manière complètement impersonnelle dans le style "il y eût un jour...".

Le Théophile en question désigne le chrétien moyen ("celui qui aime Dieu").
Et Luc dit efffectivement que son Evangile a pour but de remplacer les autres versions puisque lui a le mérité d'avoir été l'objet de "recherches exactes".

Ce n'est pas par hasard du tout puisque c'est la seule facture qui lui permette de mettre l'histoire (pour lui la vérité) au service de son talent littéraire, avec une unité de lieu et de temps puisque je cite Leturmy (ibid. p.167)
"Mais en vérité, Luc est d'abord écrivain. Il est impossible d'établir d'établir la chronologie de la vie publique de Jésus ni la topographie de la Palestine. On dirait que tout se pase en un an, quelque part entre Nazareth et Jérusalem. L'histoire, pour lui, est au service de l'œuvre littéraire, qui d'ailleurs le lui rend."

Autant dire que l'histoire est surtout littéraire.
Et si tout se passe en un an, c'est simplement parce le livre sacré suit un cycle liturgique allant de Pâque à Pâque.

Et ce choix est pour une raison nécessaire et suffisante :
"Au moment où il écrivait son évangile, plusieurs persécutions a déjà avaient eu lieu ; Néron régnait. Les cris du militant de banlieue rendent plus de service à la police qu'ils n'en rendent à la vérité. En ces temps de trouves, la vérité, pour se transmettre, a besoin d'un chiffre qui la cache aux forces de l'ordre. Jean prendra pour chiffre le langage de la mystique. Et Luc prend celui de la littérature. Il n'a sans doute rien à dire aux gens qui ne reconnaissent de vérité qu'assenées à son de trompe. Et au militant qui lui demanderait compte de sa foi il dirait, avec le sourire : Eh bien, mon ami, avez-vous lu mon livre ?"

N'importe quoi...
La persécution de Néron est une invention de la fin du moyen-âge dont même Eusèbe n'a jamais entendu parler. Pour lui, Néron a fait périr Pierre et Paul. Point final. Pas de trace de la foule de persécutés du pseudo-Tacite. Tertullien, lui, ne savait même pas que c'étaient Pierre et Paul qui étaient passés à la casserole, pas plus que Clément de Rome avant lui.

Après, dans le détail on peut recenser différentes tournures, mais elles ont toutes une explication tout à fait, amha correctes puisqu'il est quasiment incontestable que Luc ait repris des épisodes de Marc et qu'il ait subi des influences de traditions johaniques (pas de Jean puisque le sien est postérieur et que lui fera des retouches au récit de Luc).

Rien ne prouve que Jean est le plus récent des Canoniques.

[_Spin]

Pourquoi ? Un chrétien va dire qu'un Jésus réel de par sa nature divine connaissait l'avenir.
Moi, je dis qu'il est logique que le personnage de Jésus de par sa nature divine connaisse l'avenir.
Et donc l'évangéliste, qui n'est qu'un humain, a écrit cela d'après la part de la suite des événements qui relève du réel (la destruction du Temple).
Et toi qui voudrais que Jésus fut réel, que veux-tu qu'il eût dit ?

Que cette prédiction de la destruction du Temple arrangeait bien alors les propagateurs de la religion chrétienne, évangélistes compris, et qu'il était naturel qu'ils l'ajoutassent...

Incidemment, j'ai vu une autre théorie, je vais essayer de retrouver les références. La prédiction de la destruction du Temple aurait bien été faite avant cette destruction mais juste quelques années avant et par... un autre Jésus, dont on retrouve la trace quelque part ! C'était un prénom courant, Yeshuah... donc l'ajout n'aurait pas été forcément un mensonge délibéré, vu l'effroyable complexité des événements en Palestine (Flavius Josèphe est dur à suivre, et il ne sait et ne dit évidemment pas tout).

Au fait, tout ça a plus ou moins été dit dans le fil-fleuve sur l'existence de Jésus, ici c'est la Trinité (mea culpa pour ce qui me concerne).

à+

[_Le Grand Absent]

Mais la destruction du Temple est le centre de la théologie chrétienne!

Si Dieu a laissé faire Rome, c'est que les Juifs avaient fait un truc grave : le Messie était venu et ils l'avaient mis à mort. D'où la fin de l'Alliance.

Et ensuite, il suffisait de reconstituer les événements d'après les prophéties.

[_Spin]

Mais la destruction du Temple est le centre de la théologie chrétienne!

