Re: Le mystère de la Trinité

[ronron]

[Ou alors, je demande à voir à quel moment Dieu dit à son Fils, ou à n'importe qui d'autre : «Le Judaïsme n'existe plus à mes yeux.»

Cela suppose que dieu le judaïsme existe aux yeux de dieu?

Ça fait un bizarre de dieu, je dirais, plutôt local...

[MrSonge]

Disons dans la mesure où on considère le judaïsme comme la religion de la Première Alliance, oui, le judaïsme existe bel et bien aux yeux de Dieu, il me semble... ^^

[ronron]

Disons dans la mesure où on considère le judaïsme comme la religion de la Première Alliance, oui, le judaïsme existe bel et bien aux yeux de Dieu, il me semble... ^^

Aux yeux de ce dieu local, bien sûr. Et puis dieu, ne sommes-nous pas dans cette confusion entre le mythe et la réalité? À moins de croire? Mais ça, vraiment? Et par la circoncision? Décidément on ne rit plus...

Bon, c'est un autre sujet, mais lançons l'idée: le monothéisme est, pour ainsi dire, l'accomplissement du polythéisme, son dernier né, pour ne pas dire en d'autres mots un autre dieu issu de ce concept...

[_Le Grand Absent]

Le sacerdoce étant retiré à Lévi, l'Ancienne Alliance est abrogée et le judaïsme cesse d'exister aux yeux de Dieu.
Et vouloir rester judaïsant (Juif en tant que religion) n'a pas plus de sens que de se prétendre de la nationalité d'un pays disparu.
Le christianisme est le Verus Israel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_de_la_substitution

Pas du tout. Relis les Évangiles. Même le Christ ne vient pas abroger le judaïsme, mais l'accomplir. C'est écrit mot pour mot, ton idée de judaïsme qui cesse d'exister n'a aucun fondement biblique. Ou alors, je demande à voir à quel moment Dieu dit à son Fils, ou à n'importe qui d'autre : «Le Judaïsme n'existe plus à mes yeux.»

Mais c'est absurde ! Jésus déclare pur tous les aliments et il n'abroge pas le judaïsme ?
Il abolit le sabbat et il n'abroge pas le judaïsme ?
Il dit à ses disciples de boire son sang et il n'abroge pas le judaïsme ?
Il dit à la Samaritaine que le culte ne sera plus célébré sur le mont Sion et il n'abroge pas le judaïsme ?

Ce passage n'est sûrement pas de Paul :
3.2 Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.
Non mais franchement ! Comment pourrait-il dire dans une autre épître que la circoncision n'est rien et parler ici de faux circoncis ?

Je ne suis pas responsable de ce qu'écrit Saint-Paul. Prend une Bible et relis le passage que j'ai cité, tu verras qu'il se trouve dans les Épîtres de Paul. Ça ne sert à rien de faire du déni de texte, c'est noir sur blanc dans toutes les traductions.

Ce n'est pas la traduction qui m"intéresse mais l'authenticité du texte.
Dans le NT, on trouve tout et son contraire parce que des tas d'inconnus ont charcuté les textes. Et ensuite, on se retrouve à chercher une synthèse à des discours contradictoires, des généalogies contradictoires, et des théologies contradictoires.
Dans Luc, Jésus mange du poisson après sa résurrection mais il est assez immatériel pour apparaître et disparaître.
Dans Jean, il ne mange, ni ne dort, ni ne boit, et trouve le moyen d'avoir soif sur la croix.
Après sa résurrection, il apparaît dans une pièce close mais trouve ensuite le moyen de manger avec ses disciples.

Lis Saint-Paul sans trier, pour commencer.

