Re: Le mystère de la Trinité

par _Le Grand Absent Dim 5 Juin 2011 - 20:59

Vous oubliez un élément essentiel : "esprit" est de genre féminin en hébreu et en grec.

Papa Dieu, Maman Esprit, et Fiston Verbe.

Des triades comme cela, il y en avait un tas chez les Egyptiens.

par libremax Dim 5 Juin 2011 - 21:50

Le Grand Absent a écrit:Vous oubliez un élément essentiel : "esprit" est de genre féminin en hébreu et en grec.

Papa Dieu, Maman Esprit, et Fiston Verbe.

Des triades comme cela, il y en avait un tas chez les Egyptiens.

Plus, un autre élément essentiel : on ne voit nulle part dans le christianisme l'idée d'union du Père et de l'Esprit pour engendrer le Fils.

par libremax Dim 5 Juin 2011 - 22:05

Bulle a écrit:
Soit le père a un fiston et ils sont deux, soit le fiston est le père qui est venu faire un tour sur terre et c'est la même personne.

Eh bien non, ni l'un ni l'autre ne colle avec le Nouveau Testament. Ils sont deux : impossible ; les chrétiens sont d'abord judéo-chrétiens, ils ne croient qu'en un seul Dieu, c'est le Premier Commandement! Le Fils est le Père : ça ne marche pas, parce que le Fils a une relation avec Lui. Il Le prie, il précise qu'il y a des choses que le Père sait que lui, le Fils, ignore, il "rend témoignage" à son Père, etc...

(parenthèse: lors de la traduction en latin, il y eut problème, ousia et hypostase se traduisant littéralement de la même façon... d'où l'apparition du mot "personna" qui ne doit pas être entendu dans le sens "d'individu".)
Dans la bible, que pouvons-nous distinguer d'autre en Dieu qui semble avoir une certaine autonomie? L'Esprit. L'esprit qui est avocat auprès du Père, qui intercède pour nous, qui gémit, qui éclaire, qui scrute les profondeurs de Dieu. Il lui est attribué assez d'actes distincts de ceux du père et du fils (tout en lui attribuant même gloire... et même nom) pour qu'il soit également considéré comme une hypostase dans l'ousia Dieu.
De quels passages précis parles-tu ?

Peut-être de ceux-là?:

par libremax Dim 5 Juin 2011 - 22:23

Coeur de Loi a écrit:"Heureux sont les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient !" Jésus

---

Suivez le christ, suivez la simplicité vers le royaume de Dieu.

Laissez la complication aux orgueilleux et aux savants du monde, c'est leur punition.

Oh, coeur de Loi, ce n'est pas beau, de tricher!

Il s'agit de " Heureux les pauvres en esprit" , ou encore "Heureux les pauvres de coeur"
c'est à dire ceux qui ne s'attachent pas aux bien de ce monde,
ce qui n'a rien à voir.

Voyons.

par Uldin Dim 5 Juin 2011 - 23:29

Eh bien non, ni l'un ni l'autre ne colle avec le Nouveau Testament. Ils sont deux : impossible ; les chrétiens sont d'abord judéo-chrétiens, ils ne croient qu'en un seul Dieu, c'est le Premier Commandement! Le Fils est le Père : ça ne marche pas, parce que le Fils a une relation avec Lui. Il Le prie, il précise qu'il y a des choses que le Père sait que lui, le Fils, ignore, il "rend témoignage" à son Père, etc...

C'est cette contradiction qui rend la relation entre les trois personnes de la Trinité assez ambigue (c'est le moins qu'on puisse dire!)
Je ne vais pas parler de l'Esprit, mais je me suis élaboré une sorte de théorie pour ce qui est du Fils et du Père.

Imaginez vous une personne de votre entourage. Posez-vous la question: qu'est-ce qui définit la personnalité de cet individu?

En y réfléchissant, c'est évidemment la parole. Il faut l'avouer, c'est en parlant que nous construisons l'image de nous-memes que nous voulons donner aux autres.
Bien sur, cette image est bien souvent exagérée, tordue, voire fausse, car en tant qu'êtres humains, c'est dans notre nature de mentir.

Mais Dieu, lui, ne mens pas. Donc sa Parole le définit justement, sans ajouts ni exagérations. La Parole de Dieu EST Dieu.