Ah bon ? Il me semble qu'elle en a simplement pris acte. Je dirai que c'est son problème. Cela posé, j'ai vu qu'on posait des questions d'ordre historique sur Jésus, je n'ai pas pu résister.

à+

[_Spin]

Et ensuite, il suffisait de reconstituer les événements d'après les prophéties.

Donc tu supposes une invention seulement à partir de prophéties de quelqu'un qui n'aurait pas existé mais dont la mort est située à 1-2 ans et 1-2 kilomètres près. C'est très atypique. Ca suppose un inventeur intégral assez malin pour que ça marche du premier coup, il te reste à prouver l'existence de cet inventeur intégral...

à+

[dan 26]

Et ensuite, il suffisait de reconstituer les événements d'après les prophéties.

Donc tu supposes une invention seulement à partir de prophéties de quelqu'un qui n'aurait pas existé mais dont la mort est située à 1-2 ans et 1-2 kilomètres près. C'est très atypique. Ca suppose un inventeur intégral assez malin pour que ça marche du premier coup, il te reste à prouver l'existence de cet inventeur intégral...

à+

Les fameuses loggia (introuvables à ce jour) qui seraient à l'origine des evangiles , prouveraient bien qu'il n'y avait pas un inventeur, mais de nombreuses personnes imaginant des faits, et que ces mini textes ont été regroupés dans des évangiles .
Amicalement
o

[ronron]

Mais la destruction du Temple est le centre de la théologie chrétienne!

Le voile du temple qui se déchire...

L'image est si forte que j'ai l'impression d'un paquet de feuilles que des mains déchirent: l'ancien...

«Une rupture s’opère entre l’ancien et le nouveau. L’accès à Dieu n’est plus réservé à quelques-uns, mais à tous les hommes. Dieu lui-même vient à leur rencontre, qu’ils soient juifs ou païens. Le voile du sanctuaire qui se déchire dit cela principalement. Dans la mort de Jésus se réalise cette alliance nouvelle annoncée par les prophètes.»
Lien

[_Le Grand Absent]

Pour le lieu de la mort, il est normal que ce soit à Jérusalem.

Pour la date, elle a varié. Par exemple Alexandre de Jérusalem fait mourir Jésus sous Néron, Irénée de Lyon sous Claude, et les Actes sous Hérode le Grand.

Mais finalement a été retenu la prophétie qui donnait aux Juifs 40 ans pour se convertir avant le châtiment final en 70 : Pendant quarante ans j'eus cette race en dégoût, et je dis: C'est un peuple dont le coeur est égaré; Ils ne connaissent pas mes voies. Aussi je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos! Ps 95.10-11

[lagaillette]

Les fameuses loggia (introuvables à ce jour) qui seraient à l'origine des evangiles , prouveraient bien qu'il n'y avait pas un inventeur, mais de nombreuses personnes imaginant des faits, et que ces mini textes ont été regroupés dans des évangiles .
Amicalement
o

Quatre évangiles "canoniques", et un certain nombre "d'apocryphes", sans compter les lettres de Paul, les "Actes des Apôtres", le Livre de l'Apocalypse ; il semble bien qu'il y ait eu de multiples "courants" dans le christianisme primitif, qui serait alors un bel exemple de production collective autour de ce personnage mystérieux "Jésus de Nazareth".

[dan 26]

[quote]

Pour le lieu de la mort, il est normal que ce soit à Jérusalem.

Pour la date, elle a varié. Par exemple Alexandre de Jérusalem fait mourir Jésus sous Néron, Irénée de Lyon sous Claude, et les Actes sous Hérode le Grand.

????
Les actes sous Herode le Grand !!! peux tu etre plus précis, et donner STP le passage?
Pour ce qui est de Claude je pense que tu dois faire erreur avec le passage de Suetone dans la vie des 12 Cesar . Alexandre de Jérusalem, et Neron de quel document parles tu ?
Quant à Irenée dans son contre les Heresies (vers 180) il dit que Jc avait 50 ans quand il est mort.
Amicalement .

[dan 26]

Les fameuses loggia (introuvables à ce jour) qui seraient à l'origine des evangiles , prouveraient bien qu'il n'y avait pas un inventeur, mais de nombreuses personnes imaginant des faits, et que ces mini textes ont été regroupés dans des évangiles .
Amicalement
o

Quatre évangiles "canoniques", et un certain nombre "d'apocryphes", sans compter les lettres de Paul, les "Actes des Apôtres", le Livre de l'Apocalypse ; il semble bien qu'il y ait eu de multiples "courants" dans le christianisme primitif, qui serait alors un bel exemple de production collective autour de ce personnage mystérieux "Jésus de Nazareth".

