Re: Le mystère de la Trinité

[_Le Grand Absent]

Ben tout simplement parce que Jésus n'est devenu le christ qu'après qu'il soit mort , et que c'est justement cette histoire (avec mort et résurrection) qui est le fondement de la secte. Sans cela pas de dieu : un simple prophète comme il y en avait pas mal à l'époque. C'est sa fin qui marque le début ...

Et donc cette foule de simples prophètes ont été divinisés par leurs disciples ? Raconte-nous cela...

[tango]

Il ne manque plus que notre spécialiste dan dans la discussion. Va savoir... Il est peut-être en pleine retraite chez les trappistes de Citeaux...

Oui un peu de verdure nous ferait du bien...
Amicalement

[MrSonge]

Ni Jésus ni ses Apôtres ne furent Juifs faute d'avoir existé.
Mais la proposition "Astérix était un Gaulois" pouvant être reçue comme vraie, étudions la nationalité de ces personnages.
Les douze apôtres représentent les douze tribus issues de Jacob, avec Judas dans le rôle du traître, comme son ancêtre qui vendit Joseph aux Egyptiens.
Alors quelle tribu pourrait représenter Jésus là-dedans ? Le roi David était de Juda. Or Jésus dit que le Messie ne peut descendre de David (Mt 22.45, Lc 20.44). Donc Jésus n'est pas de Juda, ce qui est par ailleurs logique puisque Judas occupe déjà la place.
Donc Jésus est fils de Dieu et tout baigne.

Aucune preuve. De l'argumentation bidon, mais aucune preuve. Allons-y avec la généalogie selon Matthieu (1. 7-16) :
David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Osias - Jotham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud -Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob- Joseph - Jésus
On la retrouve à peu près à l'identique chez Luc. J'en déduis que Jésus est issu d'une généalogie majoritairement juive. Il était donc juif. CQFD
Et encore, là, on se contente de la généalogie paternelle, il faudrait s'attaquer à celle de Marie pour vraiment prouver la judéité de Jésus, mais c'est plus ardu.

Et... au fait ! Le Christ, il était fils de Dieu, ou il n'a pas existé ? Faudrait choisir !

Après tout, il s'appelle Saül selon les Actes, lequel roi Saül était de Benjamin.

Heu... Tu confonds le roi Saül et Saül-futur-Saint-Paul ? Ça commence mal ! Ils n'avaient rien à voir... à part le nom. Mais je présume que tu es au courant que deux personnes différentes peuvent porter le même prénom. J'ai un ami Pierre qui n'a rien à voir avec celui sur lequel le Christ a bâti son Église.

Et Paul ne se dit pas "Juif" mais "Israélite", ce qui n'est pas la même chose à en croire l'Evangile de Jean qui cogne sur les Juifs et trouve de la vertu aux Israelites (Jn 1.47 : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude).

Encore une erreur.
« Je suis juif, né à Tarse en Cilicie ; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui. » (Act. 22, 3).

[_Le Grand Absent]

Et encore, là, on se contente de la généalogie paternelle, il faudrait s'attaquer à celle de Marie pour vraiment prouver la judéité de Jésus, mais c'est plus ardu.

Jésus n'est pas fils de Joseph. Donc cette généalogie ne vaut rien.

Après tout, il s'appelle Saül selon les Actes, lequel roi Saül était de Benjamin.

Heu... Tu confonds le roi Saül et Saül-futur-Saint-Paul ? Ça commence mal ! Ils n'avaient rien à voir... à part le nom. Mais je présume que tu es au courant que deux personnes différentes peuvent porter le même prénom. J'ai un ami Pierre qui n'a rien à voir avec celui sur lequel le Christ a bâti son Église.

Tu es bête ou tu le fais exprès ?

Et Paul ne se dit pas "Juif" mais "Israélite", ce qui n'est pas la même chose à en croire l'Evangile de Jean qui cogne sur les Juifs et trouve de la vertu aux Israelites (Jn 1.47 : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude).

Encore une erreur.
« Je suis juif, né à Tarse en Cilicie ; mais j'ai été élevé dans cette ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de nos pères, étant plein de zèle pour Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui. » (Act. 22, 3).

