Re: Le mystère de la Trinité

par desquestions Lun 26 Sep 2011 - 21:21

Spin a écrit:
desquestions a écrit:Mais selon quel critère ?
Le votre ou celui de la Bible ?
Heu, je n'ai pas suivi le débat, mais il me semble que la Bible présente plus d'un critère pour le label "chrétien".

à+

Salut Spin.
Non, dans la Bible il n'y a pas plusieurs critères pour être chrétien.
Il n'y en qu'un : la foi.

Cependant, la Bible distingue très clairement la vraie et la fausse.
Selon elle les deux existent.

Cette (vraie) foi contient un ensemble de doctrines (principes bibliques concernant l'homme, Dieu lui-même, etc...) qui, justement, permet de distinguer les vrais saints des faux croyants.

La Bible, en ce sens, ne dément pas qu'il existe plusieurs courants de fausses croyances bibliques (mais ça existait déjà dans l'AT si on considère la différence entre pharisiens et saducéeens : pour autant ni l'un ni l'autre camp n'a été promis au paradis, bien au contraire... même si, bibliquement, Dieu peut avoir certaines de ses futures brebis parmi eux ; voyons l'exemple de l'apôtre Paul).

Sinon quoi ?
J'y reviens toujours.
Imaginons un sataniste.
Puisqu'il n'y aurait pas un seul "critère" exclusif pour se présenter comme chrétien, ce sataniste peut, tout en vouant son culte à Satan, aimer Dieu en même temps.

Il ne faut pas confondre : Dieu sauve de tout par la moyen disons "technique" de la nouvelle naissance.
Ca peut être un athée ou autre chose, c'est pas le problème.
Depuis le Nouveau Testament, Dieu sauve de TOUT selon la Bible.
MAIS, quand il fait naître de nouveau l'une de ces personnes, elles sont censées ne PLUS se comporter comme avant.

Exemple : j'étais un acteur porno mais depuis ma nouvelle naissance, je ne le suis plus.
Je reste célibataire ou je reste fidèle à ma femme si j'en ai une.

Si le gaillard recommence, il prouve, SELON LA BIBLE, qu'il n'y a jamais cru.
Il pensait y croire mais non...

par dan 26 Lun 26 Sep 2011 - 22:17

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:Alors réponds à ma question sur la consubstantialité des 3 STP.
Mon interprétation de ce "mystère" de la Trinité ne se fait pas dans le cadre de la théologie aristotélico-thomiste, mais dans celui du "mystère" de l'amour.

Ok explique nous alors de quelle substance commune sont ces 3 entités ? Ou alors le rapport entre le fameux amour et le père le fils et le saint esprit ?

Amicalement

par dan 26 Lun 26 Sep 2011 - 22:22

]quote="desquestions"]

Exemple : j'étais un acteur porno mais depuis ma nouvelle naissance, je ne le suis plus.
Je reste célibataire ou je reste fidèle à ma femme si j'en ai une.

erreur monumentale encore une fois, lier l'athéisme à un certain manque de morale, d'etique !!! tu n'es pas le premier à te tromper sur ce sujet.

amicalement

par gaston21 Lun 26 Sep 2011 - 22:39

Desquestions, je pars du principe que si l'Eglise, depuis le concile de Nicée, n'a pas été "foutu" de comprendre ce qu'est la Trinité, malgré ses milliers de saints, de théologiens, de robes rouges ou violettes, c'est que c'est plus difficile à " piger " qu'une équation mathématique à x inconnues. Elle a pourtant un accès quasi direct avec l'Esprit-Saint ! Je ne fais que reprendre les termes du catéchisme ; je laisse aux grands esprits le soin de décortiquer l'inexplicable...
Dans les mots inventés pour expliquer le schmilblic, j'avais oublié l'hypostase . Quitte à faire, le cardinal ...a préféré
l' épectase !

par zizanie Mar 27 Sep 2011 - 0:33

dan 26 a écrit:
]quote="desquestions"]

Exemple : j'étais un acteur porno mais depuis ma nouvelle naissance, je ne le suis plus.
Je reste célibataire ou je reste fidèle à ma femme si j'en ai une.

