Re: Le mystère de la Trinité

[Tibouc]

le membre du Père est trop subtil

Dieu en aurait donc une petite...

[tango]

Mais qu'est-ce que tu racontes tango ? Il n'est pas question de MrSonge...

Si si, il s'agit bien de MrSonge... Il a encore l' âge de se chercher dans tous les sens, sans qu'on ai rien à y redire... D'ailleurs je lui souhaite de ne pas finir par se figer dans une identification qui risquerait de bloquer son talent...
De même s'il fouille en ce moment dans la chrétienté, il faudrait qu'il s'y investisse à fond... ce qui veut dire que le mental seul est insuffisant... il s'agit de découvrir en soi-même le trésor, en se laissant guider par son intuition... si les chrétiens peuvent lui indiquer un sens qui résonne avec son intuition, il faut y aller... de toutes façons, un jour il faut passer au-delà de toutes doctrines...

[_Le Grand Absent]

Quand aux évangiles, dans la mesure où ils racontent l'histoire du Messie auquel les juifs ne croient pas, pourquoi diable veux-tu qu'ils aient la même construction qu'un texte tellement antérieur ? Et en passant, les référence à l'AT ne manquent pas... Pour cause !

Et pourquoi des Juifs raconteraient-ils l'histoire d'un Messie auquel les Juifs ne croient pas, je vous prie ?
Pourquoi ce messie juif selon des Juifs prônerait-il l'abolition des lois de Moïse ?

[MrSonge]

Et pourquoi des Juifs raconteraient-ils l'histoire d'un Messie auquel les Juifs ne croient pas, je vous prie ?
Pourquoi ce messie juif selon des Juifs prônerait-il l'abolition des lois de Moïse ?

Mais... tu écoutes ce qu'on te dit ? xD
C'est une réalité historique : les premiers chrétiens sont tous juifs de naissance. Tous, sans exception, tous, tous, tous, tous. Saint-Paul en tête, et le Christ devant tout le monde, bien sûr. De plus le Christ ne prône pas l'abolition de la loi mosaïque mais son accomplissement.

[_Le Grand Absent]

Pour prouver ce que tu avances, tu es obligé de sortir des textes canoniques pour aller repêcher un protoévangile (et non un texte des Évangiles) écrit sans doute par un païen dans le but de régler auprès des Grecs la question de l'Incarnation, et ce vers l'an 170 !

Voici le plus monumental franchissement du mur du çon que j'ai jamais lu...

On dirait bien que tu lis très peu alors ou que tu es en tête de classement sur ce coup là...
"Il en existe des versions en grec, syriaque, arménien, géorgien, vieux slave. Sa forme initiale est datée du IIe siècle et a été composée en Égypte ou, plutôt, en Palestine. Le texte reçu laisse entendre qu'il a été composé ou, plutôt, révisé par un païen assez peu au fait des coutumes juives, avec de fortes tendances gnostiques."
[cl]Source[/cl]

Ah oui ? Et en quoi n'est-il pas au courant des coutumes juives ? En faisant de Marie une vierge consacrée ? La belle affaire !

Et les autres ? Par exemple, d'où sortent les ex-voto de Luc 21.5, je vous prie ?

[_Le Grand Absent]

Mais... tu écoutes ce qu'on te dit ? xD
C'est une réalité historique : les premiers chrétiens sont tous juifs de naissance. Tous, sans exception, tous, tous, tous, tous. Saint-Paul en tête, et le Christ devant tout le monde, bien sûr. De plus le Christ ne prône pas l'abolition de la loi mosaïque mais son accomplissement.

Mais cela est du catéchisme. Tu n'en as pas la moindre preuve.

[MrSonge]

Ah oui ? Et en quoi n'est-il pas au courant des coutumes juives ? En faisant de Marie une vierge consacrée ? La belle affaire !

Puisque tu es persuadé d'être un spécialiste de la question, relis donc l'intégralité de ce proto-évangile, je suis persuadé que tu seras frappé, comme tout le monde, de l'absurdité de certains passages remis dans leur contexte historique. Évidemment, pour être frappé, il faut connaître un minimum les coutumes juives de l'époque du Christ, mais je ne doute pas que derrière le ton péremptoire que tu aimes à afficher se cache une solide science historique, en particulier de cette période charnière !