Les Actes ne sont pas de Paul et sa biographie y est totalement différente des Epîtres.
Donc entre les deux versions, je prends la plus autographe.
D'autant plus que la ville de Tarse a toutes les chances d'être tirée de la Tarsis de Jonas, prophète chargé d'aller prêcher aux Gentils bien avant Paul.

[_Le Grand Absent]

Et... au fait ! Le Christ, il était fils de Dieu, ou il n'a pas existé ? Faudrait choisir !

Il était fils de Dieu et Dieu n'existe pas. Donc...

[MrSonge]

Jésus n'est pas fils de Joseph. Donc cette généalogie ne vaut rien.

D'accord, fait le même exercice avec la généalogie de Marie et tu verras, Marie est juive.
Au surplus, soyons concrets, si les disciples ne sont pas juifs, ils sont quoi ? J'aimerais bien une réponse. Bouddhistes ?

Les Actes ne sont pas de Paul et sa biographie y est totalement différente des Epîtres.
Donc entre les deux versions, je prends la plus autographe.
D'autant plus que la ville de Tarse a toutes les chances d'être tirée de la Tarsis de Jonas, prophète chargé d'aller prêcher aux Gentils bien avant Paul.

Ok, prenons des textes de Saint-Paul :
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Phil. 3:5)

C'est quoi, pour toi, la différence entre un homme circoncis de la race d'Israël, Hébreux né d’Hébreux et un juif ? Comment on fait pour être plus juif que ça, explique-moi ? Je suis curieux, là, je te l'avoue...

«Le terme « Enfants d’Israël » (hébreu : בני ישראל, Benei Israël, arabe : Bani Israïl) est l’une des appellations les plus fréquemment employées dans la Torah et le Coran pour désigner les Israélites, c’est-à-dire ceux des Hébreux qui descendent, selon la tradition, du patriarche Jacob, renommé Israël (« Dieu a combattu à ses côtés »). Dans la tradition juive, le terme Enfants d’Israël désigne les Juifs, ceux-ci étant une partie de leurs descendants (nonobstant les nombreux métissages et conversions au fil des siècles de la diaspora).» (source Wikipédia)

[_Le Grand Absent]

Jésus n'est pas fils de Joseph. Donc cette généalogie ne vaut rien.

D'accord, fait le même exercice avec la généalogie de Marie et tu verras, Marie est juive.

Ben vas-y : donne-nous la généalogie de Marie, pour voir...

Ok, prenons des textes de Saint-Paul :
« Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Phil. 3:5)

C'est quoi, pour toi, la différence entre un homme circoncis de la race d'Israël, Hébreux né d’Hébreux et un juif ? Comment on fait pour être plus juif que ça, explique-moi ? Je suis curieux, là, je te l'avoue...

Un Juif (Ioudaios, Iudaeus) appartient à la tribu de Juda.

[MrSonge]

Voilà pour la généalogie de Marie :

(source Ici)

Un Juif (Ioudaios, Iudaeus) appartient à la tribu de Juda.

Ben non, mauvaise réponse.
«Les Juifs (hébreu : יְהוּדִים yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι youdayoï, latin : Iudaei etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse. La tradition juive retrace leur ascendance à Abraham, Isaac et Jacob. Ils peuplent, selon elle, la Judée et structurent leur quotidien autour de la Torah. Celle-ci définit à la fois leurs croyances, leur histoire et leur devenir, légiférant leur vie dans l’ensemble des domaines de l’existence.» (wikipédia)
Ensuite je clique sur "judaïsme" pour être sûr : «Le terme judaïsme désigne la tradition, la culture religieuse et le mode de vie des Juifs, constitué des descendants des Israélites provenant de l'antique terre d'Israël et des quelques minorités les ayant rejoints par la conversion et s'étant mélangées à eux au fil de leur diaspora de deux millénaires. Le judaïsme comporte des éléments religieux mais ne s'y limite pas puisqu'il contient, outre son code de conduite, une législation, des rites, et des coutumes non spécifiquement religieuses.» (wikipédia)

Tu vois donc que la tribu de Juda n'a pas l'exclusivité du judaïsme. Étymologiquement, d'ailleurs, ça n'a aucun rapport parce qu'il faut remonter à l'étymologie de l'hébreu : yehoudim, et non pas se cantonner à la translittération latine du terme. Question de cohérence chronologique pure.

[ronron]

mais cela n'a aucune influence sur la transmission générationnelle de la religion.

