Re: Le mystère de la Trinité

[Bulle]

Et non, mon brave...
Le dogme de la Tinité consiste à dire qu'ils sont un seul Dieu.
Les chrétiens ne s'intéressent qu'à Dieu, qui parle et dit : je suis le Seul et l'Unique, il n'y en a pas d'autre que moi. Pour eux, il ne saurait se définir uniquement par le Père, ni uniquement par chacun des deux autres.

J'insiste, mon cher, comme un gamin un peu idiot, ou un primitif venu d'une peuplade pas encore évangélisée.
Ils sont donc 3 personnes, mais 1 seul Dieu.
Donc, Dieu le Père n'est pas Dieu, Dieu le Fils non plus, Dieu le Saint-Esprit pas plus, il n'y a de Dieu que Dieu.
Quel titre peut-on donc leur donner ?

Un schizophrène catholique ?
Bon c'est vrai qu'ils ne sont pas à cela près
... Et après on s'étonne que le bataillon de Marie en rajoute

[Magnus]

Je vais prendre un exemple : les charismatiques.
Ils s'adressent ESSENTIELLEMENT à l'Esprit-Saint.
Eh bien je vous jure qu'à les voir et les entendre, l'Esprit-Saint est bel et bien un Dieu, même si au demeurant ils acceptent l'idée de la Trinité.

[ronron]

Les chrétiens ne s'intéressent qu'à Dieu, qui parle et dit : je suis le Seul et l'Unique, il n'y en a pas d'autre que moi. Pour eux, il ne saurait se définir uniquement par le Père, ni uniquement par chacun des deux autres.

N'est-ce pas Saint Irénée de Lyon (2e siècle) qui disait : «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu»? Et donc il y aurait plus de monde encore en unité avec dieu!

Et puis, qu'est-ce qui empêcherait qu'on soit tous dieux (dieu?)? Qu'est-ce que ça pourrait changer à dieu que tous nous soyons UN avec lui? Pourquoi la dualité à tout prix? Spinoza ne disait-il pas que tout était dieu? D'ailleurs ne pourrait-ce pas être dans ce sens qu'il faut entendre ''le seul et l'unique''? En d'autres mots qu'il n'y a rien/personne d'autre que lui?

Et si donc il n'y a que lui, dieu aurait ainsi créé à partir de lui-même!N'y aurait-il pas alors au fond un seul substrat? La science ne regarde-t-elle pas à cette hypothèse?

Finalement, quand on y pense, la question n'est-elle pas : Combien font Un?

[ronron]

Je vais prendre un exemple : les charismatiques.
Ils s'adressent ESSENTIELLEMENT à l'Esprit-Saint.
Eh bien je vous jure qu'à les voir et les entendre, l'Esprit-Saint est bel et bien un Dieu, même si au demeurant ils acceptent l'idée de la Trinité.

Ils s'adressent aussi à Jésus, au Père, à Marie...

[libremax]

Des personnes divines ou de divines personnes ?
Parce que si ce sont des personnes divines, ce sont des dieux.

...Parce que vous entendez le mot "personne" et le mot "dieu" dans leur sens habituel. C'est ce que je vous disais plus haut : rie ne vous empêche, si vous n'êtes pas chrétien, de considérer que ce sont trois dieux.

Pour le christianisme, "des dieux" ne veut rien dire (hormis peut-être une désignation antique de sous-dieux, créés par Dieu...). Il n'y a qu'un Dieu, et si il y a trois Personnes qui sont Dieu, ça signifie que Dieu est plus complexe que nous, humains, qui sommes limités à notre seule personne. Cela ne peut pas signifier qu'il y a trois dieux. Ou si non, on rompt définitivement avec le Dieu d'Abraham et de Moïse, ce qui est évidemment impossible.

La "Personne" en Dieu est comme un "pôle de relation" . Dieu est Unique, mais il n'est pas un monobloc : En Lui est l'amour, donc la relation, et donc l'altérité : il ne peut être que trinité.