Mais des "courants" tres contradictoires sur ce personnage, les 3 premiers siècles montrent qu'il y avait enormement d'heresies post chretiennes, avec des conceptions totalement différentes , dont certaines qui pensaient que JC n'avait pas eu de vie humaine(qu'il n'avait donc pas existé) les docetes, la gnose, par exemple.
Amicalement .

[dan 26]

[quote]

Mais la destruction du Temple est le centre de la théologie chrétienne!

En es tu bien sur, je penserais plutot à la résurection, la promesse de la vie eternelle pour ceux qui croeint en cette histoire !! Je ne comprends pas" la destruction du temple en 70 "et la théologie chretienne quel rapport y vois tu ?

Si Dieu a laissé faire Rome, c'est que les Juifs avaient fait un truc grave : le Messie était venu et ils l'avaient mis à mort. D'où la fin de l'Alliance.

???? Dieu qui laisse faire Rome, c'est quoi ce truc?
[quote]Et ensuite, il suffisait de reconstituer les événements d'après les prophéties [quote]
J'ai déjà expliqué comment je voyais l'explication de la création de cette histoire, c'est assez long, et je ne voudrais pas que l'on me repproche de me repetter . Voir JC a t'il existé
Amicalement .

[dan 26]

Rien ne prouve que Jean est le plus récent des Canoniques.

La plus part des exegetes le datent de 111 apres JC (soit le plus récent) ecrit à Ephèse par un denommé Jean l'ancien , le premier père de l'eglise à le citer etant Irenée dans son contre les Heresies en 180!!!!
Comme le dit Spin nous sortons du sujet, si tu desires aborder ce thème voir JC a t'il existé, mais tous ces points ont été largement developpés .
Amicalement .

[_Le Grand Absent]

Rien ne prouve que Jean est le plus récent des Canoniques.

La plus part des exegetes le datent de 111 apres JC

Ben voyons! Au printemps ou en automne ?

soit le plus récent

Son style en fait le plus ancien.

ecrit à Ephèse par un denommé Jean l'ancien , le premier père de l'eglise à le citer etant Irenée dans son contre les Heresies en 180!!!!

Et pourquoi à Ephèse ? Pour le rattacher à l'auteur de l'Apocalypse alors que les exégètes sérieux s'accordent sur le fait que ces deux ouvrages n'ont aucun rapport.

Comme le dit Spin nous sortons du sujet, si tu desires aborder ce thème voir JC a t'il existé, mais tous ces points ont été largement developpés.

J'ai fait un petit tour dans le fil pour voir où il avait dévié et cela remonte loin.
De toute façon, la trinité ne peut être comprise sans référence à la triade de la gnose, et l'impossibilité d'assimiler Achamoth à une obscure moukère de Galilée nous reconduira fatalement sur la piste mythiste.

[_Le Grand Absent]

Mais la destruction du Temple est le centre de la théologie chrétienne!

En es tu bien sur, je penserais plutot à la résurection, la promesse de la vie eternelle pour ceux qui croient en cette histoire !!

Dans ce cas, pourquoi ne pas s'être contenté d'Osiris ressuscité à l'aube de l'Histoire ? Ou d'Attis ? Ou d'Orphée remontant des enfers ? Des tas de religions à mystères apportaient déjà la résurrection à leurs fidèles. Le christianisme n'aurait eu aucune raison d'être s'il ne s'était agit que de cela.

Je ne comprends pas" la destruction du temple en 70 "et la théologie chretienne quel rapport y vois tu ?

La vengeance de Dieu face à l'incrédulité des Juifs.

Si Dieu a laissé faire Rome, c'est que les Juifs avaient fait un truc grave : le Messie était venu et ils l'avaient mis à mort. D'où la fin de l'Alliance.

???? Dieu qui laisse faire Rome, c'est quoi ce truc?

Une bande d'agité messianistes a défié Rome au Ier siècle en comptant sur l'aide de Dieu. Or Dieu les a laissé être battus par les Romains. Il devait bien y avoir une raison et la théologie chrétienne de la Nouvelle Alliance est une réponse.