erreur monumentale encore une fois, lier l'athéisme à un certain manque de morale, d'etique !!! tu n'es pas le premier à te tromper sur ce sujet.

amicalement

D'antant que le fait religieux a "fabriqué" Sade et autre Sacher Masoch, la morale religieuse est donc bien mal placée pour juger de l'éthique athée.

par JO Mar 27 Sep 2011 - 8:23

je dois être simple d'esprit pour estimer que ce n'est vraiment pas un problême .
Le Père: c'est l'archétype de la supposée toute puissance divine . Pour l'enfant, c'est papa , procureur les jours d'audience.
Pour la cabale, c'est l'Aïn Sof, l'au-dessus de tout ce qu'un cerveau humain peut concevoir . Dieu : source, origine, créateur, destin, fatum
Le fils, c'est le divin en l'homme: l'âme, la capacité d'amour horizontal: amour des hommes . Fraternité, pardon, action commune, miséricorde . L'humain archétypiel des droits de l'homme. C'est papa qui rentre à la maison, pour l'enfant ... ou maman .
L'Esprit, c'est ce qui reste des deux précédents , dans la psyché humaine: ce qui différencie de l'animal: la culture, la pensée , l'evolution ...
Ce que transmet papa à fiston ...

par _Spin Mar 27 Sep 2011 - 8:36

JO a écrit:je dois être simple d'esprit pour estimer que ce n'est vraiment pas un problême .

Si je comprends bien, tu utilises la Trinité un peu comme un koan zen, un support de méditation. Pourquoi pas ?

à+

par MrSonge Mar 27 Sep 2011 - 11:39

zizanie a écrit : D'antant que le fait religieux a "fabriqué" Sade

Remercions donc le « fait religieux » d'avoir donné au XVIIIe siècle français son plus grand écrivain ! rire

par lagaillette Mar 27 Sep 2011 - 12:02

Spin a écrit:
JO a écrit:je dois être simple d'esprit pour estimer que ce n'est vraiment pas un problême .
Si je comprends bien, tu utilises la Trinité un peu comme un koan zen, un support de méditation. Pourquoi pas ?

Oui, pourquoi pas ?
Je me retrouve tout à fait dans le commentaire que fait JO de ce "mystère".

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 15:13

JO a écrit:je dois être simple d'esprit pour estimer que ce n'est vraiment pas un problême .
Le Père: c'est l'archétype de la supposée toute puissance divine . Pour l'enfant, c'est papa , procureur les jours d'audience.
Pour la cabale, c'est l'Aïn Sof, l'au-dessus de tout ce qu'un cerveau humain peut concevoir . Dieu : source, origine, créateur, destin, fatum
Le fils, c'est le divin en l'homme: l'âme, la capacité d'amour horizontal: amour des hommes . Fraternité, pardon, action commune, miséricorde . L'humain archétypiel des droits de l'homme. C'est papa qui rentre à la maison, pour l'enfant ... ou maman .
L'Esprit, c'est ce qui reste des deux précédents , dans la psyché humaine: ce qui différencie de l'animal: la culture, la pensée , l'evolution ...
Ce que transmet papa à fiston ...

Ok mais tu n'as toujours pas répondu à la question, de quelle nature identique (consubstantialité "homéousios" ) sont les trois personnages ? Car il faut savoir que cette notion de trinité depuis le concile de constantinople en 381(abordé au concile de Nicée en 325) repose sur ce "dogme".

amicalement

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 15:18

JO a écrit:je dois être simple d'esprit pour estimer que ce n'est vraiment pas un problême .
Le Père: c'est l'archétype de la supposée toute puissance divine . Pour l'enfant, c'est papa , procureur les jours d'audience.
Pour la cabale, c'est l'Aïn Sof, l'au-dessus de tout ce qu'un cerveau humain peut concevoir . Dieu : source, origine, créateur, destin, fatum
Le fils, c'est le divin en l'homme: l'âme, la capacité d'amour horizontal: amour des hommes . Fraternité, pardon, action commune, miséricorde . L'humain archétypiel des droits de l'homme. C'est papa qui rentre à la maison, pour l'enfant ... ou maman .
L'Esprit, c'est ce qui reste des deux précédents , dans la psyché humaine: ce qui différencie de l'animal: la culture, la pensée , l'evolution ...
Ce que transmet papa à fiston ...