Commence plutôt par trier pour comprendre.
D'après toi, est-il possible qu'une marchande de pourpre ait pu vivre de son commerce dans un bled perdu comme Thyatire ?
N'est-ce pas plutôt une trouvaille d'un zigoto assimilant cette ville à Tyr ?
Est-il possible que Paul ait pu vivre de la vente de tentes à Corinthe où, comme nul ne l'ignore, les caravanes de chameaux sont plutôt rares ? N'est-ce pas plutôt une référence mal comprise à la tente de Dieu que Paul s'efforce de remonter ? (voir les Psaumes)

[MrSonge]

Mais c'est absurde ! Jésus déclare pur tous les aliments et il n'abroge pas le judaïsme ?
Il abolit le sabbat et il n'abroge pas le judaïsme ?
Il dit à ses disciples de boire son sang et il n'abroge pas le judaïsme ?
Il dit à la Samaritaine que le culte ne sera plus célébré sur le mont Sion et il n'abroge pas le judaïsme ?

Non, ce n'est pas absurde. Et c'est Jésus lui-même qui le dit, d'ailleurs. « Je suis venu pour accomplir etc... »
Il s'agit tout bêtement d'un travail de réforme, de pure réforme, qui a pris par la suite une ampleur telle qu'il a fallait que la religion réformée lâche les amarres et prenne son indépendance sous le nom de christianisme. Mais ce n'était pas la volonté de Jésus.

Dans le NT, on trouve tout et son contraire parce que des tas d'inconnus ont charcuté les textes. Et ensuite, on se retrouve à chercher une synthèse à des discours contradictoires, des généalogies contradictoires, et des théologies contradictoires.

Désolé mais dans ses Épîtres, Saint-Paul est très cohérent dans ce qu'il affirme de lui-même. Et ce d'un bout à l'autre des textes qu'on suppose être de sa main. Je persiste à dire que dans la description qu'il fait de lui-même, il n'y a aucune raison de croire que ce n'est pas de sa main, encore moins qu'il est malhonnête. Nul part il n'affirme le contraire, nul part. Alors ne parlons pas des contradictions du Nouveau Testament tout entier, quand on est entrain de parler de Saint-Paul qui, lui, n'en commet aucune quant à sa propre personne...

[_Le Grand Absent]

Non, ce n'est pas absurde. Et c'est Jésus lui-même qui le dit, d'ailleurs. « Je suis venu pour accomplir etc... »
Il s'agit tout bêtement d'un travail de réforme, de pure réforme, qui a pris par la suite une ampleur telle qu'il a fallait que la religion réformée lâche les amarres et prenne son indépendance sous le nom de christianisme. Mais ce n'était pas la volonté de Jésus

Et donc Jésus voulait juste une petite réforme du judaïsme qui aurait consisté à ne plus tenir compte de la Loi, n'est-ce pas ?
Un peu comme si Luther avait abrogé les paroles du Christ pour juste réformer le christianisme, non ?

Désolé mais dans ses Épîtres, Saint-Paul est très cohérent dans ce qu'il affirme de lui-même. Et ce d'un bout à l'autre des textes qu'on suppose être de sa main. Je persiste à dire que dans la description qu'il fait de lui-même, il n'y a aucune raison de croire que ce n'est pas de sa main, encore moins qu'il est malhonnête. Nul part il n'affirme le contraire, nul part. Alors ne parlons pas des contradictions du Nouveau Testament tout entier, quand on est entrain de parler de Saint-Paul qui, lui, n'en commet aucune quant à sa propre personne.

Toi, tu n'as quasiment rien lu de la Bible. Alors instruis-toi d'abord et viens disputer ensuite.

[MrSonge]

Et donc Jésus voulait juste une petite réforme du judaïsme qui aurait consisté à ne plus tenir compte de la Loi, n'est-ce pas ?
Un peu comme si Luther avait abrogé les paroles du Christ pour juste réformer le christianisme, non ?

Libre à toi de ne pas vouloir le croire sur parole, mais c'est ce qu'il dit, lui. D'ailleurs le Christ ne dit pas qu'il ne faut plus tenir compte de la Loi, navré. Il lui donne une nouvelle ampleur, certes, mais il ne l'envoie pas se faire voir.