[tango]

Si tu regardes Dieu au ciel ou sur la terre, tu n'auras pas la même vision

Comment pourrait-on désigner le Dieu Absolu qui nous est intangible ?... Le Père
Comment pourrait-on désigner sa manifestation qui nous serait tangible ?... Le Fils
Comment pourrait-on désigner le lien qu'il puisse y avoir entre les deux ?... Le Saint Esprit

[lagaillette]

"Mets ta carpe en Diem", et laisses un peu nager la Carpe, tu verras les Bulles. Peut-être même que dans ces bulles tu pourrais y trouver quelques substances pour te nourrir, Bulle...

Oh pas moi, des bulles papales plutôt, car si mes vagues souvenirs sont bons c'est une théorie de l'"Armée de Marie" la quinternité...

J'ai vu : la "quinternité", ce serait surtout ajouter Marie aux trois personnes de la trinité.
Une bonne idée, au fond ; et qui compense l'absence d'élément féminin dans la divinité chrétienne.
Il se trouve que, dans la théorie de la "quinternité", un deuxième élément : Marie-Paule Giguère, est ajouté, en plus de Marie de Nazareth ; ce deuxième élément féminin actualise l'élément féminin, Marie de Nazareth, comme Jésus actualisait le Père. Ce n'est pas si idiot comme théorie.
On a alors deux éléments masculins : le Père et le fils ; deux éléments féminins ; quant au "Saint-Esprit" les discussions sur son "genre" ne sont pas épuisés.
Mais Mgr Paul-André Durocher, dans sa lettre pastorale au sujet des "Fils de Marie" ne semble avoir apprécié cette théorie qui, pourtant vient souligner le "machisme" de la théologie de la trinité.
L'époque n'est sans doute plus à la révélation de nouvelles théologies ; sauf dans ce qu'on appelle "les sectes", dont le succès est fort variable.

[Magnus]

Je vais prendre un exemple : les charismatiques.
Ils s'adressent ESSENTIELLEMENT à l'Esprit-Saint.
Eh bien je vous jure qu'à les voir et les entendre, l'Esprit-Saint est bel et bien un Dieu, même si au demeurant ils acceptent l'idée de la Trinité.

Ils s'adressent aussi à Jésus, au Père, à Marie...

Oui, bien sûr. Je n'ai pas dit "uniquement", j'ai dit "essentiellement".

[libremax]

Les chrétiens ne s'intéressent qu'à Dieu, qui parle et dit : je suis le Seul et l'Unique, il n'y en a pas d'autre que moi. Pour eux, il ne saurait se définir uniquement par le Père, ni uniquement par chacun des deux autres.

N'est-ce pas Saint Irénée de Lyon (2e siècle) qui disait : «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu»? Et donc il y aurait plus de monde encore en unité avec dieu!

Oui ! C'est ainsi que Dieu ne peut être que trinité : Il est une communion d'amour ouverte. C'est le Saint-Esprit qui est cette ouverture de l'amour à l'Homme.

Et puis, qu'est-ce qui empêcherait qu'on soit tous dieux (dieu?)? Qu'est-ce que ça pourrait changer à dieu que tous nous soyons UN avec lui? Pourquoi la dualité à tout prix? Spinoza ne disait-il pas que tout était dieu? D'ailleurs ne pourrait-ce pas être dans ce sens qu'il faut entendre ''le seul et l'unique''? En d'autres mots qu'il n'y a rien/personne d'autre que lui?

C'est le voeu le plus cher de Dieu d'être uni aux Hommes. Encore faut-il que l'Homme le veuille, ce qui ne signifie pas seulement dire "ben oui, moi je veux bien être Dieu", mais être aussi saint et aussi parfait que Dieu, ce qui n'est pas rien!
Tout n'est pas Dieu, parce que Dieu est amour. Amour, au sens de relation entre deux êtres. S'aimer soi-même, ce n'est pas totalement l'amour.