En relisant ceci, je me disais que ça correspondait tout de même à une très intéressante façon de voir le judaïsme.

[_Le Grand Absent]

Voilà pour la généalogie de Marie

Et cela vient quel Evangile, je vous prie ?

Dans Luc, Marie est de la tribu de Lévi.

Un Juif (Ioudaios, Iudaeus) appartient à la tribu de Juda.

Ben non, mauvaise réponse.
(....)
Tu vois donc que la tribu de Juda n'a pas l'exclusivité du judaïsme. Étymologiquement, d'ailleurs, ça n'a aucun rapport parce qu'il faut remonter à l'étymologie de l'hébreu : yehoudim, et non pas se cantonner à la translittération latine du terme. Question de cohérence chronologique pure.

On s'en fout ! C'est le point de vue du Nouveau Testament qui compte : dans Jean, les Juifs sont la tribu de Juda qui sont les méchants qui l'empalent et les Israélites sont les braves types qui sont d'accord avec lui.
D'ailleurs, en ce qui concerne l'AT, je n'ai pas connaissance que "Juif" soit employé pour "Hébreux".
Exemple : Le roi d'Égypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, nommées l'une Schiphra, et l'autre Pua. (Ex 1.15)
Septante : Καὶ εἶπεν ὁ βασιλεὺς τῶν Αἰγυπτίων ταῖς μαίαις τῶν Εβραiων, τῇ μιᾷ αὐτῶν, ᾗ ὄνομα Σεπφωρα, καὶ τὸ ὄνομα τῆς δευτέρας Φουα,

[MrSonge]

Et cela vient quel Evangile, je vous prie ?

Compilation de toutes les données bibliques sur le sujet.
Pour plus de précisions, contactez Mgr Jacques Masson, il se fera sans doute un plaisir de préciser ses sources.

Dans Luc, Marie est de la tribu de Lévi.

C'est le cas ici aussi, comme vous pouvez vous rendre compte en regardant attentivement l'arbre.

On s'en fout ! C'est le point de vue du Nouveau Testament qui compte : dans Jean, les Juifs sont la tribu de Juda qui sont les méchants qui l'empalent et les Israélites sont les braves types qui sont d'accord avec lui.
D'ailleurs, en ce qui concerne l'AT, je n'ai pas connaissance que "Juif" soit employé pour "Hébreux".
Exemple : Le roi d'Égypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, nommées l'une Schiphra, et l'autre Pua. (Ex 1.15)
Septante : Καὶ εἶπεν ὁ βασιλεὺς τῶν Αἰγυπτίων ταῖς μαίαις τῶν Εβραiων, τῇ μιᾷ αὐτῶν, ᾗ ὄνομα Σεπφωρα, καὶ τὸ ὄνομα τῆς δευτέρας Φουα,

Non, parce que là, on est plus en 50 avant Jésus-Christ. Quand on parle de juif, on parle de la «race d'Israël», par conséquent, si un homme du XXIème siècle vous dit que Jésus était juif, dans l'acceptation moderne du terme (qui est aussi celle de Saint-Paul, d'ailleurs), il a raison parce qu'il considère ce mot dans son actualisation. Après, on peut toujours jouer sur le mots, ça ne change rien au fait que Jésus était issu d'une famille qui, si l'on utilise le terme dans son acceptation moderne, était juive. Autrement dit : ses parents faisaient partie du Peuple Élu, est-ce que c'est plus clair comme ça ? À l'époque de l'NT, si juif et «membre du Peuple Élu» n'étaient pas synonymes, c'est une chose – bien que j'en doute. Mais cela ne change rien au fait que Jésus était «membre du Peuple Élu», donc, selon nos termes modernes : il était juif. D'ailleurs, pour Hébreux, c'est plus discutable. Les Hébreux c'est par définition ce fameux Peuple Élu... Donc les juifs (acceptation moderne). Mais si vous préférez parler de «membre du Peuple Élu», pourquoi pas ? C'est juste plus long. Je préfère dire que le Peuple Élu, c'est le peuple Juif (acceptation moderne), et que donc Jésus était juif. Ou du moins Hébreux, si tu préfères vraiment.