Mais cela est du catéchisme. Tu n'en as pas la moindre preuve.

Non, c'est de l'histoire, mon vieux. Les disciples du Christ sont juifs, c'est une évidence historique, je ne vois pas ce qui te chiffonne là-dedans. Ouvre un bouquin d'histoire chrétienne, de vraie histoire, pas de catéchisme et lis les chapitres consacrés à Saint-Paul. Tu verras. Saül ! Le juif Saül ! C'est la même personne ! Avant, après.
Ce n'est pas du catéchisme, c'est de l'histoire doublé d'un centigramme de pure logique. Dans un monde (en gros) partagé entre romains/grecs et juifs, les évangélistes ne pouvaient qu'être... grecs, romains ou juifs ! Eh bien ils étaient tous juifs. Matthieu était percepteur d'impôts, certes, c'est-à-dire carrément collaborateur, mais il n'en était pas moins juif. C'est toi qui n'a aucune preuve de la non-judéité des premiers chrétiens.

[_Le Grand Absent]

Le christianisme s'est répandu chez les païens et le judaïsme a survécu.

Et alors ?

Si l'Evangile avait été écrit par un Juif, il commencerait à la manière de l'AT.
"Dieu dit à Abraham : va planter ta tente en Canaan."
"Dieu dit à Moïse : va me chercher les Hébreux en Egypte"
"Dieu dit à Jonas : va prêcher à Ninive."
Etc etc

D'abord : quel Évangile ? Soyons précis.

L'Evangile comme vie de Jésus, quelles qu'en soient les variations.
Jésus peut descendre du ciel à l'état adulte ou naître d'une vierge, aucune de ces versions ne sent le judaïsme.

Ensuite, je te rappelle que tous les évangélistes étaient juifs.

Pur bobard : aucun Evangéliste ne se présente comme tel.

Donc à proprement parler, tous les évangiles ont été écrits par des juifs, à propos d'un Juif (le Christ).

Où est-il écrit dans les Evangiles que Jésus est Juif ? C'est le fils de Dieu.
Même les généalogies aboutissent à Joseph, réputé ne pas être son père.

Bien entendu, à l'époque de la rédaction, les auteurs étaient convertis, mais ils n'en étaient pas moins juifs de naissance.

Catéchisme.

Je ne vois pas comment les évangiles auraient pu être écrits par des gens qui n'étaient pas juifs...

En se servant de la Bible des Septante qui est écrite en grec.

Puisque tous les premiers convertis étaient juifs.

Affirmation gratuite. Un mormon te dira que les premiers mormons étaient descendants des tribus perdues d'Israel puisque c'est écrit dans leur livre saint. Cela n'en est pas moins un bobard.

Le meilleur exemple me semble encore être Saint-Paul, ou Saül...
« Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. » (Rom. 11:1)
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » (Phil. 3:5)
Ou chez Luc : « Je suis juif, reprit Paul, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans importance. » (Ac. 21, 39)

Paul ne dit nul part dans ses Epîtres qu'il est de Tarse.
Hyam Maccoby lui dénie la qualité de pharisien et une secte judéo-chrétienne des premiers siècle lui déniait la qualité de Juif.

Autant que les autres qui ne savent rien de la géographie de la Judée....

Faux ! L'évangile de Jean, par exemple, contient pas mal de précision à ce niveau-là, sauf erreur.
Renseigne-toi auprès de mario, sur le forum, il est plus spécialiste que moi de la question.

Vas-y : cite ces fameux passages.
En voici un : Alors il quitta la Judée, et retourna en Galilée. Comme il fallait qu'il passât par la Samarie,....
Il est impossible d'aller de Jérusalem en Galilée sans passer par la Samarie, c'est bien connu...

[_Le Grand Absent]

Ah oui ? Et en quoi n'est-il pas au courant des coutumes juives ? En faisant de Marie une vierge consacrée ? La belle affaire !

Puisque tu es persuadé d'être un spécialiste de la question, relis donc l'intégralité de ce proto-évangile, je suis persuadé que tu seras frappé, comme tout le monde, de l'absurdité de certains passages remis dans leur contexte historique. Évidemment, pour être frappé, il faut connaître un minimum les coutumes juives de l'époque du Christ, mais je ne doute pas que derrière le ton péremptoire que tu aimes à afficher se cache une solide science historique, en particulier de cette période charnière !