[_Le Grand Absent]

Qui pense que le Père et le Fils sont deux personnes différentes est un hérétique car il est écrit : Moi et le Père nous sommes un. (Jn 10.30)

Et qui pense que le Père et le Fils sont la même personne est un hérétique car il est écrit : le Père est plus grand que moi. (Jn 14.28)

[MrSonge]

Qui pense que le Père et le Fils sont deux personnes différentes est un hérétique car il est écrit : Moi et le Père nous sommes un. (Jn 10.30)

«nous sommes un» (substance) et non pas «nous sommes une personne»

[tango]

Qui pense que le Père et le Fils sont deux personnes différentes est un hérétique car il est écrit : Moi et le Père nous sommes un. (Jn 10.30)

Et qui pense que le Père et le Fils sont la même personne est un hérétique car il est écrit : le Père est plus grand que moi. (Jn 14.28)

Sais-tu que chacun est animé par une intention qui lui est masquée ?
Il me semble que ici ton intention masquée est de trouver des justificatifs pour ne pas te laisser aller à une croyance qui toutefois t'aspire.
En quoi cette croyance t'aspirerait ?... le temps que tu as consacré à essayer de trouver une articulation qui serait imparable en est la preuve.
Effectivement tes arguments s'il n'étaient observés que par un point d'observation seraient imparables... Mais vois-tu, Jésus était un homme comme toi, et selon les situations et l'identification que l'on adopte pour y faire face, il nous arrive à tous de dire des choses qui pourraient sembler contradictoires...
Pour provoquer en toi une autre réaction, je me permettrais de te faire une autre proposition en décalant simplement ton point d'observation...
Quand Jésus dit:"Moi et le Père nous sommes un"... il était alors en communion avec l'absolu, ce qui n'est pas une attitude qui peut rester permanente.
Et quand Jésus dit:"le Père est plus grand que moi."... il était descendu de cette communion avec l'absolu .
Tu comprendras que Jésus était un homme tout comme toi, et que parfois tu peux t'identifier à ton rôle de père de famille, ou à un citoyen de la France, de l' Europe, du Monde, ou du Cosmos... Et je ne suis pas sur que tu pourrais trouver la phrase qui résumerait toutes tes identifications, sans toutefois en éteindre certaines...

[Bulle]

Qui pense que le Père et le Fils sont deux personnes différentes est un hérétique car il est écrit : Moi et le Père nous sommes un. (Jn 10.30)

Et juste avant il dit :
Jean - 10
29 "Mon père, qui me les a donnés, est plus grand que tous. Nul ne peut les ravir de la main du père."
30 Moi et le père, nous sommes un".
Ce qui aurait tendance, au contraire, à ne pas contrarier
Jean - 14
28 Vous avez entendu ce que moi je vous ai dit : 'Je m'en vais et viens vers vous'. Si vous m'aimiez, vous vous chéririez de ce que je vais au père, parce que le père est plus grand que moi.
...mais à inviter à trouver une autre signification au 10-30...

(J'ai mis la trad Chouraqui des 2 versets, d'où la différence)

[_Le Grand Absent]

Mais vois-tu, Jésus était un homme comme toi

C'est faux ! Jésus était un dieu qui n'avait qu'une apparence de chair. C'est dans les Epîtres et en divers passaages des Evangiles.

[Uldin]

C'est faux ! Jésus était un dieu qui n'avait qu'une apparence de chair. C'est dans les Epîtres et en divers passaages des Evangiles.

Ce serait pas du gnosticisme ca?

Sinon, c'est toi qui as tort. L'Evangile précise que Jésus était capable d'avoir faim (la tentation dans le desert), d'etre fatigué ("les renards ont un abri, mais le Fils de l'Homme a nulle part ou s'asseoir" ou un truc dans le genre, et de souffrir (la croix)

[JO]

la divinité de Jesus a commencé à être évoquée bien après sa mort. Les apôtres ne doutaient pas de sa nature humaine .