Et ensuite, il suffisait de reconstituer les événements d'après les prophéties

J'ai déjà expliqué comment je voyais l'explication de la création de cette histoire, c'est assez long, et je ne voudrais pas que l'on me repproche de me repetter . Voir JC a t'il existé

Tu aurais dû mettre un lien.

[_Le Grand Absent]

Les actes sous Herode le Grand !!! peux tu etre plus précis, et donner STP le passage?

Hérode y meurt rongé de vers. (12.23)
Cela est arrivé à Hérode le Grand.

Pour ce qui est de Claude je pense que tu dois faire erreur avec le passage de Suetone dans la vie des 12 Cesar . Alexandre de Jérusalem, et Neron de quel document parles tu ?

Irénée, Démonstration évangélique, § 74.

Quant à Irenée dans son contre les Heresies (vers 180) il dit que Jc avait 50 ans quand il est mort.

D'après l'Evangile de Jean, 49 ans pour être précis, car 7 X 7 est plus joli que le 4 x 7 des Synoptiques.

[Bulle]

Il suffit pour le comprendre de lire le texte, non pas en en épluchant les détails mais en privilégiant une vue d'ensemble. Et on se rend compte que cet évangile a été conçu comme une narration (roman ?) historique. Et sa composition correspond tout à fait au genre.

Un évangile n'est nullement un roman mais le livret de théâtre d'un drame sacré.
Il est découpé en scènes où Jésus est toujours au centre du tableau sauf quelques appartés des grands prêtres dans l'acte final.

Non. Il est ce que Luc a voulu qu'il soit et n'a pas grand chose à voir avec la construction théâtrale. Désolée. L'analyse de Leturmy est parfaitement pertinente.

Je suis bien d'accord mais cela ne justifie nullement les contradictions théologiques.

Mais cela explique que tu puisses voir des contradictions là où il n'y en a pas.

N'importe quoi...
La persécution de Néron est une invention de la fin du moyen-âge dont même Eusèbe n'a jamais entendu parler. Pour lui, Néron a fait périr Pierre et Paul. Point final. Pas de trace de la foule de persécutés du pseudo-Tacite. Tertullien, lui, ne savait même pas que c'étaient Pierre et Paul qui étaient passés à la casserole, pas plus que Clément de Rome avant lui.

Mais cela n'a aucune espèce d'importance que le moyen-âge en ait rajouté des tonnes ! Luc est donné par la tradition comme étant "cousin et compagnon de Paul, ami fidèle jusque dans le voyage jusqu'à Rome et précieux médecin durant sa détention."
Et le texte correspond tout à fait à la situation.
Le problème n'est même pas de savoir si les différents protagonistes du NT ont existé, il est d'analyser ce qui est écrit.

[_Le Grand Absent]

Un évangile n'est nullement un roman mais le livret de théâtre d'un drame sacré.
Il est découpé en scènes où Jésus est toujours au centre du tableau sauf quelques appartés des grands prêtres dans l'acte final.

Non. Il est ce que Luc a voulu qu'il soit et n'a pas grand chose à voir avec la construction théâtrale. Désolée.

Luc n'est pas le premier auteur d'évangile. S'il veut faire de son évangile un simple ouvrage de catéchèse, c'est son problème. Mais il se trouve que Marc est une pièce de théâtre destinée à être jouée devant les fidèles.

Je suis bien d'accord mais cela ne justifie nullement les contradictions théologiques.

Mais cela explique que tu puisses voir des contradictions là où il n'y en a pas.

Ben voyons! Bientôt tu vas nous dire qu'il n'y a pas de contradiction entre l'Evangile et loi de Moïse.
Alors donc Jésus est fils de David ? Donc il dit qu'il n'est pas le Messie. C'est bien cela ?

N'importe quoi...
La persécution de Néron est une invention de la fin du moyen-âge dont même Eusèbe n'a jamais entendu parler. Pour lui, Néron a fait périr Pierre et Paul. Point final. Pas de trace de la foule de persécutés du pseudo-Tacite. Tertullien, lui, ne savait même pas que c'étaient Pierre et Paul qui étaient passés à la casserole, pas plus que Clément de Rome avant lui.

Mais cela n'a aucune espèce d'importance que le moyen-âge en ait rajouté des tonnes ! Luc est donné par la tradition comme étant "cousin et compagnon de Paul, ami fidèle jusque dans le voyage jusqu'à Rome et précieux médecin durant sa détention."

