Re: Le mystère de la Trinité

par Job'tempère Mer 15 Juin 2011 - 14:22

1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

« Nos pères » peut aussi bien avoir le sens d’aïeux. « La tribu de nos pères », « la gloire de nos pères », etc... Ici, c'est certainement le cas. On lui donnera le trône de David, son aïeul.

C'est évidement une référence au trône d'Israël par laquelle il avait été promis à Abraham que se béniront toute les nations de la terre.

Ce qui annonce Jésus dans le texte comme étant le lion de la tribu de Juda identifié par le rastafarisme comme étant Hailé Sélassié I qui a une lignée commune supposée (je n'ai pas vérifié) avec David.

par _Le Grand Absent Mer 15 Juin 2011 - 14:53

MrSonge a écrit:
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
« Nos pères » peut aussi bien avoir le sens d’aïeux. « La tribu de nos pères », « la gloire de nos pères », etc... Ici, c'est certainement le cas. On lui donnera le trône de David, son aïeul.

Cela ne change rien : quand Jésus dit que le Messie ne peut être le fils de David, il est évident que "fils" signifie "descendant". Et donc Jésus ne peut pas être le Messie si 1.32 est authentique.

par MrSonge Mer 15 Juin 2011 - 15:28

Cela ne change rien : quand Jésus dit que le Messie ne peut être le fils de David, il est évident que "fils" signifie "descendant". Et donc Jésus ne peut pas être le Messie si 1.32 est authentique.

Ben non, au contraire. Si David est le « père » de Jésus, il est donc son descendant. Je ne vois pas où est le problème puisque c'est justement exactement cela qui est dit dans ce verset...

par **Bulle** Mer 15 Juin 2011 - 17:34

Le Grand Absent a écrit:
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

Chez Luc c'est logique puisqu'il fait remonter la généalogie de Jésus jusqu'à Adam
Selon Luc, et Matthieu on a donc :
Adam - Seth - Enosh - Kénan - Mahalalel - Yared - Hénoch - Mathusalem - Lamech - Noé - Sem - Arpakshad -Qaïnam - Shélah - Eber - Péleg - Réou - Seroug - Nahor - Terah - Abraham - - Isaac - Jacob - Juda - Pharès -Esrom - Aram - Amminadab ou Aminadab - Nachschon ou Naasson - Salmôn - Booz - Obed - Jessé - David
C'est après David qu'il y a un bug avec une généalogie qui part d'un fils de David pour certains et d'un autre fils pour d'autres.
cf Wiki

Le Grand Absent a écrit:
Bulle a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Il faut choisir.
Choisir entre quoi et quoi ?
"avec ou sans fondements de réalité"

Ca c'est dans la mesure où on a accès à la Bible, ce qui est tout de même récent, d'une part et à la culture d'autre part.
Enfin tant qu'il y aura une indépendance entre l'éducation et la religion ce qui, si l'on n'y prend garde, risque de ne pas durer encore bien des lustres : tous les moyens sont bons pour reprendre le pouvoir.
Sinon et bien ma foi, on est croyant ou on ne l'est pas rire

par dan 26 Mer 15 Juin 2011 - 22:35

Le Grand Absent a écrit:

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
soit le plus récent
Son style en fait le plus ancien.
^
Le fait qu'il a été ecrit "pour faire croire quye JC est Dieu ", (c'est ecrit en clair ), montre bien qu'il a été ecrit apres les synoptiques , pour donner cette notion absente dans les 3.
Absente ? Il suffit de savoir lire : si des pêcheurs abandonnent leur tâche sans ciller pour suivre Jésus, c'est qu'il était écrit de Dieu "si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs"; si Jésus calme la tempête, c'est qu'il est Dieu, le récit étant transposé du psaume 107; si Jésus marche sur les eaux, c'est qu'il est Dieu d'après Job; etc
Je ne comprends pas bien ta position, tu cherches à defendre la véracité des evangiles, malgrès les contradictions , et d'un autre coté tu demontres à juste titre que l'AT testament à servit à ecrire le nouveau et qu'il n'a de ce fait aucune valeur historique. comment Job pouvait il savoir avant que JC ne vienne qu'il etait Dieu, je rappelle que Job n'est pas reférensé comme prophète

]quote]
ecrit à Ephèse par un denommé Jean l'ancien , le premier père de l'eglise à le citer etant Irenée dans son contre les Heresies en 180!!!!
Et pourquoi à Ephèse ? Pour le rattacher à l'auteur de l'Apocalypse alors que les exégètes sérieux s'accordent sur le fait que ces deux ouvrages n'ont aucun rapport.
L'apocalypse n'a aucun rapport avec Jean, il aurait été emprunté à l'apocalypse de cerinthe , heresiarque de la fin du premier siècle
.
Quelle partie du texte est de Cérinthe ? Il m'étonnerait qu'il ait existé 7 églises en Asie à la fin du Ier siècle.