Et bien cite des passages, gros malin.

Mais cela est du catéchisme. Tu n'en as pas la moindre preuve.

Non, c'est de l'histoire, mon vieux.

Mais oui mais oui.... Naissance viginale et ascension comprise, n'est-pas ?

Les disciples du Christ sont juifs, c'est une évidence historique, je ne vois pas ce qui te chiffonne là-dedans. Ouvre un bouquin d'histoire chrétienne, de vraie histoire, pas de catéchisme et lis les chapitres consacrés à Saint-Paul.

Et donc ces Juifs prêcheraient une doctrine qui n'a rien de juif ? Dans quel recoin de l'AT mange-t-on Dieu ?

Tu verras. Saül ! Le juif Saül ! C'est la même personne ! Avant, après.
Ce n'est pas du catéchisme, c'est de l'histoire doublé d'un centigramme de pure logique. Dans un monde (en gros) partagé entre romains/grecs et juifs, les évangélistes ne pouvaient qu'être... grecs, romains ou juifs !

Ou Egyptiens. Mais je vois poindre une lueur de bon sens.

Eh bien ils étaient tous juifs. Matthieu était percepteur d'impôts, certes, c'est-à-dire carrément collaborateur, mais il n'en était pas moins juif. C'est toi qui n'a aucune preuve de la non-judéité des premiers chrétiens.

Et où Matthieu écrit-il cela, je vous prie ?

[MrSonge]

Je crois que tu n'as pas bien conscience des absurdités que tu débites.

Jésus peut descendre du ciel à l'état adulte ou naître d'une vierge, aucune de ces versions ne sent le judaïsme.

Ne t'en déplaise, tous les auteurs sont de culture juif. C'est ton odorat qui te trompe, voilà tout. Personne n'est parfait.

Pur bobard : aucun Evangéliste ne se présente comme tel.

Et alors ? Là encore ça ne change rien. Ils l'étaient, tous. Encore une fois, Paul se présente comme juif déjà. Et tous les autres, eh bien, ils ne le revendiquent peut-être pas à longueur d’Évangile, mais ils le sont, puisque le Christ vient les chercher au beau milieu des communautés juives de son époque. Là encore, pur question d'histoire.

Où est-il écrit dans les Evangiles que Jésus est Juif ? C'est le fils de Dieu.
Même les généalogies aboutissent à Joseph, réputé ne pas être son père.

Ma parole ! Tu es plus fondamentaliste que les fondamentalistes !
Jésus est né de Marie. Marie était juive. La judéité se transmet par la mère. Le Christ était donc Juif. Pas besoin de l'écrire dans la Bible, tout le monde le sait.... sauf toi.

Catéchisme.

Tu le fais exprès ??? xD
Histoire, je te dis, histoire !!! On ne pouvait pas être chrétien avant le Christ ça me semble tellement évident...
Tous ses disciples ont été choisi parmi des JUIFS de tous les milieux, certes, mais tous juifs, juifs, juifs, juifs ! Comme lui, quoi.

Paul ne dit peut-être pas qu'il est de Tarse, mais il dit qu'il est juif. Je l'ai déjà prouvé en citant ses Épîtres plus haut, je ne le referai pas.

[MrSonge]

Et bien cite des passages, gros malin.

Non, tu as l'air spécialiste de la question, alors débrouille-toi. Je n'ai pas envie de passer ma soirée à éplucher ce proto-évangile sans intérêt.

Et donc ces Juifs prêcheraient une doctrine qui n'a rien de juif ? Dans quel recoin de l'AT mange-t-on Dieu ?

C'est le principe de la... CONVERSION. xD
Je vois que l'on progresse petit-à-petit. Un juif qui devient chrétien, forcément, il va prêcher sa nouvelle religion, pas son ancienne !

Ou Egyptiens. Mais je vois poindre une lueur de bon sens.

Ah... les disciples du Christ étaient Égyptiens, selon toi donc ? De quelle religion, je te prie ? Coptes peut-être ? Ou musulmans, tiens, pourquoi pas ?

[_Le Grand Absent]

Mais tu en tiens une couche, toi !

Tu ne te rends même pas compte que tu affirmes sans prouver !

[MrSonge]

Ok, on reprend tout depuis le début.

