Re: Le mystère de la Trinité

par lagaillette Mar 7 Juin 2011 - 14:49

JO a écrit:
Il y a , dans les textes - canoniques ou réputés apocryphes - des propositions de règles de vie que je tente de suivre . La figure historique de Jesus et surtout le christianisme bâti par Paul, autour,me paraissent une imposture .

Bien vite dit que

La figure historique de Jesus et surtout le christianisme bâti par Paul, autour,me paraissent une imposture .

Il faudrait argumenter un peu plus ton affirmation.
Rappelons que le christianisme primitif était traversé de divers courants : le gnostique, entre autres, et le courant qui s'est imposé comme "orthodoxe".
Et dans les textes qui expriment ce courant, c'est-à-dire les 27 écrits qui composent le "Nouveau Testament", il y a aussi une certaine diversité.
Je note ici simplement plusieurs figures différentes qui y apparaissent :
le Jésus maître de sagesse,
le Jésus prédicateur prophète ambulant
le Jésus thaumaturge et exorciste
et enfin, ce qui, pour moi, est la caractéristique la plus originale du christianisme : le crucifié "élevé dans la gloire".

par ronron Mar 7 Juin 2011 - 15:31

JO a écrit:écrits bien après la mort de Jesus ...

Si on admet que les paroles de Jésus à propos de sa messianité sont bien les siennes, il faut bien se rendre à l'évidence que ces propos ont été tenus au moment de parole et non à la date rapportée...

par JO Mar 7 Juin 2011 - 15:34

ce que je voulais dire était que le côté historique ne m'intéresse pas .Le mystère de la trinité remonte au fond des mythes . Le dogme catholique, lui, le reprend avec le concile de Nicée, en 325 après JC .
Bulle, ça ne m'interpelle pas mais c'est le sujet, alors je m'efforce d'être dans le sujet .Tu peux aussi me dire que je n'ai qu'à me taire ... Je vais y réfléchir .
La trinité hindoue est plus ancienne que la chrétienne et il me semble qu'elle évoque la nécessité du ternaire pour que la chaine signifiante soit féconde , en ésotérisme .
L'enfant divin, figuré par le Christ , a pour père, Dieu le Père, pour mère l'Esprit Saint . Mais c'est de la métaphysique, excusez-moi . En somme, la terre enfante l'Humanité, quand le Verbe se fait chair ...

par _Le Grand Absent Mar 7 Juin 2011 - 16:17

JO a écrit:écrits bien après la mort de Jesus ...

Il n'y a pas d'autre source sur Jésus que les Evangiles.
Or Jésus y est un dieu.
Donc Jésus est un dieu.
Point barre.

par Jipé Mar 7 Juin 2011 - 16:34

Le Grand Absent a écrit:
JO a écrit:écrits bien après la mort de Jesus ...

Il n'y a pas d'autre source sur Jésus que les Evangiles.
Or Jésus y est un dieu.
Donc Jésus est un dieu.
Point barre.

sophisme!

par JO Mar 7 Juin 2011 - 16:35

@grand absent :
je ne m'avancerai pas sur le terrain de te définir selon ces critères ... harpe

par **Bulle** Mar 7 Juin 2011 - 18:00

Le Grand Absent a écrit:
C'est faux : la divinité de Jésus est dans les Evangiles et les Epitres.

Jésus à dit quelque part "je suis Dieu" ?

par bernard1933 Mar 7 Juin 2011 - 18:13

JO a écrit:ce que je voulais dire était que le côté historique ne m'intéresse pas .Le mystère de la trinité remonte au fond des mythes . Le dogme catholique, lui, le reprend avec le concile de Nicée, en 325 après JC .
Bulle, ça ne m'interpelle pas mais c'est le sujet, alors je m'efforce d'être dans le sujet .Tu peux aussi me dire que je n'ai qu'à me taire ... Je vais y réfléchir .
La trinité hindoue est plus ancienne que la chrétienne et il me semble qu'elle évoque la nécessité du ternaire pour que la chaine signifiante soit féconde , en ésotérisme .
L'enfant divin, figuré par le Christ , a pour père, Dieu le Père, pour mère l'Esprit Saint . Mais c'est de la métaphysique, excusez-moi . En somme, la terre enfante l'Humanité, quand le Verbe se fait chair ...