Cette révélation a été ecrite en plusieurs couches successives, avant 69, vers 93, la lettre au 7 eglise au debut du second siècle, la partie de cerinthe de 1 à 3 peut etre, sans compter les emprunts fait au songe de Daniel de l'AT. Il faut savoir que ce texte a été enormement retouché à partir du 4 eme siècle pour faire concorder avec le credo du concile de Nicée.

Triade de la Gnose !!!!!! Où vois tu une triade dans la Gnose ? La triade la plus proche se retrouvant dans les cultes egyptiens .

La Sophia est bien la mère du Verbe, non ?

où places tu tous les autres composants le plérome, Dieu, les anges, les demons, le chef des demons et des anges, les eons, les maitres de ce monde (archontes) etc etc etc etc !!!!l

Peux tu me répondre sur les documents que tu cites et que je ne connais pas , merci. Acte des apotre et Herode le grand par exemple , pour la mort de JC.

Ac 12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu. Et il expira, rongé des vers.
C'est Hérode le Grand qui est mort rongé de vers, d'après Josèphe.[/quote]
Pourquoi pas Herode antipa son fils, qui est decrit dans les evangiles avec Pilate!!!
Amicalement

par dan 26 Mer 15 Juin 2011 - 23:09

[quote="Bulle]hez Luc c'est logique puisqu'il fait remonter la généalogie de Jésus jusqu'à Adam
Selon Luc, et Matthieu on a donc :
Adam - Seth - Enosh - Kénan - Mahalalel - Yared - Hénoch - Mathusalem - Lamech - Noé - Sem - Arpakshad -Qaïnam - Shélah - Eber - Péleg - Réou - Seroug - Nahor - Terah - Abraham - - Isaac - Jacob - Juda - Pharès -Esrom - Aram - Amminadab ou Aminadab - Nachschon ou Naasson - Salmôn - Booz - Obed - Jessé - David
C'est après David qu'il y a un bug avec une généalogie qui part d'un fils de David pour certains et d'un autre fils pour d'autres.

Cette partie a été rajouté tardivement afin de donner une existence Humaine à JC . La preuve me direz vou? Les deux généalogies sont absentes dans le !Diatessaron de Tatien , premier compil des evangiles ecrite fin du second siècle .
Amicalement

par **Bulle** Jeu 16 Juin 2011 - 8:37

dan 26 a écrit:Cette partie a été rajouté tardivement afin de donner une existence Humaine à JC . La preuve me direz vou? Les deux généalogies sont absentes dans le !Diatessaron de Tatien , premier compil des evangiles ecrite fin du second siècle

A moins qu'elles soient absentes pour supprimer la contradiction entre Matthieu, Luc et les autres ?

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 0:08

S'il les avait eu sous les yeux, Tatien en aurait fait un choix, comme pour le reste des Evangiles.

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 0:12

MrSonge a écrit:
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
« Nos pères » peut aussi bien avoir le sens d’aïeux. « La tribu de nos pères », « la gloire de nos pères », etc... Ici, c'est certainement le cas. On lui donnera le trône de David, son aïeul.

Le Grand Absent a écrit:1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

Comment peut-on croire que c'est la même personne qui a écrit cette introduction et ceci qu'on trouve plus loin dans le texte ?

20.41 Jésus leur dit: Comment dit-on que le Christ est fils de David?
20.42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
20.43 Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils?

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 0:35

dan 26 a écrit:Je ne comprends pas bien ta position, tu cherches à defendre la véracité des evangiles, malgrès les contradictions , et d'un autre coté tu demontres à juste titre que l'AT testament à servit à ecrire le nouveau et qu'il n'a de ce fait aucune valeur historique. comment Job pouvait il savoir avant que JC ne vienne qu'il etait Dieu, je rappelle que Job n'est pas reférensé comme prophète.