Au surplus, je t'avoue que je ne vois pas la distinction que tu fais. C'est où, dans Jean ? Parce que pour moi, c'est juste deux manières de parler des mêmes personnes, un peu comme quand on dit "les français" ou "les frouzes". Question de mode d'énonciation... Quand on parle des français qu'on apprécie, on dira "nos amis français", et quand on a une dent contre eux, on parlera des "frouzes". Mais le référent est le même.

D'ailleurs le même Jean parle de Pâques comme la fête «des Juifs», sans autre distinction. (Jn 6-4)

[ronron]

Voilà pour la généalogie de Marie :

Comme on l'a souligné, c'est tout de même curieux de dresser dans le même arbre la généalogie de Joseph puisqu'il n'aurait rien à voir dans l'histoire comme père biologique...

Donc théo-logiquement, on devrait avoir au lieu de Joseph et toute sa lignée, l'esprit saint, Dieu...

Mais dans peu importe le schéma, quelque chose cloche...

Ou alors du côté du père, on devrait avoir l'unique mention 'inconnu'...

[MrSonge]

Comme on l'a souligné, c'est tout de même curieux de dresser dans le même arbre la généalogie de Joseph puisqu'il n'aurait rien à voir dans l'histoire comme père biologique...

Pour la question de la judéité de Jésus, peu importe la généalogie de son père, non ? Puisque la religion est transmise par la mère, on peut très bien remplacer "Joseph" par "X", cela ne change pas le fait qu'il sera né juif, puisque né d'une mère juive...

[libremax]

A l'intention de Mrsonge.

Pour situer peut-être un peu mieux les opinions de LGA sur ce qu'est le christianisme, voici ses propres mots pour le définir :

Depuis la naissance du monde hellénistique, il s’est produit une fusion des spéculation juives et grecques, principalement à Alexandrie où ces populations cohabitaient, et ce mouvement philosophique s’appelait la gnose.
Pour une doctrine universaliste, les récits racistes, injustes, ou cruels de l’AT étaient inacceptables et Philon a essayé de les atténuer en leur trouvant un sens purement symbolique.
Il faut ajouter aux idées grecques et juives les idées perses, notamment celle du Mésitès « médiateur » entre Dieu et les hommes, qu’il soit Mithra ou son avatar juif, le Fils d’Homme de Daniel.
Et donc, dans cette soupe gnostique a émergée l’idée qu’il existait un dieu inconnu supérieur à Yavhé que l’on pouvait atteindre en se détachant du monde créé par Yavhé.
Et après la chute du Temple est née l’interprétation que ce dieu inconnu avait enfin agit contre Yavhé en avoyant son mésitès sous la forme de Simon de Samarie selon les uns ou de Jésus selon les autres et que la Loi était morte.

La source est là :
https://www.forum-metaphysique.com/t310p300-jc-a-t-il-existe-saison-1#25942
(bon, il faut descendre un peu).

[ronron]

Pour la question de la judéité de Jésus, peu importe la généalogie de son père, non ? Puisque la religion est transmise par la mère,

Il n'est plus très juste de le généraliser puisqu'il nous faut considérer, dans la lignée, des femmes qui n'étaient pas du tout juives...

Dans l'esprit de ce que vous écriviez, le judaïsme est plus le fait d'une religion-culture qui se transmet d'une génération à l'autre peu importe que ce soit l'homme ou la femme...

Je n'ai pas beaucoup fouillé la question, mais peut-on dire que, dans les faits, la transmission serait plutôt assurée par l'homme (il nous manque des femmes dans l'arbre généalogique)?

Et on n'a même pas Anne, la mère de Marie!

[_Le Grand Absent]

Et cela vient quel Evangile, je vous prie ?

Compilation de toutes les données bibliques sur le sujet.
Pour plus de précisions, contactez Mgr Jacques Masson, il se fera sans doute un plaisir de préciser ses sources.

Voici les sources :
Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.
(....)
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme? L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
Evangile selon Luc
Marie est de Lévi donc Jésus aussi.
L'ennui, c'est que l'Epître aux Hébreux dit que le sacerdoce est retiré à Lévi par la venue du Christ.