Toi, tu n'as quasiment rien lu de la Bible. Alors instruis-toi d'abord et viens disputer ensuite.

Tu m'espionnes ? Non sans doute pas. Donc t'en sais rien. Ce qui est sûr, en revanche, c'est que pour un athée, toi, tu as l'air de vivre avec ta Bible. Apprise par cœur, peut-être ? Je ne sais pas trop, j'hésite encore...

Je répète que Saint-Paul est cohérent dans les descriptions qu'il donne de lui-même. Prouve-moi donc le contraire, ô grand exégète, si tu en es capable.

[_Le Grand Absent]

Libre à toi de ne pas vouloir le croire sur parole, mais c'est ce qu'il dit, lui.

Non : c'est ce qu'un inconnu lui faire dire sans tenir compte de ce que d'autres inconnus lui ont fait dire.
Dans les Evangiles, on trouve par exemple :
Qui n'est pas contre nous est avec nous (Mc 9.38; Lc 9.50).
Qui n'est pas avec moi est contre moi. (Mt 12.30; Lc 11.23)

C'est incompatible.

Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21)
Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)

Alors ? Est-on jugé selon ses actes ou ses paroles ?

Etc etc ad libitum !

D'ailleurs le Christ ne dit pas qu'il ne faut plus tenir compte de la Loi, navré. Il lui donne une nouvelle ampleur, certes, mais il ne l'envoie pas se faire voir.

C'est cela, oui ! Et donc on reconnaît un chrétien à ce qu'il est ciconcis, mange casher, et professe que Jésus est un prophète.
Comme c'est intéressant....

Toi, tu n'as quasiment rien lu de la Bible. Alors instruis-toi d'abord et viens disputer ensuite.

Tu m'espionnes ? Non sans doute pas. Donc t'en sais rien.

Je constate que tu n'es qu'un ignorant, que tu n'es pas foutu d'aligner plus de deux ou trois citations des Evangiles, et que tu ne réponds jamais aux objections.

Ce qui est sûr, en revanche, c'est que pour un athée, toi, tu as l'air de vivre avec ta Bible. Apprise par cœur, peut-être ? Je ne sais pas trop, j'hésite encore...

Etudiée, pauvre cloche ! On n'a pas besoin de croire à une mythologie pour s'y intéresser.

Je répète que Saint-Paul est cohérent dans les descriptions qu'il donne de lui-même.
Prouve-moi donc le contraire, ô grand exégète, si tu en es capable.

Je t'ai donné dans les messages précédents plusieurs exemples manifestes de contradictions et tu n'en as réfuté AUCUN !

[MrSonge]

C'est cela, oui ! Et donc on reconnaît un chrétien à ce qu'il est ciconcis, mange casher, et professe que Jésus est un prophète.
Comme c'est intéressant....

C'est bien pour cela que j'ai parlé de Réforme. Un protestant n'est pas identique, religieusement parlant, à un catholique. Pourtant le protestantisme n'abroge pas le christianisme, il le réforme. En bien ou en mal, c'est selon.
La circoncision est maintenue dans le christianisme, mais elle est spiritualisée et n'est plus charnelle. Le problème de la pureté est revisité par le Christ, mais là encore, rien n'est abrogé. Je n'ai pas dit que le christianisme est identique au judaïsme, simplement que le Christ n'abroge rien mais fait évoluer, accomplis, tout ce que tu veux. On n'a pas besoin d'abroger Newton pour étudier la relativité restreinte, à ce que je sais !

Je constate que tu n'es qu'un ignorant, que tu n'es pas foutu d'aligner plus de deux ou trois citations des Evangiles, et que tu ne réponds jamais aux objections.

Quand tu feras des objections valables, peut-être considérerais-je qu'il serait bon d'y répondre.
Au surplus, je l'avoue, contrairement à toi je ne vis pas avec une Bible dans la poche et je n'ai pas encore appris les Épîtres de Paul par cœur. Manque de temps, pour l'instant, je relis Saint Thomas d'Aquin.