JO, oui, la Trinité est un vieux mythe. Pour le reste, je m'amuse à voir les contorsions de certains à vouloir expliquer l' absurde ! L' Eglise elle-même avoue "qu'elle n'y entrave que dalle! " ( article 237 du catéchisme de JP2 ). Pourtant, elle est branchée "directe" sur le Saint- Esprit ! Pas vrai, libremax ? Un oua oua sympathique...

par lagaillette Mar 7 Juin 2011 - 18:52

bernard1933 a écrit:
JO, oui, la Trinité est un vieux mythe.

Et la particularité des églises chrétiennes est d'avoir repris, et retraduit ce mythe dans un contexte culturel qui dure encore ; et ceci contrairement aux deux autres grandes religions "monothéistes" : judaïsme et islam.

par _Le Grand Absent Mar 7 Juin 2011 - 21:20

Bulle a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
C'est faux : la divinité de Jésus est dans les Evangiles et les Epitres.
Jésus à dit quelque part "je suis Dieu" ?

Quand on l'est, on n'a pas forcément besoin de le dire :

A la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer. (Mt 14.25)

Job 9.4 A lui la sagesse et la toute-puissance: Qui lui résisterait impunément?
9.5 Il transporte soudain les montagnes, Il les renverse dans sa colère.
9.6 Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées.
9.7 Il commande au soleil, et le soleil ne paraît pas; Il met un sceau sur les étoiles.
9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.

Seul Dieu peut marcher sur la mer donc Jésus est Dieu.

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 0:08

Jipé a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il n'y a pas d'autre source sur Jésus que les Evangiles.
Or Jésus y est un dieu.
Donc Jésus est un dieu.
Point barre.
sophisme!

Ben voyons !
Apollon est un dieu. Sophisme ?
Astérix est un Gaulois. Sophisme ?

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 0:27

Ben... oui.
Qu'est-ce qui te prouve qu'Astérix est un dieu ? Réponse : rien, si ce n'est la parole de Goscinny. Wink

Pareil avec Apollon, et surtout le Christ, qui n'était évidemment pas un dieu au sens classique du terme.

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 1:12

Astérix n'est pas un dieu mais un Gaulois.

Apollon est un dieu qui s'est promené en Arcadie comme d'autres en Egypte ou en Galilée.

Jésus est un dieu qu'on mange à la messe tous les dimanches.

par Jipé Mer 8 Juin 2011 - 8:09

Le Grand Absent a écrit:
Jipé a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il n'y a pas d'autre source sur Jésus que les Evangiles.
Or Jésus y est un dieu.
Donc Jésus est un dieu.
Point barre.
sophisme!
Ben voyons !
Apollon est un dieu. Sophisme ?
Astérix est un Gaulois. Sophisme ?

Il me semble que tu ne sais pas ce qu'est un sophisme...Ouvre un dictionnaire Wink

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 10:17

Il me semble que tu ne sais pas ce qu'est un sophisme... Ouvre un dictionnaire

par Jipé Mer 8 Juin 2011 - 10:59

Le Grand Absent a écrit:Il me semble que tu ne sais pas ce qu'est un sophisme... Ouvre un dictionnaire

Wahou !! en voilà une réponse intelligente, tu fais le perroquet, tu te surpasses là rire

Un sophisme est un raisonnement faux, ayant l’apparence d’un raisonnement logique et qui est fait dans le but de tromper.
C'est exactement ce que tu as fait...Relis toi !

par libremax Mer 8 Juin 2011 - 11:02

Grand mystère, que celui du sophisme :

En lui est le raisonnement faux, l'apparence du vrai et le dessein de tromper. Ils sont distincts et pourtant ne font qu'un , dans le sophisme! Relisez-vous tous !