On s'en fout ! C'est le point de vue du Nouveau Testament qui compte : dans Jean, les Juifs sont la tribu de Juda qui sont les méchants qui l'empalent et les Israélites sont les braves types qui sont d'accord avec lui.
D'ailleurs, en ce qui concerne l'AT, je n'ai pas connaissance que "Juif" soit employé pour "Hébreux".
Exemple : Le roi d'Égypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, nommées l'une Schiphra, et l'autre Pua. (Ex 1.15)
Septante : Καὶ εἶπεν ὁ βασιλεὺς τῶν Αἰγυπτίων ταῖς μαίαις τῶν Εβραiων, τῇ μιᾷ αὐτῶν, ᾗ ὄνομα Σεπφωρα, καὶ τὸ ὄνομα τῆς δευτέρας Φουα,

Non, parce que là, on est plus en 50 avant Jésus-Christ. Quand on parle de juif, on parle de la «race d'Israël», par conséquent, si un homme du XXIème siècle vous dit que Jésus était juif, dans l'acceptation moderne du terme (qui est aussi celle de Saint-Paul, d'ailleurs),

Saint Paul n'a jamais dit que Jésus était Juif, ni Hébreu, ni Israélite.

il a raison parce qu'il considère ce mot dans son actualisation. Après, on peut toujours jouer sur le mots, ça ne change rien au fait que Jésus était issu d'une famille qui, si l'on utilise le terme dans son acceptation moderne, était juive. Autrement dit : ses parents faisaient partie du Peuple Élu, est-ce que c'est plus clair comme ça ?

C'est faux ! Joseph n'est pas son père et Marie tout au plus une mère porteuse.
Jésus n'a jamais été Juif ni même rabbin.
Un rabbin Paul qui aurait prêché qu'un rabbin Jésus qu'il n'avait jamais rencontré était le fils de Dieu né du Père avant tous les siècles est une idée grotesque !

À l'époque de l'NT, si juif et «membre du Peuple Élu» n'étaient pas synonymes, c'est une chose – bien que j'en doute. Mais cela ne change rien au fait que Jésus était «membre du Peuple Élu», donc, selon nos termes modernes : il était juif. D'ailleurs, pour Hébreux, c'est plus discutable. Les Hébreux c'est par définition ce fameux Peuple Élu... Donc les juifs (acceptation moderne). Mais si vous préférez parler de «membre du Peuple Élu», pourquoi pas ? C'est juste plus long. Je préfère dire que le Peuple Élu, c'est le peuple Juif (acceptation moderne), et que donc Jésus était juif. Ou du moins Hébreux, si tu préfères vraiment.

Dieu le Père n'est pas membre du peuple élu. Et Dieu le Fils est venu dire que le contrat était rompu (Mt 22 et parallèles) :
1 Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit:
2 " Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit les noces de son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui avaient été invités aux noces, et ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, disant: " Dites aux invités: Voilà que j'ai préparé mon festin; on a tué mes bœufs et mes animaux gras; tout est prêt: venez aux noces. "
5 Mais ils n'en tinrent pas compte, et ils s'en allèrent, l'un à son champ, l'autre à son négoce;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi entra en colère, envoya ses armées, extermina ces meurtriers et brûla leur ville.

Au surplus, je t'avoue que je ne vois pas la distinction que tu fais. C'est où, dans Jean ? Parce que pour moi, c'est juste deux manières de parler des mêmes personnes, un peu comme quand on dit "les français" ou "les frouzes". Question de mode d'énonciation... Quand on parle des français qu'on apprécie, on dira "nos amis français", et quand on a une dent contre eux, on parlera des "frouzes". Mais le référent est le même.

Et bien tu te plantes. Regarde combien de fois est employé le mot "Juifs" là-dedans :
http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html
Le terme "pharisiens" y est une interpolation importée des Synoptiques.

[MrSonge]

Marie est de Lévi donc Jésus aussi.
L'ennui, c'est que l'Epître aux Hébreux dit que le sacerdoce est retiré à Lévi par la venue du Christ.

Et alors ? Sacerdoce retiré : déjudaïsé ? C'est un point de vue. Absurde, certes, mais c'est un point de vue.

Saint Paul n'a jamais dit que Jésus était Juif, ni Hébreu, ni Israélite.

Non, mais comme tu semblais remettre en cause aussi la judéité de Saint-Paul, j'ai préféré préciser.

Jésus n'a jamais été Juif ni même rabbin.
Un rabbin Paul qui aurait prêché qu'un rabbin Jésus qu'il n'avait jamais rencontré était le fils de Dieu né du Père avant tous les siècles est une idée grotesque !