1.Prouve-moi (historiquement) que Jésus n'était pas juif (donc que Marie n'était pas juive).
2.Prouve-moi (historiquement) que ses douzes disciples n'étaient pas juifs. Et donne moi leur religion de naissance.
3. Prouve-moi (historiquement) que Saint-Paul n'était pas juif.

Une fois que tu auras fourni ses preuves, promis, à mon tour je donnerai les miennes, si je trouve quelque chose à redire à celles que tu m'auras données. À toi l'honneur, mais je ne serai pas ingrat si tu remplis ta part du contrat.

[Bulle]

Mais qu'est-ce que tu racontes tango ? Il n'est pas question de MrSonge...

Si si, il s'agit bien de MrSonge...

Je ne pense pas ...

[ronron]

Ok, on reprend tout depuis le début.

1.Prouve-moi (historiquement) que Jésus n'était pas juif (donc que Marie n'était pas juive).

Y a-t-il lieu de remettre en question la judaïté de Jésus ou de Marie quand on remonte l'arbre généalogique pour découvrir qu'il y a eu métissage?

Tamar, Ruth, Rahab...

[MrSonge]

ronron a écrit : Y a-t-il lieu de remettre en question la judaïté de Jésus ou de Marie quand on remonte l'arbre généalogique pour découvrir qu'il y a eu métissage?

À mon avis, non. Mais comme elle est visiblement contestée par certains, il fallait bien commencer par remettre les choses à plat, il me semble.

[Bulle]

Quand aux évangiles, dans la mesure où ils racontent l'histoire du Messie auquel les juifs ne croient pas, pourquoi diable veux-tu qu'ils aient la même construction qu'un texte tellement antérieur ? Et en passant, les référence à l'AT ne manquent pas... Pour cause !

Et pourquoi des Juifs raconteraient-ils l'histoire d'un Messie auquel les Juifs ne croient pas, je vous prie ?
Pourquoi ce messie juif selon des Juifs prônerait-il l'abolition des lois de Moïse ?

Ben tout simplement parce que Jésus n'est devenu le christ qu'après qu'il soit mort , et que c'est justement cette histoire (avec mort et résurrection) qui est le fondement de la secte. Sans cela pas de dieu : un simple prophète comme il y en avait pas mal à l'époque. C'est sa fin qui marque le début ...
Je cite "Les Religions - Hachette - Pierre Chavot- p.80" (parce que c'est le plus près de ma main) :

"Evidemment, le christianisme ne serait rien sans Jésus. Figure centrale du christianisme, il ne veut pourtant pas fonder de nouvelle religion. Juif à par entière, il appelle à un réveil du judaïsme, englué dans des règles qu'il estime trop strictes. A cette époque, il n'est pas le seul à agir pour un tel sursaut. Mais, peu après sa mort, son message se répand grâce à une poignée de disciples et grâce à des écrits, les évangiles. Le christianisme naît. Fondé sur une alliance renouvelée avec Dieu, il se démarque de plus en plus du judaïsme dont il est pourtant une branche..."

[Bulle]

ronron a écrit : Y a-t-il lieu de remettre en question la judaïté de Jésus ou de Marie quand on remonte l'arbre généalogique pour découvrir qu'il y a eu métissage?

À mon avis, non. Mais comme elle est visiblement contestée par certains, il fallait bien commencer par remettre les choses à plat, il me semble.

Un peu d'indulgence voyons tout est dans son profil (larvatus prodeo ?): il était souvent absent aux cours et est... athée.

[ronron]

ronron a écrit : Y a-t-il lieu de remettre en question la judaïté de Jésus ou de Marie quand on remonte l'arbre généalogique pour découvrir qu'il y a eu métissage?

À mon avis, non. Mais comme elle est visiblement contestée par certains, il fallait bien commencer par remettre les choses à plat, il me semble.

Alors faut-il user du même argument pour le roi David et Isaï puisqu'on les rencontre eux aussi dans le même arbre?

[MrSonge]

Alors faut-il user du même argument pour le roi David et Isaï puisqu'on les rencontre eux aussi dans le même arbre?

Pas s'il s'agit de légitimer la judéité du Christ. On ne cherche pas à concevoir la pureté absolue de son ascendance (ce qui est impossible) mais simplement le fait qu'il soit né de parents juifs, issu d'une famille d'origine juive (en majorité du moins) et donc qu'il était juif lui-même.