Et alors ? Ce qui compte, c'est qu'un Evangéliste du IIème siècle a lu dans Job que le pouvoir de marcher sur les eaux était réservé à Dieu. Donc Jésus-Dieu en visite sur la terre marche sur les eaux pour faire comprendre à son public qui il est. Et quand il calme la tempête parce que les psaumes prêtent ce pouvoir à Dieu, ses disciples sont présentés comme n'y comprenant rien comme s'il n'avaient jamais lu ou chanté ces psaumes afin que le chrétien lisant cet épisode puisse se penser plus malin qu'eux et dire "youpi je suis bien content d'avoir été initié par cette secte car j'ai tout compris".

Quelle partie du texte est de Cérinthe ? Il m'étonnerait qu'il ait existé 7 églises en Asie à la fin du Ier siècle.
Cette révélation a été ecrite en plusieurs couches successives, avant 69, vers 93, la lettre au 7 eglise au debut du second siècle, la partie de cerinthe de 1 à 3 peut etre, sans compter les emprunts fait au songe de Daniel de l'AT. Il faut savoir que ce texte a été enormement retouché à partir du 4 eme siècle pour faire concorder avec le credo du concile de Nicée.

Il y a une partie purement juive écrite en hébreu puis traduite en grec et une partie chrétienne écrite en grec.
Ces différentes parties se reconnaissent à ce que la version juive nomme Dieu "celui qui fut et qui est" car l'hébreu a deux temps tandis que la partie grecque nomme Dieu "celui qui fut, qui est, et qui sera" car le grec a trois temps.

Triade de la Gnose !!!!!! Où vois tu une triade dans la Gnose ? La triade la plus proche se retrouvant dans les cultes egyptiens.
La Sophia est bien la mère du Verbe, non ?

où places tu tous les autres composants le plérome, Dieu, les anges, les demons, le chef des demons et des anges, les eons, les maitres de ce monde (archontes) etc etc etc etc !!!!l

Ce qui compte, c'est d'abord la famille du patron.

Ac 12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu. Et il expira, rongé des vers.
C'est Hérode le Grand qui est mort rongé de vers, d'après Josèphe.
Pourquoi pas Herode antipa son fils, qui est decrit dans les evangiles avec Pilate!!!

Selon Josèphe, Hérode Antipas est mort en exil en Espagne ou en Gaule.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre2.htm#IX

par Leleu Ven 17 Juin 2011 - 0:57

Le Grand Absent dit :

il est évident que "fils" signifie "descendant".

Et splaf, les deux pieds dedans ! Et bien non "Fils" ne veut pas dire descendant.
Il n’y a pas de temps entre le Père et le Fils. Jésus en tant qu’homme est d’une lignée, pas le Christ qui est éternel en l’absolu du Père. Christ, le Fils, n’est pas descendant de Dieu, c’est pour cela que l’on parle de consubstantialité, c’est de la métaphysique. La descendance est physique.

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 1:42

Et splaf, les trois pieds dedans !

Nous parlions de David.

par Leleu Ven 17 Juin 2011 - 8:54

Effectivement, cependant flotte bien la confusion non ?

Le Grand Absent a écrit:
MrSonge a écrit:
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
« Nos pères » peut aussi bien avoir le sens d’aïeux. « La tribu de nos pères », « la gloire de nos pères », etc... Ici, c'est certainement le cas. On lui donnera le trône de David, son aïeul.
Cela ne change rien : quand Jésus dit que le Messie ne peut être le fils de David, il est évident que "fils" signifie "descendant". Et donc Jésus ne peut pas être le Messie si 1.32 est authentique.

Je dis bien qu'il y a Jésus et Christ, qu'ils furent Jésus-Christ qu'environ 3 années nonobstant l'appellation qui demeure souvent à tord y compris dans les milieux religieux qui propagérent de fait cette terrible confusion.
Filiation spirituelle ou descendance génétique.
Fils avec majuscule ou fils avec minuscule ?
Attention la Bible emploie tout les temps (passé,présent,futur) en même temps. Le point de vue de la Bible est de toute éternité, corps-âme-esprit comme qu'un. Du moins à une première lecture.
La Bible est méta-historique.

par **Bulle** Ven 17 Juin 2011 - 16:57

Leleu a écrit:Effectivement, cependant flotte bien la confusion non ?
Le Grand Absent a écrit:
MrSonge a écrit:
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
« Nos pères » peut aussi bien avoir le sens d’aïeux. « La tribu de nos pères », « la gloire de nos pères », etc... Ici, c'est certainement le cas. On lui donnera le trône de David, son aïeul.
Cela ne change rien : quand Jésus dit que le Messie ne peut être le fils de David, il est évident que "fils" signifie "descendant". Et donc Jésus ne peut pas être le Messie si 1.32 est authentique.