Un tradition née à la fin du IIème siècle pour justifier l'origine des textes n'a aucune valeur historique.

Et le texte correspond tout à fait à la situation.

Ben voyons!

Le problème n'est même pas de savoir si les différents protagonistes du NT ont existé, il est d'analyser ce qui est écrit.

Il faudrait savoir : s'ils n'ont pas existé, que devient l'argument de la "tradition" ?
Comment Luc a-t-il pu être le disciple d'un Paul qui ne savait strictement rien d'une vie terrestre de Jésus ?

[dan 26]

Rien ne prouve que Jean est le plus récent des Canoniques.

La plus part des exegetes le datent de 111 apres JC

Ben voyons! Au printemps ou en automne ?

soit le plus récent

Son style en fait le plus ancien.

Le fait qu'il a été ecrit "pour faire croire quye JC est Dieu ", (c'est ecrit en clair ), montre bien qu'il a été ecrit apres les synoptiques , pour donner cette notion absente dans les 3.

ecrit à Ephèse par un denommé Jean l'ancien , le premier père de l'eglise à le citer etant Irenée dans son contre les Heresies en 180!!!!

Et pourquoi à Ephèse ? Pour le rattacher à l'auteur de l'Apocalypse alors que les exégètes sérieux s'accordent sur le fait que ces deux ouvrages n'ont aucun rapport.

L'apocalypse n'a aucun rapport avec Jean, il aurait été emprunté à l'apocalypse de cerinthe , heresiarque de la fin du premier siècle .

Comme le dit Spin nous sortons du sujet, si tu desires aborder ce thème voir JC a t'il existé, mais tous ces points ont été largement developpés.

J'ai fait un petit tour dans le fil pour voir où il avait dévié et cela remonte loin.
De toute façon, la trinité ne peut être comprise sans référence à la triade de la gnose, et l'impossibilité d'assimiler Achamoth à une obscure moukère de Galilée nous reconduira fatalement sur la piste mythiste.

Triade de la Gnose !!!!!! Où vois tu une triade dans la Gnose ? La triade la plus proche se retrouvant dans les cultes egyptiens .
Peux tu me répondre sur les documents que tu cites et que je ne connais pas , merci. Acte des apotre et Herode le grand par exemple , pour la mort de JC.
Amicalement

[_Le Grand Absent]

soit le plus récent

Son style en fait le plus ancien.

^
Le fait qu'il a été ecrit "pour faire croire quye JC est Dieu ", (c'est ecrit en clair ), montre bien qu'il a été ecrit apres les synoptiques , pour donner cette notion absente dans les 3.

Absente ? Il suffit de savoir lire : si des pêcheurs abandonnent leur tâche sans ciller pour suivre Jésus, c'est qu'il était écrit de Dieu "si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs"; si Jésus calme la tempête, c'est qu'il est Dieu, le récit étant transposé du psaume 107; si Jésus marche sur les eaux, c'est qu'il est Dieu d'après Job; etc

ecrit à Ephèse par un denommé Jean l'ancien , le premier père de l'eglise à le citer etant Irenée dans son contre les Heresies en 180!!!!

Et pourquoi à Ephèse ? Pour le rattacher à l'auteur de l'Apocalypse alors que les exégètes sérieux s'accordent sur le fait que ces deux ouvrages n'ont aucun rapport.

L'apocalypse n'a aucun rapport avec Jean, il aurait été emprunté à l'apocalypse de cerinthe , heresiarque de la fin du premier siècle .

Quelle partie du texte est de Cérinthe ? Il m'étonnerait qu'il ait existé 7 églises en Asie à la fin du Ier siècle.

Triade de la Gnose !!!!!! Où vois tu une triade dans la Gnose ? La triade la plus proche se retrouvant dans les cultes egyptiens .

La Sophia est bien la mère du Verbe, non ?

Peux tu me répondre sur les documents que tu cites et que je ne connais pas , merci. Acte des apotre et Herode le grand par exemple , pour la mort de JC.

Ac 12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu. Et il expira, rongé des vers.
C'est Hérode le Grand qui est mort rongé de vers, d'après Josèphe.

[Bulle]

Ben voyons! Bientôt tu vas nous dire qu'il n'y a pas de contradiction entre l'Evangile et loi de Moïse.

Nous parlions de la circoncision de Jésus non ?
Donc je confirme, à mon sens, entre ce que dit Luc de ce passage et les règles juives : il n'y a pas de contradiction.