Je n'ai jamais dit que Jésus avait été rabbin. En revanche, je maintiens : doctrine de l’Église Catholique, Jésus est le fils de la Vierge Marie. Si Marie est juive, Jésus est juif. Et quant à Saint-Paul, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Il était Hébreux, fils d'Israël. Je n'ai jamais dit qu'il était rabbin non plus. Mais je te rappelle qu'avant sa conversion, c'était un farouche opposants aux chrétiens, et qu'il a sans doute même participé à des persécutions... Ça ne l'a pas empêché de prêcher par la suite dans le «camp ennemi» !

Et bien tu te plantes. Regarde combien de fois est employé le mot "Juifs" là-dedans :

Et alors... ? Je ne vois pas le problème. Jean parle des juifs, et il n'est pas un champion de la synonymie. Ça prouve quoi, déjà ?

[tango]

Je ne vois pas l'intérêt d'un tel débat... Juifs pas juifs qu'est-ce que ça change ?...
Nous sommes tous d'accord que Jésus était un bipède.

Il serait préférable de revenir dans le sujet... aussi je vous propose une question:
Jésus est-il devenu le fils de Dieu à sa naissance ou à son baptême ?

[ronron]

Je ne vois pas l'intérêt d'un tel débat... Juifs pas juifs qu'est-ce que ça change ?...
Nous sommes tous d'accord que Jésus était un bipède.

Parlant de ça, heureusement qu'il ne lui manquait pas une jambe à la naissance, ça lui aurait fait une belle jambe!

Il serait préférable de revenir dans le sujet... aussi je vous propose une question: Jésus est-il devenu le fils de Dieu à sa naissance ou à son baptême ?

Il l'était de toute éternité.

Comme nous, comme tout ce qui est est sa manifestation...

[_Le Grand Absent]

Marie est de Lévi donc Jésus aussi.
L'ennui, c'est que l'Epître aux Hébreux dit que le sacerdoce est retiré à Lévi par la venue du Christ.

Et alors ? Sacerdoce retiré : déjudaïsé ? C'est un point de vue. Absurde, certes, mais c'est un point de vue.

Cela n'a rien d'absurde : le christianisme est une construction théologique prétendant expliquer pourquoi les armées du païen Titus ont pu venir à bout des Juifs qui comptaient sur l'appui de Yavhé.
Explication : Chrestos est venu changer les termes du contrat passé avec Moïse et les Juifs n'ont pas voulu et l'on tabassé.
Cela a fortement déplu du côté des cieux supérieurs qui ont signifié aux élus la fin de l'élection.

Jésus n'a jamais été Juif ni même rabbin.
Un rabbin Paul qui aurait prêché qu'un rabbin Jésus qu'il n'avait jamais rencontré était le fils de Dieu né du Père avant tous les siècles est une idée grotesque !

Je n'ai jamais dit que Jésus avait été rabbin. En revanche, je maintiens : doctrine de l’Église Catholique, Jésus est le fils de la Vierge Marie. Si Marie est juive, Jésus est juif.

Marie est d'abord l'épouse de Dieu. Sa biographie est tirée de celle de la Sagesse de l'AT.

Et quant à Saint-Paul, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Il était Hébreux, fils d'Israël. Je n'ai jamais dit qu'il était rabbin non plus. Mais je te rappelle qu'avant sa conversion, c'était un farouche opposants aux chrétiens, et qu'il a sans doute même participé à des persécutions... Ça ne l'a pas empêché de prêcher par la suite dans le «camp ennemi» !

Tu fais encore cette confusion entre Paul selon les Actes et Paul selon les Epîtres qui ont deux biographies incompatibles.
Hyam Maccoby a écrit que cette histoire de persécution était absurde car le Grand Prêtre n'avait pas ce pouvoir de police que les Actes lui prêtent. En plus, les Actes ne disent même pas le pourquoi de cette persécution alors que Gamaliel avait dit de laisser courir : "Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu."

Et bien tu te plantes. Regarde combien de fois est employé le mot "Juifs" là-dedans :

Et alors... ? Je ne vois pas le problème. Jean parle des juifs, et il n'est pas un champion de la synonymie. Ça prouve quoi, déjà ?