Or, qui dans la Bible est appelé Parole de Dieu? Lisez Jean chapitre 1: c'est Jésus, le Fils.

Non, Jésus et Dieu ne sont pas les memes personnes, comme le dit Libremax. Mais comme je vient de le dire, la Parole de Dieu est Dieu. Jésus, par ses actions, était en accord total avec le dessein de Dieu, et par conséquent le reflète entièrement. Paul l'appelle : "l'image visible du Dieu invisible" Image peut aussi se traduire par 'expression'.

"Moi et mon Père ne faisons qu'un" signifie que le Fils et le Père sont unis par la meme pensée, la meme attitude, et une fois encore, le meme déssein. Nous sommes d'ailleurs invités à tenter de faire de meme: pendant la Cène, Jésus prie pour que ses disciples viennent les rejoindre, lui et son Père, dans leur union divine.

Donc oui Jésus est Dieu, meme si Dieu et lui forment deux personnes. De meme que chacun d'entre nous qui suit la volonté de Dieu...vous l'avez deviné...est Dieu (en partie, bien entendu. Tout le monde n'est pas Jésus Wink

)

par _Le Grand Absent Dim 5 Juin 2011 - 23:48

libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Vous oubliez un élément essentiel : "esprit" est de genre féminin en hébreu et en grec.

Papa Dieu, Maman Esprit, et Fiston Verbe.

Des triades comme cela, il y en avait un tas chez les Egyptiens.
Plus, un autre élément essentiel : on ne voit nulle part dans le christianisme l'idée d'union du Père et de l'Esprit pour engendrer le Fils.

1 Co 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

par _Coeur de Loi Lun 6 Juin 2011 - 7:39

Le Grand Absent a écrit:2.7
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

La sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, c'est la réponse à cette question :

Pourquoi Jésus s'est livré en sacrifice pour le salut de tous ?

---

"Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi." Jésus

C'est ça la sagesse mystérieuse et cachée de Dieu que "les chefs de ce siècle n'a connue,"

Pourquoi ?

Suis le chemin et tu verras...

par **Bulle** Lun 6 Juin 2011 - 8:38

libremax a écrit:
Bulle a écrit:
Soit le père a un fiston et ils sont deux, soit le fiston est le père qui est venu faire un tour sur terre et c'est la même personne.
Eh bien non, ni l'un ni l'autre ne colle avec le Nouveau Testament. Ils sont deux : impossible ; les chrétiens sont d'abord judéo-chrétiens, ils ne croient qu'en un seul Dieu, c'est le Premier Commandement! Le Fils est le Père : ça ne marche pas, parce que le Fils a une relation avec Lui. Il Le prie, il précise qu'il y a des choses que le Père sait que lui, le Fils, ignore, il "rend témoignage" à son Père, etc...

Nonobstant cette appartenance judéo-chrétienne, ils adorent deux dieux et pourtant l'idolâtrie est interdite...
Cela dit c'est l'argument de metacarpediem que j'attends, Cher Libremax, car compte tenu de ses promesses, cela peut-être intéressant !
Le métacarpédiemisme appelé encore trinité à cinq ne te branche pas ? rire

par tango Lun 6 Juin 2011 - 9:56

Bulle a écrit:
Cela dit c'est l'argument de metacarpediem que j'attends, Cher Libremax, car compte tenu de ses promesses, cela peut-être intéressant !
Le métacarpédiemisme appelé encore trinité à cinq ne te branche pas ?

Tu donnes l'impression de quelqu'un qui attendrait un moment propice pour faire une distribution de fessées. rire

"Mets ta carpe en Diem", et laisses un peu nager la Carpe, tu verras les Bulles. Peut-être même que dans ces bulles tu pourrais y trouver quelques substances pour te nourrir, Bulle... rire

Metacarpediem, vas-y mollo, protèges tes joyaux derrière une vitre blindée.

par **Bulle** Lun 6 Juin 2011 - 11:23

tango a écrit:
"Mets ta carpe en Diem", et laisses un peu nager la Carpe, tu verras les Bulles. Peut-être même que dans ces bulles tu pourrais y trouver quelques substances pour te nourrir, Bulle...

Oh pas moi, des bulles papales plutôt, car si mes vagues souvenirs sont bons c'est une théorie de l'"Armée de Marie" la quinternité...

par Tibouc Lun 6 Juin 2011 - 11:36

Quinternité ?

