Re: Le mystère de la Trinité

par **Bulle** Ven 17 Juin 2011 - 20:38

Le Grand Absent a écrit:
Donc si Jésus est fils de David, il n'est pas le Messie.
C'est bien cela ?

ngneuuuuu...
Les scribes le cantonne à cela. Or le christ et Messie ne peut pas être simplement le fils de David mais est le fils de dieu.
Cf la généalogie de Luc
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre lol!

Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas.

Ah mais oui mais ils sont plus malins que cela : Marie est aussi de la tribu de Levi la parente d’Elisabeth qui est fille d’Aaron. Donc fait aussi partie de la tribu de Levi et certains la disent même fille d'Aaron.

Ce que confirme Romains 1
3 - et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair,
4 - et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur,

Et puis de toute manière
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1.36
Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
1.37
Car rien n'est impossible à Dieu.
Donc on a : fils de David par Joseph, et par sa mère et puis parce que rien n'est impossible à Dieu.
Que veux-tu de plus ? lol!

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 20:49

MrSonge a écrit:
Et donc Jésus n'étant que le fils adoptif de Joseph, il ne peut être héritier de la lignée de David.
Je ne comprends pas pourquoi... Un fils adoptif est l'héritier de ses parents adoptifs au même titre qu'un fils biologique, et de tous ceux qui les ont précédés.

Pas dans les lignées royales.

par _Le Grand Absent Ven 17 Juin 2011 - 21:06

Bulle a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Donc si Jésus est fils de David, il n'est pas le Messie.
C'est bien cela ?
ngneuuuuu...
Les scribes le cantonne à cela. Or le christ et Messie ne peut pas être simplement le fils de David mais est le fils de dieu.
Cf la généalogie de Luc
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre

Et ça, t'en fais quoi ?

20.41 Jésus leur dit: Comment dit-on que le Christ est fils de David?
20.42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
20.43 Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils?

Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas.
Ah mais oui mais ils sont plus malins que cela : Marie est aussi de la tribu de Levi la parente d’Elisabeth qui est fille d’Aaron. Donc fait aussi partie de la tribu de Levi et certains la disent même fille d'Aaron.

Je veux bien mais il n'est écrit nulle part dans l'AT que le sceptre revient à la maison de Levi.

Ce que confirme Romains 1
3 - et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair,
4 - et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur,

Ce que confirme Romains, c'est surtout que cette introduction a été triturée et que Paul se retrouve par inadvertance avoir été annoncé par les Prophètes...

1.1 Paul, serviteur de Jésus Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, -
1.2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Écritures,

De plus :
1.3 et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair,
1.4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur,

Jésus se retrouve donc fils de Dieu après sa résurrection
Or 1 Cor 2.8 c'est parce que les Archontes ignoraient que Jésus était fils de Dieu qu'ils l'ont crucifié, ignorant que la mort ne pouvait avoir prise sur lui.

Et puis de toute manière
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1.36
Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
1.37
Car rien n'est impossible à Dieu.
Donc on a : fils de David par Joseph, et par sa mère et puis parce que rien n'est impossible à Dieu.
Que veux-tu de plus ?

David n'est pas l'ombre de Dieu, que je sache...

par Leleu Sam 18 Juin 2011 - 0:07

Bulle :

Or le christ et Messie ne peut pas être simplement le fils de David mais est le fils de dieu.

Ben voilà tout simplement.
Le Christ mais encore le Messie, ce Christ en retour, mais cette fois non incarné, est Fils (majuscule) de Dieu. Branche verticale. Blanche.
Mr Jésus est de la lignée de David et fils (minuscule) de Joseph. Branche horizontale.

Bon je sais, quelle horizontale ! Alors disons horizontale de verticale. Rouge.
Il faut bien comprendre qu’il faut pour l’incarnation de la puissance christique d’autres épaules que c’elles d’un simple pèlerin. Il faut assumer le rôle !

3ème vision : les deux sont joints par la croix de St André : d’où que Jésus-Christ, fut l’incarnation du Verbe. Rouge à blanc.