Ok on est en pleine interprétation comme d'habitude dans ce domaine . Ton interprétation laisse penser que JC dit le fils de Dieu dans les evangiles n'est plus . Comment cale tu JC dans ta defintion par rapport aux evangiles . On aurait crucifier sur une croix le divin en l'homme , l'ame , la capacité d'amour !!! Comment est ce possible techniquement ?

Comment relis tu les fait descrits dans les evangiles (historique d'apres les chretiens )et ton interprétation ?

Amicalement

amicalement

par JO Mar 27 Sep 2011 - 15:19

j'avoue que ça ne m'empêche pas de dormir, vu que je pense que tout est consubstantiel.Mais ce n'est pas une réponse theologique, je sais .

par JO Mar 27 Sep 2011 - 15:26

La version historique de l'évangile m'est étrangère , pas la signification d'une théophanie éventuelle, incarnée par le Christ.

par lagaillette Mar 27 Sep 2011 - 16:53

dan 26 a écrit: on est en pleine interprétation comme d'habitude dans ce domaine . Ton interprétation laisse penser que JC dit le fils de Dieu dans les evangiles n'est plus . Comment cale tu JC dans ta defintion par rapport aux evangiles . On aurait crucifier sur une croix le divin en l'homme , l'ame , la capacité d'amour !!! Comment est ce possible techniquement ?[/color]

Alors, après avoir voulu nous enfermer dans la théologie aristotélico-thomiste, qui est aussi une "interprétation", voilà que tu cherches à nous entraîner sur le terrain de la "technique" !
N'es-tu donc pas capable de faire un petit effort pour essayer d'entrer dans le type d'interprétation que nous te proposons, JO et moi ?

par desquestions Mar 27 Sep 2011 - 16:59

dan 26 a écrit:
]quote="desquestions"]

Exemple : j'étais un acteur porno mais depuis ma nouvelle naissance, je ne le suis plus.
Je reste célibataire ou je reste fidèle à ma femme si j'en ai une.

erreur monumentale encore une fois, lier l'athéisme à un certain manque de morale, d'etique !!! tu n'es pas le premier à te tromper sur ce sujet.

amicalement

Mais alors explique-moi l'intérêt même de la nouvelle naissance si c'est pour rester pédophile par exemple.
Imagine-t-on le mot "saint" comme synonyme de "violeur" ?
Un saint, selon la Bible, peut-il violer ?

C'est étrange ta remarque car si tu considères qu'après la nouvelle naissance il ne se passe rien de spécial, faudra en déduire que l'apôtre Paul a continué dans son pharisianisme tout au long de la Bible...
A espérer le massacre de chrétiens...

dan26, j'ai besoin que tu m'éclaires un peu sur ta position là.

par desquestions Mar 27 Sep 2011 - 17:29

gaston21 a écrit:Desquestions, je pars du principe que si l'Eglise, depuis le concile de Nicée...

Excuse-moi, mais l'Eglise telle qu'elle est décrite dans la Bible n'a aucun rapport avec le concile de Nicée (ou de la prétendue Eglise qui en est à l'origine).
L'Eglise biblique est composée de la somme totale de tous les VRAIS croyants (d'Adam jusqu'au dernier homme sur terre).
Elle commence officiellement avec Abel en Genèse où il n'était même pas encore question de peuple hébreu et encore moins de salut généralisé au monde non-hébraïque.

Comme d'habitude, je vais me répéter : il y a une véritable Eglise (SELON la Bible) et il y en a des fausses (et y'a aussi ceux qui se foutent complètement et de la première et de la seconde).
Au même titre qu'il y avait de vrais juifs et des faux avant le NT.
Tout cela veut dire la même chose : vrais croyants et faux croyants.

Apocalypse 3:9 Voici, je ferai venir ceux de la Synagogue de Satan qui se disent Juifs, et ne le sont point, mais mentent ; voici, dis-je, je les ferai venir et se prosterner à tes pieds, et ils connaîtront que je t'aime.