[tango]

Mais vois-tu, Jésus était un homme comme toi

C'est faux ! Jésus était un dieu qui n'avait qu'une apparence de chair. C'est dans les Epîtres et en divers passaages des Evangiles.

Une vedette n'est vedette que lorsque le public la proclame.... sans public pas de vedette...

Jésus est devenu un modèle, celui de l'attitude à maintenir pour vivre en communion avec l'absolu.

Et ce n'est pas Jésus qui a écrit les textes, ce sont ses fans... Il devient alors compréhensible qu'il puisse y avoir quelques maladresses... Comment décrire l' absolu pour celui qui ne l'aurait pas vécu ?

[_Le Grand Absent]

la divinité de Jesus a commencé à être évoquée bien après sa mort. Les apôtres ne doutaient pas de sa nature humaine .

C'est faux : sa divinité est présente dès le début de Marc.

1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

Car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs (Ps 95)

[_Le Grand Absent]

C'est faux ! Jésus était un dieu qui n'avait qu'une apparence de chair. C'est dans les Epîtres et en divers passaages des Evangiles.

Ce serait pas du gnosticisme ca?

Sinon, c'est toi qui as tort. L'Evangile précise que Jésus était capable d'avoir faim (la tentation dans le desert), d'etre fatigué ("les renards ont un abri, mais le Fils de l'Homme a nulle part ou s'asseoir" ou un truc dans le genre, et de souffrir (la croix)

Et dans Jean, il ne dort ni ne boit ni ne mange.
En divers passages des Evangiles, il passe à travers le corps de ses adversaires.

[JO]

quel rapport avec la trinité ?
Ce dogme -tardif et qui n'a pas de source biblique - rappelle simplement la constitution triple de l'être humain, qui est corps/âme/esprit en une seule entité , à l'image et ressemblance de Dieu . Où est le corps de Dieu ? dans la matière, disait Spinoza
son âme, en la personne humaine, aimante et souffrante, résumée en Jesus historique
son esprit, dans ce que nous nommons le divin .

[Bulle]

la divinité de Jesus a commencé à être évoquée bien après sa mort. Les apôtres ne doutaient pas de sa nature humaine .

Exact Jo et ils doutent même de la réalisation de sa résurrection ! Et les miracles étaient, à l'époque et aux époques antérieures, une monnaie courante...

[JO]

je le sais . Ce qui m'intéresse, une fois encore, dans un sujet, n'est pas "qui a fait quoi?" mais l'examen de ce "quoi" .
Il y a , dans les textes - canoniques ou réputés apocryphes - des propositions de règles de vie que je tente de suivre . La figure historique de Jesus et surtout le christianisme bâti par Paul, autour,me paraissent une imposture .

[Bulle]

je le sais . Ce qui m'intéresse, une fois encore, dans un sujet, n'est pas "qui a fait quoi?" mais l'examen de ce "quoi" .
Il y a , dans les textes - canoniques ou réputés apocryphes - des propositions de règles de vie que je tente de suivre . La figure historique de Jesus et surtout le christianisme bâti par Paul, autour,me paraissent une imposture .

Et pourtant tu es entièrement dans la logique du "qui fait quoi" en parlant de ce que faisaient les apôtres.
D'autre part le rappel de la situation du point de vue des "miracles" à l'époque est tout à fait dans le contexte de l'étude de la Trinité alors que les propositions de règles de vie le sont nettement moins.
Cela dit ce serait très intéressant que tu ouvres un sujet sur les "règles de vie que tu tentes de suivre".

[_Le Grand Absent]

la divinité de Jesus a commencé à être évoquée bien après sa mort. Les apôtres ne doutaient pas de sa nature humaine .

Exact Jo et ils doutent même de la réalisation de sa résurrection ! Et les miracles étaient, à l'époque et aux époques antérieures, une monnaie courante...

C'est faux : la divinité de Jésus est dans les Evangiles et les Epitres.

[JO]

écrits bien après la mort de Jesus ...