Alors donc Jésus est fils de David ? Donc il dit qu'il n'est pas le Messie. C'est bien cela ?

Tu dévies complètement là...

N'importe quoi...
La persécution de Néron est une invention de la fin du moyen-âge dont même Eusèbe n'a jamais entendu parler. Pour lui, Néron a fait périr Pierre et Paul.

Un tradition née à la fin du IIème siècle pour justifier l'origine des textes n'a aucune valeur historique.

Nous sommes tout à fait d'accord.

Le problème n'est même pas de savoir si les différents protagonistes du NT ont existé, il est d'analyser ce qui est écrit.

Il faudrait savoir : s'ils n'ont pas existé, que devient l'argument de la "tradition" ?
Comment Luc a-t-il pu être le disciple d'un Paul qui ne savait strictement rien d'une vie terrestre de Jésus ?

Tout simplement et très exactement comme dans les contes traditionnels africains (pour citer un exemple) ; ça part d'une histoire avec ou sans fondements de réalité des personnages et ça se propage et devient une vérité morale/philosophique/théologique à transmettre.

[_Le Grand Absent]

Ben voyons! Bientôt tu vas nous dire qu'il n'y a pas de contradiction entre l'Evangile et loi de Moïse.

Nous parlions de la circoncision de Jésus non ?
Donc je confirme, à mon sens, entre ce que dit Luc de ce passage et les règles juives : il n'y a pas de contradiction.

Il y a contradiction par rapport à la théologie chrétienne.

Alors donc Jésus est fils de David ? Donc il dit qu'il n'est pas le Messie. C'est bien cela ?

Tu dévies complètement là...

Pas du tout : je vais au bout de la logique que sous-tend l'affirmation de l'authenticité de ce passage.
Si au début de l'Evangile Jésus est vraiment présenté comme issu de David et que dans le corps de ce même Evangile Jésus dit que le Messie ne peut être issu de la maison de David, alors Jésus se présente comme n'étant pas le Messie, ce qui est plutôt fâcheux.

Il faudrait savoir : s'ils n'ont pas existé, que devient l'argument de la "tradition" ?
Comment Luc a-t-il pu être le disciple d'un Paul qui ne savait strictement rien d'une vie terrestre de Jésus ?

Tout simplement et très exactement comme dans les contes traditionnels africains (pour citer un exemple) ; ça part d'une histoire avec ou sans fondements de réalité des personnages et ça se propage et devient une vérité morale/philosophique/théologique à transmettre.

Il faut choisir.

[Bulle]

Il y a contradiction par rapport à la théologie chrétienne.

Bah non pourquoi ? A part, bien entendu, les différences de point de vue entre les chrétiens orientaux et les chrétiens occidentaux, mais ce sont des querelles d'école sans plus...

Pas du tout : je vais au bout de la logique que sous-tend l'affirmation de l'authenticité de ce passage.
Si au début de l'Evangile Jésus est vraiment présenté comme issu de David et que dans le corps de ce même Evangile Jésus dit que le Messie ne peut être issu de la maison de David, alors Jésus se présente comme n'étant pas le Messie, ce qui est plutôt fâcheux.

Où est-il présenté comme le fils de David au début du 3ème évangile ?

Il faut choisir.

Choisir entre quoi et quoi ?

[_Le Grand Absent]

Il y a contradiction par rapport à la théologie chrétienne.

Bah non pourquoi ? A part, bien entendu, les différences de point de vue entre les chrétiens orientaux et les chrétiens occidentaux, mais ce sont des querelles d'école sans plus...

On peut effectivement avoir fait naître Jésus sous la Loi pour mieux démontrer qu'il a mis à bas cette Loi.

Pas du tout : je vais au bout de la logique que sous-tend l'affirmation de l'authenticité de ce passage.
Si au début de l'Evangile Jésus est vraiment présenté comme issu de David et que dans le corps de ce même Evangile Jésus dit que le Messie ne peut être issu de la maison de David, alors Jésus se présente comme n'étant pas le Messie, ce qui est plutôt fâcheux.

Où est-il présenté comme le fils de David au début du 3ème évangile ?

1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

Il faut choisir.

Choisir entre quoi et quoi ?

"avec ou sans fondements de réalité"

[MrSonge]

1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

« Nos pères » peut aussi bien avoir le sens d’aïeux. « La tribu de nos pères », « la gloire de nos pères », etc... Ici, c'est certainement le cas. On lui donnera le trône de David, son aïeul.