Matthieu 7:22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur ! Seigneur ! n'avons-nous pas prophétisé en ton Nom ? et n'avons-nous pas chassé les démons en ton Nom ? et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles en ton Nom ?
23 Mais je leur dirai alors tout ouvertement : je ne vous ai jamais reconnus ; retirez-vous de moi, vous qui vous adonnez à l'iniquité.

gaston21 a écrit:... n'a pas été "foutu" de comprendre ce qu'est la Trinité, malgré ses milliers de saints, de théologiens, de robes rouges ou violettes, c'est que c'est plus difficile à " piger " qu'une équation mathématique à x inconnues. Elle a pourtant un accès quasi direct avec l'Esprit-Saint !

Selon la Bible elle-même, s'il n'ont pas été foutus de comprendre la Trinité (entre autres doctrines complémentaires et indissociables car celle de la Trinité n'est qu'un maillon de l'ensemble qu'on appelle Evangile), c'est précisément parce qu'ils ne font pas partie de la véritable Eglise.

gaston21 a écrit: Je ne fais que reprendre les termes du catéchisme ; je laisse aux grands esprits le soin de décortiquer l'inexplicable...
Dans les mots inventés pour expliquer le schmilblic, j'avais oublié l'hypostase . Quitte à faire, le cardinal ...a préféré
l' épectase !

Et je te répète que le catéchisme catholique (on devrait même dires LES catéchismes en général) ne sont PAS la Bible elle-même.
Ce sont des rajouts, des commentaires extérieurs.

Je préfère m'appuyer sur la Déclaration universelle des droits de l'homme que sur l'étude universitaire que trucmuche ou bidule en ont fait.
Même s'il prétendent approuver cette Déclaration, le meilleur moyen de le savoir et de le confirmer est de comparer ce qu'ils projettent sur le texte d'origine avec le texte d'origine lui-même.
Quand il y a coïncidence parfaite, ok.
Sinon, ils prouvent qu'ils n'y croient pas vraiment.
Ce n'est pas parce qu'on porte des "robes rouges ou violettes" qu'on est un saint selon la Bible.
Et à cet égard, beaucoup de cravates sur-diplômées qui "vantent" les mérites de la démocratie droit-de-l'hommiste se révèlent favorables aux attaques armées "propres" et "chirurgicales".
On peut s'imaginer en soi-même croire très sincèrement à quelque chose et démontrer dans les actes (ou contradictions oratoires) que ce n'est pas le cas.

En fait, ça me rappelle la terrible confusion qui règne dans la théorie du big-bang (qui comporte elle aussi ses propres équivalents du concile de Nicée).
Dans le fond, je pourrais aussi te dire que sur le plan scientifique, personne n'a encore été "foutu" de prouver et d'expliquer définitivement quoi que ce soit à ce sujet.
Curieusement, dans ce contexte, on parlera "d'humilité intellectuelle". Sauf qu'en attendant la prochaine pseudo-découverte, un nouveau dogme vient de voir le jour.

par desquestions Mar 27 Sep 2011 - 17:46

zizanie a écrit:
dan 26 a écrit:
]quote="desquestions"]

Exemple : j'étais un acteur porno mais depuis ma nouvelle naissance, je ne le suis plus.
Je reste célibataire ou je reste fidèle à ma femme si j'en ai une.

erreur monumentale encore une fois, lier l'athéisme à un certain manque de morale, d'etique !!! tu n'es pas le premier à te tromper sur ce sujet.

amicalement
D'antant que le fait religieux a "fabriqué" Sade et autre Sacher Masoch, la morale religieuse est donc bien mal placée pour juger de l'éthique athée.

"Le fait religieux" : à mon sens l'expression la plus imprécise de l'univers.
A ce que je sache, l'oeuvre de Sade consiste à vomir tout ce qu'il a de bile à la face de Dieu.
Donc t'es en train de supposer que le fait religieux, par une logique totalement inexpliquée par tes soins, engendre sa propre négation.
La religion deviendrait sa propre annulation en accouchant d'un bébé Sade ?
Quel scoop !!
Tu crois franchement que la majorité des lecteurs de Sade sont des religieux ????
Tu penses sincèrement que Sade était en réalité l'équivalent d'un Amish ?