Jésus demeura Jésus et le Christ s’en désincarna, mission terminée : "Mon Dieu pourquoi m’avez-vous abandonné…"

Bon Week end à tous, moi je m'en vais chasser le dahu !
câlinchat

par **Bulle** Sam 18 Juin 2011 - 9:14

Le Grand Absent a écrit:
Et ça, t'en fais quoi ?
20.41 Jésus leur dit: Comment dit-on que le Christ est fils de David?
20.42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
20.43 Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils?

Et bien toujours la même chose : des paroles de scribe rapportées qui donnent un christ prophète et non pas un christ messie et pour cause...

Je veux bien mais il n'est écrit nulle part dans l'AT que le sceptre revient à la maison de Levi.

tss tss...
"Esaïe 11
1 - Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, et un rejeton naîtra de ses racines"
2 - En ce jour-là, le rejeton d'Isaï sera là comme une bannière pour les peuples; les nations se tourneront vers lui, et la gloire sera sa demeure"
sachant qu'Isaïe est le père de David...
Cela dit on en arrive à l'histoire des "deux messies" (pour certains puisque pour d'autre c'est la même personne)à de l'AT : un Mashiach ben Yoseph qui devait être supplicié à mort et l'autre Mashiach ben David.
Ceux que l'on retrouve dans les écrits intertestamentaires Esseniens.
Et bien que demander de plus ?
Là, dans le NT, on a un "tout en un" : Jésus ben Yoseph et Jésus ben David...

Ce que confirme Romains, c'est surtout que cette introduction a été triturée et que Paul se retrouve par inadvertance avoir été annoncé par les Prophètes...

Heu par pitié laisse tomber la calamiteuse traduction Segond cela t'évitera de tels contresens !
le texte dit ceci :
"1 Paulos, serviteur du messie Iéshoua', envoyé par appel et mis à part pour l'annonce d'Elohîms,
2 celle qu'il avait promise d'avance par ses inspirés dans les écrits sacrés
3 concernant son fils, issu de la semence de David selon la chair,
4 déclaré bèn Elohîms avec puissance selon le souffle sacré, par son relèvement d'entre les morts, Iéshoua' le messie, notre Adôn."
Ce qui en langage fidèle mais plaisant à parcourir (NT de la Pleiade) se traduit ainsi :
"1 - Paul, esclave du christ Jésus, apôtre appelé et mis à art pour annoncer l'évangile de Dieu
2 - avait promIs par ses prophètes dans les saintes écritures
3 - au sujet de son fils, né de la semence de David selon la chair
4 - et établi fils de Dieu avec puissance selon l'esprit de saintenté par sa résurrection d'entre les morts, Jésus Christ notre seigneur, (etc...)"

Jésus se retrouve donc fils de Dieu après sa résurrection
Or 1 Cor 2.8 c'est parce que les Archontes ignoraient que Jésus était fils de Dieu qu'ils l'ont crucifié, ignorant que la mort ne pouvait avoir prise sur lui.

Qu'est-ce qui te choque ?
C'est bien le fait que la mort n'ait pas de prise même sur sa chair qui en fait un dieu à part entière vis à vis des chrétiens non ? Toute la croyance est fondée la dessus !

David n'est pas l'ombre de Dieu, que je sache...

Je ne comprends pas l'argument !

Leleu a écrit:Bon Week end à tous, moi je m'en vais chasser le dahu !

Fais gaffe une nouvelle race de dahu* a été repérée en France.

*:

par dan 26 Dim 19 Juin 2011 - 1:25

Bulle a écrit:
dan 26 a écrit:Cette partie a été rajouté tardivement afin de donner une existence Humaine à JC . La preuve me direz vou? Les deux généalogies sont absentes dans le !Diatessaron de Tatien , premier compil des evangiles ecrite fin du second siècle
A moins qu'elles soient absentes pour supprimer la contradiction entre Matthieu, Luc et les autres ?