Si on rajoute la Vierge Marie à la trinité, ça fait une quaternité. Mais c'est qui le 5e ?

par libremax Lun 6 Juin 2011 - 11:37

Leur fondatrice.

par Tibouc Lun 6 Juin 2011 - 11:51

Ah oui, je viens de voir ça.

Mais je ne comprends pas bien. Apparemment, la doctrine c'est que la Vierge, ou l'Immaculée, s'est incarné en Marie et en Marie-Paule Giguère. Donc c'est toujours la même Vierge, donc on en reste à une quaternité. Enfin bon...

J'avais remarqué que notre bon souverain Léon14 terminait toujours ses vidéos par "au nom du Père, et du Fils, et du St-Esprit, et de la Mère de Dieu, ainsi-soit-il". Je voulais lui demander si ça voulait dire qu'il considérait Marie au même rang que les trois autres. D'ailleurs il est québécquois, ce n'est peut-être pas sans rapport.

par libremax Lun 6 Juin 2011 - 12:23

Bulle a écrit:
Nonobstant cette appartenance judéo-chrétienne, ils adorent deux dieux et pourtant l'idolâtrie est interdite...

Mais non, justement : à cause de cette appartenance, ils ne peuvent adorer qu'un seul Dieu.

En l'absence de la formulation, c'est à dire d'énonciation avec des mots choisis, de la Trinité, ils parlent d'un seul Dieu et un seul Seigneur", qui est une manière, à mon avis, non pas de lister les deux personnes séparément l'une de l'autre, mais au contraire, reliées, emboîtées comme des poupées russes.

par Uldin Lun 6 Juin 2011 - 12:31

Nonobstant cette appartenance judéo-chrétienne, ils adorent deux dieux et pourtant l'idolâtrie est interdite...

Il n'y a pas 'deux dieux'. Le Fils et l'Esprit sont les manifestations de Dieu.
Le Fils, par exemple, est un homme qui reflète Dieu parfaitement (voir mon post de la page précédente)
Néanmoins, je trouve que la doctrine de la Trinité à du bon, mais je pense qu'on ne devrait pas prier le Fils, contrairement à ce que fait la majorité des protestants.

par _Le Grand Absent Lun 6 Juin 2011 - 14:00

Coeur de Loi a écrit:
Le Grand Absent a écrit:2.7
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

La sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, c'est la réponse à cette question :

Pourquoi Jésus s'est livré en sacrifice pour le salut de tous ?

Cette Sagesse-ci n'est pas une notion philosophique ou un comportement mais un personnage :
Avec toi (Dieu) est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente lorsque tu fis le monde. (Sg 9.9)

par **Bulle** Lun 6 Juin 2011 - 14:14

libremax a écrit:Mais non, justement : à cause de cette appartenance, ils ne peuvent adorer qu'un seul Dieu.

Nous sommes d'accord. Ils ne peuvent donc pas adorer un dieu et un demi-dieu.

En l'absence de la formulation, c'est à dire d'énonciation avec des mots choisis, de la Trinité, ils parlent d'un seul Dieu et un seul Seigneur", qui est une manière, à mon avis, non pas de lister les deux personnes séparément l'une de l'autre, mais au contraire, reliées, emboîtées comme des poupées russes.

C'est donc très exactement ce que je dis : la trinité sert à faire de deux personnes une seule personne (le dieu et le demi dieu, né de dieu et d'une terrienne) auquel on ajoute le souffle divin qui les unit artificiellement.

par libremax Lun 6 Juin 2011 - 14:20

Bulle a écrit:C'est donc très exactement ce que je dis : la trinité sert à faire de deux personnes une seule personne (le dieu et le demi dieu, né de dieu et d'une terrienne) auquel on ajoute le souffle divin qui les unit artificiellement.

Ben non, et là est le paradoxe, que rejettent tous les anti-trinitaires:
Le Père et le Fils sont tous les deux Dieu, mais ce ne sont pas une seule personne. Ils sont un seul Dieu.