Faut vraiment vouloir trouver des boucs-émissaires à tout prix pour sortir une chose pareille...
Sade est plus proche de l'athée que de l'hypocrite pratiquant à tout point de vue.

Cependant, tu as raison : il existe une morale religieuse qui n'est pas la morale biblique.
C'est la fameuse expression soulignée ici :

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant : car satan lui-même se déguise en Ange de lumière.

Quand prendrez-vous cette expression en compte ?
C'est pas la question d'y croire, c'est juste que c'est écrit NOIR SUR BLANC depuis des SIECLES.
On ne peut pas reprocher à la Bible de justifier la fausse morale pour la simple et bonne raison qu'elle annonce ou du moins confirme l'existence de celle-ci.
Mais où et quand ne condamne-t-elle pas ce genre d'imposture ?
Nulle part.

Pour autant, je ne l'avais jamais entendu celle-là : si y'a eu Sade, c'est à cause des religieux.
Je rêve...

Sade avait juste envie de TOUT transgresser.
S'il avait écrit aujourd'hui, rien que pour provoquer l'assemblée, il aurait fait signer une pétition en faveur de Marc Dutroux.
Et là c'est le fait sentimentaliste athée qu'on aurait entendu ????

Franchement c'est un sketch là...

par **Bulle** Mar 27 Sep 2011 - 18:47

desquestions a écrit:
Ton article 237 serait VOMI par les apôtres.
Selon eux, n'est mystère que pour celui qui ne croit pas, qui n'a pas la foi.

Mais c'est bien ce que dit l'article 237...

Alors si tu veux bien les considérer autrement que comme des "allumés" bons pour la camisole, entends bien que pour eux, l'article 237 en question ne peut être QUE l'oeuvre d'un non croyant.

Quelles sont tes sources ?

Après c'est pas mon problème de décider si les apôtres ont raison de le penser.
Mais montre au mois qu'ils ne pensent pas le contraire à l'aide de leurs propres écrits et chacun sera assez grand pour se faire sa propre opinion.

Tu oublies que la Trinité est admise fort tardivement et après moultes bagarres entre "Eglises" chrétiennes ...

par **Bulle** Mar 27 Sep 2011 - 18:54

gaston21 a écrit:Desquestions, je pars du principe que si l'Eglise, depuis le concile de Nicée, n'a pas été "foutu" de comprendre ce qu'est la Trinité, malgré ses milliers de saints, de théologiens, de robes rouges ou violettes, c'est que c'est plus difficile à " piger " qu'une équation mathématique à x inconnues. Elle a pourtant un accès quasi direct avec l'Esprit-Saint ! Je ne fais que reprendre les termes du catéchisme ; je laisse aux grands esprits le soin de décortiquer l'inexplicable...
Dans les mots inventés pour expliquer le schmilblic, j'avais oublié l'hypostase . Quitte à faire, le cardinal ...a préféré
l' épectase !

Et tu as parfaitement raison la Trinité est un bidouillage on ne peut plus bizarre pour résoudre le problème simple : comment peut-on prétendre qu'il n'y a qu'un seul dieu à adorer si l'on se prosterne déjà devant deux entités : le fiston et le père...

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 19:11

JO a écrit:j'avoue que ça ne m'empêche pas de dormir, vu que je pense que tout est consubstantiel.Mais ce n'est pas une réponse theologique, je sais .

Je l'espère bien, mais essaye de nous expliquer comment tu vois le dogme de la consubstantialité entre ces 3 entités . Tu penses tout est consubstantiel (interressant) peux tu developper .

Amicalement

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 19:13

JO a écrit:La version historique de l'évangile m'est étrangère , pas la signification d'une théophanie éventuelle, incarnée par le Christ.

Quelle signification y vois tu, ou intepretes tu ? Et comment peux tu separer l'histoire du Christ ?

amicalement

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 19:16

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit: on est en pleine interprétation comme d'habitude dans ce domaine . Ton interprétation laisse penser que JC dit le fils de Dieu dans les evangiles n'est plus . Comment cale tu JC dans ta defintion par rapport aux evangiles . On aurait crucifier sur une croix le divin en l'homme , l'ame , la capacité d'amour !!! Comment est ce possible techniquement ?[/color]
Alors, après avoir voulu nous enfermer dans la théologie aristotélico-thomiste, qui est aussi une "interprétation", voilà que tu cherches à nous entraîner sur le terrain de la "technique" !
N'es-tu donc pas capable de faire un petit effort pour essayer d'entrer dans le type d'interprétation que nous te proposons, JO et moi ?