Ce terme n'est nullement péjoratif : il désigne la partie des Hébreux qui a eu le tort de ne pas reconnaître la divinité du Christ.
Le Christ n'en veut pas aux Juifs en tant que peuple mais en tant que judaïsants qui ont eu le tort de ne pas apostasier :
Lc 10.10 Mais dans quelque ville que vous entriez, et où l'on ne vous recevra pas, allez dans ses rues, et dites:
10.11 Nous secouons contre vous la poussière même de votre ville qui s'est attachée à nos pieds; sachez cependant que le royaume de Dieu s'est approché.
10.12 Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
(...)
11.29 Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11.31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

[MrSonge]

Cela n'a rien d'absurde : le christianisme est une construction théologique prétendant expliquer pourquoi les armées du païen Titus ont pu venir à bout des Juifs qui comptaient sur l'appui de Yavhé.
Explication : Chrestos est venu changer les termes du contrat passé avec Moïse et les Juifs n'ont pas voulu et l'on tabassé.
Cela a fortement déplu du côté des cieux supérieurs qui ont signifié aux élus la fin de l'élection.

Ça ne répond pas à ma question. On ne peut pas se déjudaïser. Donc quel rapport entre notre discussion et le fait que le sacerdoce ait été retiré à Lévi ?

Marie est d'abord l'épouse de Dieu. Sa biographie est tirée de celle de la Sagesse de l'AT.

Non, elle est d'abord fille de ses parents. Puis femme de Joseph, puis seulement mère du Christ.

Tu fais encore cette confusion entre Paul selon les Actes et Paul selon les Epîtres qui ont deux biographies incompatibles.

Non, j'ai tiré cela des Épîtres : « Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Phil. 3:5)

[tango]

Il serait préférable de revenir dans le sujet... aussi je vous propose une question: Jésus est-il devenu le fils de Dieu à sa naissance ou à son baptême ?

Il l'était de toute éternité.
Comme nous, comme tout ce qui est est sa manifestation...

à supposer que nous soyons éternels, il s'agirait là de notre vraie nature ( âme, esprit ou autre qui nous serait intangible)... Or il n'y a aucune manifestation qui soit permanente... aussi si Dieu serait venu se manifester à travers Jésus, c'était pour nous montrer un sens à suivre... il faut bien comprendre que nous ne sommes que notre conscience juste là où nous disposons de notre libre arbitre... aussi les enseignements s'adressent directement à notre conscience...
En effet nous savons que notre corps va périr, et notre préoccupation se porte sur ce qui de nous pourrait survivre... Si nous devons travailler sur quelque chose ça ne peut être que sur notre conscience...
Aussi, si les textes ont été rédigés (+ou- par Dieu ou une inspiration divine) ce ne peut être que parce que notre conscience doit se développer ou se densifier... Il ne faut pas lire les textes comme un livre d' histoire/géo, mais voir à travers les mots le sens qui est indiqué...
Ainsi, on s'en fout que Jésus soit juif ou autre, ou même qu'il soit un mythe... ce qui compte c'est le message qui en émane... il reste à nous à le décoder...
En effet, il me semble que Jésus nous indique un parcours pour rejoindre l' Absolu, c'est comme une invitation à s'identifier à lui, pour accéder à la communication avec le divin...
c'est pourquoi je pose la question:
"Jésus est-il devenu le fils de Dieu à sa naissance ou à son baptême ?"

[_Le Grand Absent]

Ainsi, on s'en fout que Jésus soit juif ou autre, ou même qu'il soit un mythe... ce qui compte c'est le message qui en émane... il reste à nous à le décoder...
En effet, il me semble que Jésus nous indique un parcours pour rejoindre l' Absolu, c'est comme une invitation à s'identifier à lui, pour accéder à la communication avec le divin...

Ah non : soit Jésus est un mythe et tu lui fais dire ce que tu veux en respectant tout de même la logique de ce mythe, soit Jésus est un personnage historique et tu débrouilles pour retrouver ce qu'il a bien pu dire parmi ce qu'on lui a fait dire.

c'est pourquoi je pose la question:
"Jésus est-il devenu le fils de Dieu à sa naissance ou à son baptême ?"

S'il est fils de Dieu par adoption, il reste humain et donc on ne peut pas le manger à la messe.