Le fait que Jésus parle de son Père et ait une relation avec Lui comme quelqu'un d'autre que Lui a amené les chrétiens à définir que l'unité entre Père et Fils se situe sur un plan que nous, humains, n'atteignons pas.

par Cochonfucius Lun 6 Juin 2011 - 15:53

Bien que nous soyons "à son image et ressemblance".

par **Magnus** Lun 6 Juin 2011 - 16:03

Libremax a écrit:Le Père et le Fils sont tous les deux Dieu, mais ce ne sont pas une seule personne. Ils sont un seul Dieu.

Oui, c'est ce que nous anônnions au catéchisme, sous l'oeil à la fois sévère et bienveillant des bons pères. Un seul Dieu. En trois personnes. Trois personnes. Qui forment un seul Dieu.
Mais alors (question sans doute bête) : ils ne sont pas tous les trois des dieux ?

par libremax Lun 6 Juin 2011 - 16:13

Et non, mon brave... vieux

Le dogme de la Tinité consiste à dire qu'ils sont un seul Dieu.

Cela dit, le dogme chrétien amène à laisser de côté les idées traditionnellement associées au concept de "dieu". D'un point de vue extérieur, on pourra toujours dire qu'un créateur du monde, c'est un dieu, qu'un sauveur/défenseur de l'Humanité, c'est un dieu, et qu'un inspirateur des réalités supérieures, c'est un autre dieu.

Les chrétiens ne s'intéressent qu'à Dieu, qui parle et dit : je suis le Seul et l'Unique, il n'y en a pas d'autre que moi. Pour eux, il ne saurait se définir uniquement par le Père, ni uniquement par chacun des deux autres.

par Jipé Lun 6 Juin 2011 - 16:16

Magnus a écrit:
Libremax a écrit:Le Père et le Fils sont tous les deux Dieu, mais ce ne sont pas une seule personne. Ils sont un seul Dieu.
Oui, c'est ce que nous anônnions au catéchisme, sous l'oeil à la fois sévère et bienveillant des bons pères. Un seul Dieu. En trois personnes. Trois personnes. Qui forment un seul Dieu.
Mais alors (question sans doute bête) : ils ne sont pas tous les trois des dieux ?

la phrase de Libremax me fait penser à Docteur Jekill et Mr Hyde rire

par **Magnus** Lun 6 Juin 2011 - 16:42

libremax a écrit:Et non, mon brave...
Le dogme de la Tinité consiste à dire qu'ils sont un seul Dieu.
Les chrétiens ne s'intéressent qu'à Dieu, qui parle et dit : je suis le Seul et l'Unique, il n'y en a pas d'autre que moi. Pour eux, il ne saurait se définir uniquement par le Père, ni uniquement par chacun des deux autres.

J'insiste, mon cher, comme un gamin un peu idiot, ou un primitif venu d'une peuplade pas encore évangélisée.
Ils sont donc 3 personnes, mais 1 seul Dieu.
Donc, Dieu le Père n'est pas Dieu, Dieu le Fils non plus, Dieu le Saint-Esprit pas plus, il n'y a de Dieu que Dieu.
Quel titre peut-on donc leur donner ?

par libremax Lun 6 Juin 2011 - 16:46

Magnus a écrit:J'insiste, mon cher, comme un gamin un peu idiot, ou un primitif venu d'une peuplade pas encore évangélisée.
Ils sont donc 3 personnes, mais 1 seul Dieu.
Donc, Dieu le Père n'est pas Dieu, Dieu le Fils non plus, Dieu le Saint-Esprit pas plus, il n'y a de Dieu que Dieu.
Quel titre peut-on donc leur donner ?

Mais vous venez de le dire : on leur donne le titre de "Personnes".
Ou plus exactement, "Personnes divines".

par **Magnus** Lun 6 Juin 2011 - 16:49

libremax a écrit:
Magnus a écrit:J'insiste, mon cher, comme un gamin un peu idiot, ou un primitif venu d'une peuplade pas encore évangélisée.
Ils sont donc 3 personnes, mais 1 seul Dieu.
Donc, Dieu le Père n'est pas Dieu, Dieu le Fils non plus, Dieu le Saint-Esprit pas plus, il n'y a de Dieu que Dieu.
Quel titre peut-on donc leur donner ?

Mais vous venez de le dire : on leur donne le titre de "Personnes".
Ou plus exactement, "Personnes divines".

Des personnes divines ou de divines personnes ?
Parce que si ce sont des personnes divines, ce sont des dieux.