Etudiée, pauvre cloche ! On n'a pas besoin de croire à une mythologie pour s'y intéresser.

Hou ! Le grand absent devient agressif. Aurais-je touché un point sensible ? Mauvaise expérience chrétienne ? Ancien chrétien, peut-être ? À tendance gnostique, sans doute, vu ta conception du Christ, de Marie et de leurs liens de parenté... Ce n'est pas un mal en soi.

Je t'ai donné dans les messages précédents plusieurs exemples manifestes de contradictions et tu n'en as réfuté AUCUN !

Effectivement, car jamais dans notre discussion tu n'as mis face à face deux citations de Saint-Paul. Donc je ne considère pas que tu as donné des exemples manifestes des contradictions internes aux écrits de Saint-Paul. La dernière fois, tu as cité Saint-Paul, puis Luc ensuite. Moi, je veux bien, mais ce que je te demande, c'est des contradictions entre deux extraits de la même main, celle de Saint-Paul... Et j'attends toujours. Quand je les aurai – si tu en trouves – alors je tenterai de les réfuter s'il y a matière.

[ronron]

Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21)
Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)

Alors ? Est-on jugé selon ses actes ou ses paroles ?

Ses actes, ses paroles ou sa foi?

Une petite couche : Rm 3: 28. Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi sans la pratique de la Loi.

[MrSonge]

On peut essayer de concilier. Le verset précédent, chez Matthieu, c'est celui-ci : «Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée.», et le contexte est celui du péché le plus grave, celui contre l'Esprit. Le verset suivant est donc à comprendre dans cette optique, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas de faire la volonté du Père, encore faut-il la faire en y consentant (c'est-à-dire en acte et en pensée). Inutile donc de faire la volonté du Père tout en continuant à crier sur tous les toits que Dieu n'existe pas, puisqu'on rendra compte de ces paroles aussi.
L'autre verset cité concerne simplement les gens qui sombrent dans une dévotion sans fond et qui en oublie le principe majeur de la foi chrétienne en actes : la charité. Le problème n'est donc pas le même et concerne ici ceux qui estiment qu'il suffit de croire pour être sauvé, sans y mettre de sa personne toute entière.
Quant à la citation des Romains, elle n'est pas en contradiction avec ce qui précède. Elle signifie simplement que la volonté du Père n'est pas restreinte à la Loi. On peut donc faire la volonté du Père sans être emprisonné dans la structure rigide de la Loi (universalité du christianisme). Et d'ailleurs, il ne s'agit pas ici d'être sauvé, mais d'être « justifié », ce qui est légèrement différent.

[ronron]

On peut essayer de concilier. [...]

Toute parole, toute action, toute foi est vaine si l'Esprit n'y est pas...

Et donc :

[le] péché le plus grave, celui contre l'Esprit.

Pascal a perdu son pari!

[_Le Grand Absent]

J'arrête. Je suis fatigué des imbéciles.

[libremax]

Merci d'être passé, LGA ! A bientôt !

[_Le Grand Absent]

Vous ici ?

[MrSonge]

C'est donc de là que lui vient son pseudo !

[_Le Grand Absent]

Allons allons!
La modération

[tango]

Ah non : soit Jésus est un mythe et tu lui fais dire ce que tu veux en respectant tout de même la logique de ce mythe, soit Jésus est un personnage historique et tu débrouilles pour retrouver ce qu'il a bien pu dire parmi ce qu'on lui a fait dire.

Dans les deux cas ce n'est pas lui qui a écrit les textes, aussi il sera inévitable que les écrivains ne puissent exprimer que leurs interprétations.

c'est pourquoi je pose la question:
"Jésus est-il devenu le fils de Dieu à sa naissance ou à son baptême ?"

S'il est fils de Dieu par adoption, il reste humain et donc on ne peut pas le manger à la messe.