[ronron]

"Evidemment, le christianisme ne serait rien sans Jésus. Figure centrale du christianisme, il ne veut pourtant pas fonder de nouvelle religion. Juif à par entière,

Juste un petit bémol théologique...

Il faudrait que l'esprit saint-le père soit juif? Quant à Marie, avec son immaculée conception, on a l'impression qu'est lavée toute la question qui la ferait remonter humainement jusqu'à Abraham... On a aussi 'Avant qu'Abraham fût, je suis...'

D'un point de vue un peu plus terre-à-terre, on a un soldat romain quelque part dans le décor... De toute façon ce métissage ne changerait rien à la judéité de Jésus puisqu'on est juif par la mère (mais j'ai oublié depuis quand)...

Sans oublier, il va sans dire, l'arbre généalogique...

[MrSonge]

Il faudrait que l'esprit saint-le père soient juif? Quant à Marie, avec son immaculée conception, on a l'impression qu'est lavée toute la question qui la ferait remonter humainement jusqu'à Abraham... On a aussi 'Avant qu'Abraham fût, je suis...'

Non puisque comme tu l'as dit, on est juif par la mère et ce depuis toujours (je crois...). Et Marie, même si elle a été conçue sauvée par avance, a bel et bien été conçue de manière humaine, donc si elle est née de parents juifs, elle était pleinement juive car pleinement humaine. Simplement sauvée rétroactivement, mais cela n'a aucune influence sur la transmission générationnelle de la religion.

[_Le Grand Absent]

1.Prouve-moi (historiquement) que Jésus n'était pas juif (donc que Marie n'était pas juive).
2.Prouve-moi (historiquement) que ses douzes disciples n'étaient pas juifs. Et donne moi leur religion de naissance.

Ni Jésus ni ses Apôtres ne furent Juifs faute d'avoir existé.
Mais la proposition "Astérix était un Gaulois" pouvant être reçue comme vraie, étudions la nationalité de ces personnages.
Les douze apôtres représentent les douze tribus issues de Jacob, avec Judas dans le rôle du traître, comme son ancêtre qui vendit Joseph aux Egyptiens.
Alors quelle tribu pourrait représenter Jésus là-dedans ? Le roi David était de Juda. Or Jésus dit que le Messie ne peut descendre de David (Mt 22.45, Lc 20.44). Donc Jésus n'est pas de Juda, ce qui est par ailleurs logique puisque Judas occupe déjà la place.
Donc Jésus est fils de Dieu et tout baigne.

3. Prouve-moi (historiquement) que Saint-Paul n'était pas juif.

Il se dit de Benjamin. Pourquoi pas.
Après tout, il s'appelle Saül selon les Actes, lequel roi Saül était de Benjamin.
Etait-ce vrai ou purement théologique ? Car Juda régnait sur Israel et le judaïsme a été détruit par les Romains.
Donc Dieu retirant sa faveur à Juda, on peut recevoir une théologie selon laquelle la tribu qui a autrefois donné un roi aux Hébreux retrouve la faveur de Dieu.
Et Paul ne se dit pas "Juif" mais "Israélite", ce qui n'est pas la même chose à en croire l'Evangile de Jean qui cogne sur les Juifs et trouve de la vertu aux Israelites (Jn 1.47 : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude).

[ronron]

Alors faut-il user du même argument pour le roi David et Isaï puisqu'on les rencontre eux aussi dans le même arbre?

Pas s'il s'agit de légitimer la judéité du Christ. On ne cherche pas à concevoir la pureté absolue de son ascendance (ce qui est impossible) mais simplement le fait qu'il soit né de parents juifs, issu d'une famille d'origine juive (en majorité du moins) et donc qu'il était juif lui-même.

Quand on y regarde d'un peu plus près, Jésus-Marie-David-Isaï ont du sang cananéen, moabite, juif...

Y a pas mal plus simple à dire que le même sang coule dans nos veines... Est-ce à cette aune qu'on en mesurera la pureté?

Pour ainsi dire?

[bernard1933]

Il ne manque plus que notre spécialiste dan dans la discussion. Va savoir... Il est peut-être en pleine retraite chez les trappistes de Citeaux...