Avant la fin du second siècle, nous n'avons aucune preuve que les chretiens de l'epoque connaissaient les 4 evangiles .Papia parle seulement de Marc et Mathieu vers 140 , et seul Irenée vers 180 parle des 4 . Avant 135 il n'est jamais fait mention par les pères de l'eglsie , d'evangile ni de passages d'evangiles
Amicalement

par dan 26 Dim 19 Juin 2011 - 1:32

MrSonge a écrit:
Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas.
Les aïeux sont des deux côtés de notre généalogie personnelle. Mon grand-père maternel (par exemple) et mon aïeul au même titre que mon grand-père paternel.

Avec tout de même un problème, la femme n'etait pas considérée dans la culture juive , comme element de descendance , tout venait de l'homme. .
Voir à ce sujet les etudes de Rops , REnan , le dictionnaire de Winner par exemple .

Amicalement .

par dan 26 Dim 19 Juin 2011 - 9:12

Le Grand Absent a écrit:

Et alors ? Ce qui compte, c'est qu'un Evangéliste du IIème siècle a lu dans Job que le pouvoir de marcher sur les eaux était réservé à Dieu. Donc Jésus-Dieu en visite sur la terre marche sur les eaux pour faire comprendre à son public qui il est. Et quand il calme la tempête parce que les psaumes prêtent ce pouvoir à Dieu, ses disciples sont présentés comme n'y comprenant rien comme s'il n'avaient jamais lu ou chanté ces psaumes afin que le chrétien lisant cet épisode puisse se penser plus malin qu'eux et dire "youpi je suis bien content d'avoir été initié par cette secte car j'ai tout compris".
Ou la la tu t'en imagines des choses!!!! quel esprit fertile , comment peux tu savoir un seul instant ce que les futur chretiens (qui je te le rappelle etaient issus du peuple )puissent faire le parrallèle entre Job et une partie de l'evangile ? Je rapelle que JC n'a pas a faire comprendre, ceux sont les personnes qui ont ecrit cette gentille histoire qui eventuellement veulent faire comprendre, mais je n'en suis pas si sûr que celà . D'autre part il faut savoir au travers de la lecture de ces vieux textes que seul Jean essaye de faire croire que JC est Dieu .

Quelle partie du texte est de Cérinthe ? Il m'étonnerait qu'il ait existé 7 églises en Asie à la fin du Ier siècle.

Cette révélation a été ecrite en plusieurs couches successives, avant 69, vers 93, la lettre au 7 eglise au debut du second siècle, la partie de cerinthe de 1 à 3 peut etre, sans compter les emprunts fait au songe de Daniel de l'AT. Il faut savoir que ce texte a été enormement retouché à partir du 4 eme siècle pour faire concorder avec le credo du concile de Nicée.
Il y a une partie purement juive écrite en hébreu puis traduite en grec et une partie chrétienne écrite en grec.
Ces différentes parties se reconnaissent à ce que la version juive nomme Dieu "celui qui fut et qui est" car l'hébreu a deux temps tandis que la partie grecque nomme Dieu "celui qui fut, qui est, et qui sera" car le grec a trois temps.
J'ai répondu , nous sommes donc d'accord.

]quote]Triade de la Gnose !!!!!! Où vois tu une triade dans la Gnose ? La triade la plus proche se retrouvant dans les cultes egyptiens.
La Sophia est bien la mère du Verbe, non ?

où places tu tous les autres composants le plérome, Dieu, les anges, les demons, le chef des demons et des anges, les eons, les maitres de ce monde (archontes) etc etc etc etc !!!!l

Ce qui compte, c'est d'abord la famille du patron.
[/quote]Hum!!!! cette notion de triade dans les gnoses (car il y en a de nombreuses), c'est la première fois que j'entend cette analyse, permet moi d'en douter.

[quote]

Ac 12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu. Et il expira, rongé des vers.
C'est Hérode le Grand qui est mort rongé de vers, d'après Josèphe.
Pourquoi pas Herode antipa son fils, qui est decrit dans les evangiles avec Pilate!!!