Si tu ne regardes qu' à ce niveau tu peux dire aussi que les chrétiens sont des cannibales...
Il faut regarder la symbolique qu'il y a au delà des mots.
Ce que représente l' ostie est l'absolu qui Un se communie.
Quand Jésus dit "prenez et mangez car ceci est mon corps", il s'identifie à l'absolu...

[bernard1933]

Ah non : soit Jésus est un mythe et tu lui fais dire ce que tu veux en respectant tout de même la logique de ce mythe, soit Jésus est un personnage historique et tu débrouilles pour retrouver ce qu'il a bien pu dire parmi ce qu'on lui a fait dire.

Dans les deux cas ce n'est pas lui qui a écrit les textes, aussi il sera inévitable que les écrivains ne puissent exprimer que leurs interprétations.

c'est pourquoi je pose la question:
"Jésus est-il devenu le fils de Dieu à sa naissance ou à son baptême ?"

S'il est fils de Dieu par adoption, il reste humain et donc on ne peut pas le manger à la messe.

Si tu ne regardes qu' à ce niveau tu peux dire aussi que les chrétiens sont des cannibales...
Il faut regarder la symbolique qu'il y a au delà des mots.
Ce que représente l' ostie est l'absolu qui Un se communie.
Quand Jésus dit "prenez et mangez car ceci est mon corps", il s'identifie à l'absolu...

tango, ton point de vue sur l'hostie est intéressant, mais c'est tout à fait hérétique ! En un autre temps, celui du Chevalier de la Barre, tu aurais eu le poing coupé, la langue arrachée, puis on t'aurait raccourci et jeté sur la rôtissoire ! Mais non, dans l' hostie, Jésus se remue comme un beau diable ! C'est le dogme!

[lagaillette]

Jésus n'est pas fils de Joseph. Donc cette généalogie ne vaut rien.

puisque Joseph n’est pas le père physique de Jésus, toute la nature humaine de Jésus lui vient de sa Mère,

Et de l'homme, inconnu, qui a "semé la petite graine" dans le sein de Marie.

[tango]

tango, ton point de vue sur l'hostie est intéressant, mais c'est tout à fait hérétique ! En un autre temps, celui du Chevalier de la Barre, tu aurais eu le poing coupé, la langue arrachée, puis on t'aurait raccourci et jeté sur la rôtissoire ! Mais non, dans l' hostie, Jésus se remue comme un beau diable ! C'est le dogme!

Les ignorants ne veulent pas entendre la vérité... Jadis ils ont crucifié Jésus pour cela.
La véritable vraie vérité c'est que nous venons de l' Absolu et que nous y retournerons.
Comme des dauphins qui sortent de l'eau nous devons tangéifier l' Absolu.
Là est la voie nous étions Absolu intangible, nous sommes ici pour tangéifier l' absolu, et plouf on retourne à l' Absolu.

Nous ne sommes que ce que nous avons toujours été, l" absolu, sauf que là on n'a qu'un petit brin de conscience pour faire des sottises. jusqu'à trouver l' absolu en soi et comprendre notre mission, celle de participer à la révélation de l' Absolu.

Un nous étions, Uns nous sommes, Un nous serons.
La communion en est le rituel qui voudrait nous le faire ressentir.
IL n'y a rien à dire de plus.

[_Le Grand Absent]

Nous débattons du christianisme et non du tangoïsme.

[_Le Grand Absent]

Message supprimé - Article 4

[tango]

Nous débattons du christianisme et non du tangoïsme.

alors débattez sans vous battre.

Si la vérité avait été simple à dire, tout le monde serait d'accord depuis longtemps.
Ce n'est pas les mots qu'il faut regarder c'est au travers.
Quand le guide tend le doigt, ce n'est pas sur le doigt que le regard doit s'arrêter.

[_Le Grand Absent]

La vérité est simple à dire mais douloureuse à recevoir pour certains.