[_Le Grand Absent]

Ça ne répond pas à ma question. On ne peut pas se déjudaïser. Donc quel rapport entre notre discussion et le fait que le sacerdoce ait été retiré à Lévi ?

Le sacerdoce étant retiré à Lévi, l'Ancienne Alliance est abrogée et le judaïsme cesse d'exister aux yeux de Dieu.
Et vouloir rester judaïsant (Juif en tant que religion) n'a pas plus de sens que de se prétendre de la nationalité d'un pays disparu.
Le christianisme est le Verus Israel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_de_la_substitution

Marie est d'abord l'épouse de Dieu. Sa biographie est tirée de celle de la Sagesse de l'AT.

Non, elle est d'abord fille de ses parents. Puis femme de Joseph, puis seulement mère du Christ.

Foutaises ! La Sainte Vierge est la dernière mouture de l'Achamoth des gnostiques à laquelle elle emprunte sa biographie.
Si le Protoévangile la dit avoir passé sa jeunesse au Temple alors qu'il n'y a pas de clergé féminin dans le judaïsme, c'est parce qu'il est écrit : Dans la Tente Sainte, en sa présence, j'ai officié. (Si 24.10)
Si dans Luc, on trouve "la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre" (1.35), c'est parce l'ombre de Dieu habite le Temple (1 R 8.10 - 12 : Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel. Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel. Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité.)
Si dans Jean, Jésus confie le disciple bien-aimé à sa mère et réciproguement, c'est parce qu'il est écrit :
La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
(Siracide 4.11-13)
Plus d'autres traits qu'il suffit de chercher.
D'ailleurs le dogme de l'immaculé conception et de la dormition de Marie n'a pas d'autre source : Avant les siècles, dès le commencement, il m'a créée; éternellement je subsisterai. (Siracide, 24.9)

Tu fais encore cette confusion entre Paul selon les Actes et Paul selon les Epîtres qui ont deux biographies incompatibles.

Non, j'ai tiré cela des Épîtres : « Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. » — (Phil. 3:5)

Ce passage n'est sûrement pas de Paul :
3.2 Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.
Non mais franchement ! Comment pourrait-il dire dans une autre épître que la circoncision n'est rien et parler ici de faux circoncis ?

[MrSonge]

Le sacerdoce étant retiré à Lévi, l'Ancienne Alliance est abrogée et le judaïsme cesse d'exister aux yeux de Dieu.
Et vouloir rester judaïsant (Juif en tant que religion) n'a pas plus de sens que de se prétendre de la nationalité d'un pays disparu.
Le christianisme est le Verus Israel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_de_la_substitution

Pas du tout. Relis les Évangiles. Même le Christ ne vient pas abroger le judaïsme, mais l'accomplir. C'est écrit mot pour mot, ton idée de judaïsme qui cesse d'exister n'a aucun fondement biblique. Ou alors, je demande à voir à quel moment Dieu dit à son Fils, ou à n'importe qui d'autre : «Le Judaïsme n'existe plus à mes yeux.»

Ce passage n'est sûrement pas de Paul :
3.2 Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.
Non mais franchement ! Comment pourrait-il dire dans une autre épître que la circoncision n'est rien et parler ici de faux circoncis ?

Je ne suis pas responsable de ce qu'écrit Saint-Paul. Prend une Bible et relis le passage que j'ai cité, tu verras qu'il se trouve dans les Épîtres de Paul. Ça ne sert à rien de faire du déni de texte, c'est noir sur blanc dans toutes les traductions.
Au surplus, ce n'est pas parce que Bernanos parle de faux chrétiens qu'il n'est pas chrétien lui-même. Ici, c'est pareil, ce n'est pas parce que Paul parle de faux circoncis qu'il n'est pas circoncis lui-même. Mais encore une fois, ce n'est pas à moi de justifier ce qu'a écrit Saint-Paul. Il s'est présenté comme ça : «Moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécuteur de l'Église ; irréprochable, à l'égard de la justice de la Loi. », un point c'est tout. Je ne vois pas ce qui te permet de décider que tel ou tel passage n'est pas de lui, alors que toi, tu pioches dans des protoévangiles sans intérêt, écrits au IIème siècle, pour essayer de me prouver que le Christ était un spectre qui n'avait que l'apparence de l'humanité.
Lis Saint-Paul sans trier, pour commencer.