Selon Josèphe, Hérode Antipas est mort en exil en Espagne ou en Gaule.
Il est trop difficile de caler Herode le grand dans cette histoire , pour que ce soit lui dans les actes . Paul connu du temps d'herode le grand cela ne colle pas du tout !!!
Amicalement

par _Le Grand Absent Dim 19 Juin 2011 - 18:52

Bulle a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Et ça, t'en fais quoi ?
20.41 Jésus leur dit: Comment dit-on que le Christ est fils de David?
20.42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
20.43 Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils?
Et bien toujours la même chose : des paroles de scribe rapportées qui donnent un christ prophète et non pas un christ messie et pour cause...

Négatif : il n'y a aucune raison que David appelle "Seigneur" un simple prophète.

Je veux bien mais il n'est écrit nulle part dans l'AT que le sceptre revient à la maison de Levi.
tss tss...
"Esaïe 11
1 - Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, et un rejeton naîtra de ses racines"
2 - En ce jour-là, le rejeton d'Isaï sera là comme une bannière pour les peuples; les nations se tourneront vers lui, et la gloire sera sa demeure"
sachant qu'Isaïe est le père de David...

Et donc il est de la tribu de Juda et non de celle de Lévi.

Cela dit on en arrive à l'histoire des "deux messies" (pour certains puisque pour d'autre c'est la même personne)à de l'AT : un Mashiach ben Yoseph qui devait être supplicié à mort et l'autre Mashiach ben David.
Ceux que l'on retrouve dans les écrits intertestamentaires Esseniens.
Et bien que demander de plus ?
Là, dans le NT, on a un "tout en un" : Jésus ben Yoseph et Jésus ben David...

Et que devient ton Ben David qui n'est pas mis à mort ?
Qui est-il dans les Evangiles ?

Ce qui en langage fidèle mais plaisant à parcourir (NT de la Pleiade) se traduit ainsi :
"1 - Paul, esclave du christ Jésus, apôtre appelé et mis à art pour annoncer l'évangile de Dieu
2 - avait promIs par ses prophètes dans les saintes écritures
3 - au sujet de son fils, né de la semence de David selon la chair
4 - et établi fils de Dieu avec puissance selon l'esprit de saintenté par sa résurrection d'entre les morts, Jésus Christ notre seigneur, (etc...)"

Y'a pas un petit bug ?

Jésus se retrouve donc fils de Dieu après sa résurrection
Or 1 Cor 2.8 c'est parce que les Archontes ignoraient que Jésus était fils de Dieu qu'ils l'ont crucifié, ignorant que la mort ne pouvait avoir prise sur lui.
Qu'est-ce qui te choque ?
C'est bien le fait que la mort n'ait pas de prise même sur sa chair qui en fait un dieu à part entière vis à vis des chrétiens non ? Toute la croyance est fondée la dessus !

Nous sommes d'accord. Et donc cela ne marche que s'il était Dieu avant d'avoir été crucifié.

David n'est pas l'ombre de Dieu, que je sache...
Je ne comprends pas l'argument !

C'est Dieu qui a engendré Jésus en couvrant Marie de son ombre. David n'y est pour rien.

par _Le Grand Absent Dim 19 Juin 2011 - 19:09

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Et alors ? Ce qui compte, c'est qu'un Evangéliste du IIème siècle a lu dans Job que le pouvoir de marcher sur les eaux était réservé à Dieu. Donc Jésus-Dieu en visite sur la terre marche sur les eaux pour faire comprendre à son public qui il est. Et quand il calme la tempête parce que les psaumes prêtent ce pouvoir à Dieu, ses disciples sont présentés comme n'y comprenant rien comme s'il n'avaient jamais lu ou chanté ces psaumes afin que le chrétien lisant cet épisode puisse se penser plus malin qu'eux et dire "youpi je suis bien content d'avoir été initié par cette secte car j'ai tout compris".
Ou la la tu t'en imagines des choses!!!! quel esprit fertile , comment peux tu savoir un seul instant ce que les futur chretiens (qui je te le rappelle etaient issus du peuple )puissent faire le parrallèle entre Job et une partie de l'evangile ?

Ce n'est pas le vulgus qui a rédigé les Evangiles.
Ils sont l'oeuvre de théologiens.