Je te rappelle que je suis matérialiste, et rationaliste, c'est donc impossible pour moi désolé .

Pour moi l'interpretation est une forme de réve, de désir refoulé qui réapparait , sincérement je ne sais pas faire , j'ai besoin de concret .

amicalement

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 19:38

desquestions a écrit:Exemple : j'étais un acteur porno mais depuis ma nouvelle naissance, je ne le suis plus.
Je reste célibataire ou je reste fidèle à ma femme si j'en ai une.

erreur monumentale encore une fois, lier l'athéisme à un certain manque de morale, d'etique !!! tu n'es pas le premier à te tromper sur ce sujet.

amicalement

Mais alors explique-moi l'intérêt même de la nouvelle naissance si c'est pour rester pédophile par exemple.
[/quote]

Pourquoi rappeller une nouvelle naissance ( la fameuse re naissance des evangéliques ) , une remise en question, la reconnaissance de ses erreurs , et une modification de comportement . Nous avons tous fait des erreurs de jeunesse, et avons à un moment modifié nos comportements , cela n'a strictement rien à voir avec une renaissance religieuse .

Certes les mouvement religieux se servent de ces crises d'adolescence pour convertir leurs adeptes , à de meilleures attitudes, mais cela peut passer par une prise de conscience personnelle de ses fautes passées , sans attribuer cela à une quelconque "intervention divine".

Imagine-t-on le mot "saint" comme synonyme de "violeur" ?
Un saint, selon la Bible, peut-il violer ?

Violeur non mais trompeur pouquoi pas , il y a de nombreux exemple Padré Pio par exemple , à qui etrangement l'eglise à interdit d'approcher les femmes !!!! On a tendance à rapprocher le terme pédophile à curé depuis quelques temps (avec des raisons tangibles ) .

C'est étrange ta remarque car si tu considères qu'après la nouvelle naissance il ne se passe rien de spécial, faudra en déduire que l'apôtre Paul a continué dans son pharisianisme tout au long de la Bible...
A espérer le massacre de chrétiens...

Pourquoi appeler la prise de conscience de ses actes délictueux, une renaissance ? Quand le Pape à fait acte de contrition face au problème juif cré par l'eglsie on n'a pas parté de re naissance de la part du Pape, ou de l'eglise !!! Ce qui tu en conviendra aurait été un comble de la part d'un Pape!!

dan26, j'ai besoin que tu m'éclaires un peu sur ta position là.

Voilà ai je eté assez clair ? . J'ai longuement etudié ce fameux problème de re naissance, au travers de l'eglise evangélique de ma ville (pour y etre allé plusieurs fois) . Sincérement c'est un mecanisme dangereux , ils se servent souvent de jeunes en pleine crise d'adolescence ,( ou d'autres en crise d'angoisse ) qu'ils arrivent à convaincre qu'ils sont athées (possédé par le diable et oui au 21 siècle), pour leur faire croire que leur eglise leur assure cette fameuse renaissance dont tu parles . Nous avons tous dans notre vie changé de comportement à un moment donné, je ne vois vraiment pas le rapport avec cette fameuse renaissance excuse moi.

Mais force est de reconnaitre qu'il s 'agit d'une astuce judicieuse pour faire de nouveaux adeptes .

je suis à ton service pour apporfondir si tu le veux bien

Amicalement

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 19:51

[quote]

desquestions a écrit:
gaston21 a écrit:Desquestions, je pars du principe que si l'Eglise, depuis le concile de Nicée...

Excuse-moi, mais l'Eglise telle qu'elle est décrite dans la Bible n'a aucun rapport avec le concile de Nicée (ou de la prétendue Eglise qui en est à l'origine).
L'Eglise biblique est composée de la somme totale de tous les VRAIS croyants (d'Adam jusqu'au dernier homme sur terre).
Elle commence officiellement avec Abel en Genèse où il n'était même pas encore question de peuple hébreu et encore moins de salut généralisé au monde non-hébraïque.