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 11:08

Jipé a écrit:C'est exactement ce que tu as fait...Relis toi !

Et en quoi Jésus n'est-il pas un dieu ni Astérix un Gaulois, je vous prie ?

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 11:11

Et en quoi Jésus n'est-il pas un dieu ni Astérix un Gaulois, je vous prie ?

Jésus n'est pas un dieu, car il n'y a qu'un Dieu, et parce qu'il est Incarnation. Jésus est un homme consubstantiel au Père. Si Jésus était un dieu, alors le christianisme ne serait pas monothéiste. Raisonnement simple, il me semble.
Dieu le Père = 1
Jésus-Dieu = 1
1+1 =2, ting ! problème
Donc soit Dieu n'est pas un dieu, soit le Christ n'est pas un dieu. Je vote pour la seconde option. Wink

par Jipé Mer 8 Juin 2011 - 11:13

MrSonge a écrit:
Et en quoi Jésus n'est-il pas un dieu ni Astérix un Gaulois, je vous prie ?
Jésus n'est pas un dieu, car il n'y a qu'un Dieu, et parce qu'il est Incarnation. Jésus est un homme consubstantiel au Père. Si Jésus était un dieu, alors le christianisme ne serait pas monothéiste. Raisonnement simple, il me semble.
Dieu le Père = 1
Jésus-Dieu = 1
1+1 =2, ting ! problème
Donc soit Dieu n'est pas un dieu, soit le Christ n'est pas un dieu. Je vote pour la seconde option.

j'avais pratiquement fait la même réponse, merci Mr Songe...donc, inutile que je poste la mienne
Le GA doit être polythéiste rire

par JO Mer 8 Juin 2011 - 11:19

Un sophisme est un raisonnement faux, ayant l’apparence d’un raisonnement logique et qui est fait dans le but de tromper.

Il n'est pas toujours fait dans le but de tromper .

Le serait-il que seul celui qui l'émet peut être sûr de son intention.

par **Magnus** Mer 8 Juin 2011 - 11:22

JO a écrit:
Un sophisme est un raisonnement faux, ayant l’apparence d’un raisonnement logique et qui est fait dans le but de tromper.
Il n'est pas toujours fait dans le but de tromper .
Le serait-il que seul celui qui l'émet peut être sûr de son intention.

Dans ce cas, on parle de paralogisme.
"Un paralogisme est un raisonnement faux qui apparaît comme rigoureux, mais où le locuteur est de bonne foi, contrairement au sophisme pour lequel il y a une volonté de tromper. Le paralogisme est un antonyme de syllogisme." (Wiki)

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 11:23

MrSonge a écrit:
Et en quoi Jésus n'est-il pas un dieu ni Astérix un Gaulois, je vous prie ?
Jésus n'est pas un dieu, car il n'y a qu'un Dieu, et parce qu'il est Incarnation. Jésus est un homme consubstantiel au Père.

Non mais franchement! Depuis quand les dieux sont-il de même substance que les hommes ?

par MrSonge Mer 8 Juin 2011 - 11:27

Non mais franchement! Depuis quand les dieux sont-il de même substance que les hommes ?

C'était certainement le cas dans la Grèce Antique, puisque les dieux pouvaient s'accoupler avec des mortelles sans devoir s'incarner. Dans le christianisme, ce n'est pas le cas. Il n'y a qu'un homme qui partage sa substance avec le Père, c'est le Christ. Cet homme-là est de même substance que Dieu sans "x".

par _Le Grand Absent Mer 8 Juin 2011 - 11:32

Ah non! C'est lorsqu'ils s'incarnaient qu'ils pouvaient baiser.

De toute façon Jésus n'avait qu'une apparence de chair.
C'est même pour cela qu'il a pu naître en traversant l'hymen de sa mère sans la déflorer.