Confusion ou manque de compréhension ? Car quand Jésus dit que le Messie ne peut être le fils de David, cela veut peut-être tout simplement dire qu'il n'est pas que le fils de David, mais aussi le fils de Dieu, Luc faisant remonter la généalogie jusque là.

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 17:16

Pur mensonge.

par **Bulle** Ven 17 Juin 2011 - 18:47

Le Grand Absent a écrit:Pur mensonge.

Pour celui qui ne comprend pas ce qu'il lit peut-être.
Remets ce que tu cites dans le contexte et tu réussiras peut-être à comprendre qu'il s'agit de propos rapportés de ce que les scribes enseignent :
Cf Marc XII
- 35 Jésus répondait en enseignant dans le temple ; il disait : Comment les scribes disent-ils que le christ est fils de David ?
et plus loin
- 38 Il disait, dans son enseignement : Prenez garde aux scribes ! etc...
sous entendu, ils racontent des kauneries...
Donc MrSonge a parfaitement raison dans son analyse fort pertinente : Jésus a David pour aïeul et Dieu pour Père.
La généalogie de Luc le dit en toutes lettres :
Luc 3
(...)
37
fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
3.38
fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 19:20

Bulle a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Pur mensonge.
Pour celui qui ne comprend pas ce qu'il lit peut-être.
Remets ce que tu cites dans le contexte et tu réussiras peut-être à comprendre qu'il s'agit de propos rapportés de ce que les scribes enseignent :
Cf Marc XII
- 35 Jésus répondait en enseignant dans le temple ; il disait : Comment les scribes disent-ils que le christ est fils de David ?
et plus loin
- 38 Il disait, dans son enseignement : Prenez garde aux scribes ! etc...
sous entendu, ils racontent des kauneries...

Donc si disant que le Messie est fils de David, les scribes racontent des conneries, alors le Messie ne peut être fils de David.
Donc si Jésus est fils de David, il n'est pas le Messie.
C'est bien cela ?

Donc MrSonge a parfaitement raison dans son analyse fort pertinente : Jésus a David pour aïeul et Dieu pour Père.
La généalogie de Luc le dit en toutes lettres :

Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas.

par MrSonge Ven 17 Juin 2011 - 19:29

Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas.

Les aïeux sont des deux côtés de notre généalogie personnelle. Mon grand-père maternel (par exemple) et mon aïeul au même titre que mon grand-père paternel.

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 19:36

Et alors ? David serait-il l'aïeul de Dieu pour que Jésus ait Dieu pour père et David pour aïeul sur la même branche ?

par MrSonge Ven 17 Juin 2011 - 19:39

Et alors ? David serait-il l'aïeul de Dieu pour que Jésus ait Dieu pour père et David pour aïeul sur la même branche ?

Je ne comprends pas ta vision des choses.
Pour faire simple, imagine un enfant adopté. Il a beau avoir monsieur Eugène Durand comme aïeul « officiel » dans la lignée de sa famille adoptive, il n'en sera pas moins le petit-fils de ses grands-parents biologiques. Pourtant les Durant n'ont absolument rien à voir avec la famille biologique de l'enfant, mais cela n'empêche pas que des deux côtés, ce soit ses aïeux.

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 19:56

Et qui est l'adoptant, dans ton système ? Dieu ou Joseph ?

par tango Ven 17 Juin 2011 - 20:04

MrSonge a écrit:
Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas.
Les aïeux sont des deux côtés de notre généalogie personnelle. Mon grand-père maternel (par exemple) et mon aïeul au même titre que mon grand-père paternel.

C'est qui le papa du saint esprit ?
Si c'est Dieu le père, il serait alors le grand-père de Jésus. albino

par MrSonge Ven 17 Juin 2011 - 20:09

Et qui est l'adoptant, dans ton système ? Dieu ou Joseph ?

Joseph, évidemment, puisqu'il n'y a aucun lien biologique entre le Christ et lui...

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 20:29

Et donc Jésus n'étant que le fils adoptif de Joseph, il ne peut être héritier de la lignée de David.
Fin du voyage.

par MrSonge Ven 17 Juin 2011 - 20:30

Et donc Jésus n'étant que le fils adoptif de Joseph, il ne peut être héritier de la lignée de David.

Je ne comprends pas pourquoi... Un fils adoptif est l'héritier de ses parents adoptifs au même titre qu'un fils biologique, et de tous ceux qui les ont précédés.