Où vois tu une description précise de l'église, et de son fonctionnement dans la bible ? En dehors d'un puzzle que tu vas nous composer au travers de passages epars et variés, que tu va relier par ta seule imagination fertile .

Comme d'habitude, je vais me répéter : il y a une véritable Eglise (SELON la Bible) et il y en a des fausses (et y'a aussi ceux qui se foutent complètement et de la première et de la seconde).
Au même titre qu'il y avait de vrais juifs et des faux avant le NT.
Tout cela veut dire la même chose : vrais croyants et faux croyants.

Apocalypse 3:9 Voici, je ferai venir ceux de la Synagogue de Satan qui se disent Juifs, et ne le sont point, mais mentent ; voici, dis-je, je les ferai venir et se prosterner à tes pieds, et ils connaîtront que je t'aime.

Matthieu 7:22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur ! Seigneur ! n'avons-nous pas prophétisé en ton Nom ? et n'avons-nous pas chassé les démons en ton Nom ? et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles en ton Nom ?
23 Mais je leur dirai alors tout ouvertement : je ne vous ai jamais reconnus ; retirez-vous de moi, vous qui vous adonnez à l'iniquité.

Où se trouve la véritable eglise dans ces propos ? Critiquer les autres mouvemetn ce n'est pas decrire son eglise , qui je le rappelel n'exsitait pas avant le concile de Nicée. Puisque les premier chretiens etaient divisés aux travers de nombreuses sectes diverses variés et opposées .

Selon la Bible elle-même, s'il n'ont pas été foutus de comprendre la Trinité (entre autres doctrines complémentaires et indissociables car celle de la Trinité n'est qu'un maillon de l'ensemble qu'on appelle Evangile), c'est précisément parce qu'ils ne font pas partie de la véritable Eglise.
alors explique nous la consubstantialité STP.

Et je te répète que le catéchisme catholique (on devrait même dires LES catéchismes en général) ne sont PAS la Bible elle-même.
Ce sont des rajouts, des commentaires extérieurs.
D'accord avec toi, mais alors qu'elle est La Bible qu'il faut considérer comme véritable, etant donné qu'il y a 60 versions Française de celle ci, dont de nombreuses tres tres différentes .

En fait, ça me rappelle la terrible confusion qui règne dans la théorie du big-bang (qui comporte elle aussi ses propres équivalents du concile de Nicée).
Dans le fond, je pourrais aussi te dire que sur le plan scientifique, personne n'a encore été "foutu" de prouver et d'expliquer définitivement quoi que ce soit à ce sujet.
Curieusement, dans ce contexte, on parlera "d'humilité intellectuelle". Sauf qu'en attendant la prochaine pseudo-découverte, un nouveau dogme vient de voir le jour.

désolé mais en science il n'y a aucun dogme , contrairement aux religions . tout est remis en question au fil des nouvelles decouvertes .

Amicalement

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 19:55

Bulle a écrit:
gaston21 a écrit:Desquestions, je pars du principe que si l'Eglise, depuis le concile de Nicée, n'a pas été "foutu" de comprendre ce qu'est la Trinité, malgré ses milliers de saints, de théologiens, de robes rouges ou violettes, c'est que c'est plus difficile à " piger " qu'une équation mathématique à x inconnues. Elle a pourtant un accès quasi direct avec l'Esprit-Saint ! Je ne fais que reprendre les termes du catéchisme ; je laisse aux grands esprits le soin de décortiquer l'inexplicable...
Dans les mots inventés pour expliquer le schmilblic, j'avais oublié l'hypostase . Quitte à faire, le cardinal ...a préféré
l' épectase !
Et tu as parfaitement raison la Trinité est un bidouillage on ne peut plus bizarre pour résoudre le problème simple : comment peut-on prétendre qu'il n'y a qu'un seul dieu à adorer si l'on se prosterne déjà devant deux entités : le fiston et le père...

sans compter la réponse à l'arianisme qui posait le problème de la subordination du fils au père!!! Au ....................4eme siècle seulement .

amicalement