Je rapelle que JC n'a pas a faire comprendre, ceux sont les personnes qui ont ecrit cette gentille histoire qui eventuellement veulent faire comprendre, mais je n'en suis pas si sûr que celà .

Quand je dit JC, c'est toujours le personnage.
Il y a d'ailleurs des choses qu'il se donne la peine d'expliquer parce des initiés ont trouvé que le texte original n'était pas assez clair pour les catéchumènes des premiers grades.

Parfois un correcteur ajoute un truc parce qu'il n'a rien compris au texte. Exemple :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.

Le brave homme avait vu des hommes voulant faire de Jésus leur roi : Un jour les arbres se mirent en chemin pour oindre un roi qui régnerait sur eux. Ils dirent à l'olivier : "Sois notre roi! " Jg 9.8

D'autre part il faut savoir au travers de la lecture de ces vieux textes que seul Jean essaye de faire croire que JC est Dieu .

C'est faux : voir l'appel des disciples, la marche sur les eaux, la tempête, etc

par dan 26 Dim 19 Juin 2011 - 23:40

]quote="Le Grand Absent"]

Nous sommes d'accord. Et donc cela ne marche que s'il était Dieu avant d'avoir été crucifié.

Comment Dieu qui meurt peut il se dire à lui meme mon Dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné ? Ou seigneur ils ne savent pas ce qu'ils font!!! Dieu se parlerait il à lui même ?
Amicalement

par dan 26 Dim 19 Juin 2011 - 23:57

Le Grand Absent a écrit:
Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas.

Pour essayer de trouver une parade à ces deux généalogies différentes, les théologiens ont trouvé une parade, une venant de Joseph l'autre de Marie !!!!
Alors qu'il semblerait que celles ci ont été rajoutées apres 144 (expulsion de Marcion), pour donner une réalité humaine à JC qui n'en avait passavant, puisque Marcion le faisait descendre du ciel adulte à Capharnaüm !!!!l
amicalement

par **Bulle** Jeu 30 Juin 2011 - 10:56

Le Grand Absent a écrit:Négatif : il n'y a aucune raison que David appelle "Seigneur" un simple prophète.

C'est pourtant ce que dit Psaumes CX-I et ce que rappelle Jésus de manière à piéger ses interlocuteurs car poser cette question revient émettre l'idée que contrairement à ce qu'ils attendent, il n'est pas question d'un messie politique et terrestre, mais d'un messie divin.
Donc un descendant de David par la chair (d'où la nécessaire généalogie) et de Dieu par l'esprit.
Discours stratégique donc puisque cela admis ils ne pouvaient plus le condamné comme blasphémateur. Jésus marquait donc un point...

Et donc il est de la tribu de Juda et non de celle de Lévi.

De quoi tu parles ?
Je contrargumentais simplement l'affirmation que tu faisais et qui était :

1-"Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la - généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas."
auquel j'ai répondu :
2 - "Ah mais oui mais ils sont plus malins que cela : Marie est aussi de la tribu de Levi la parente d’Elisabeth qui est fille d’Aaron. Donc fait aussi partie de la tribu de Levi et certains la disent même fille d'Aaron."
Réponse qui a amené ta réflexion
3- "Je veux bien mais il n'est écrit nulle part dans l'AT que le sceptre revient à la maison de Levi."
Alors que oui, il est bien écrit dans l'AT que le sceptre revient à la maison de Levi, puisque
"1 - Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, et un rejeton naîtra de ses racines"
2 - En ce jour-là, le rejeton d'Isaï sera là comme une bannière pour les peuples; les nations se tourneront vers lui, et la gloire sera sa demeure"
sachant qu'Isaïe est le père de David..."

Et que devient ton Ben David qui n'est pas mis à mort ?
Qui est-il dans les Evangiles ?

Pourquoi veux-tu qu'il fasse partie des évangiles puisqu'il et là question des attentes juives ?

Y'a pas un petit bug ?

Où ?

LGA a écrit:
Bulle a écrit:
David n'est pas l'ombre de Dieu, que je sache...
Je ne comprends pas l'argument !
C'est Dieu qui a engendré Jésus en couvrant Marie de son ombre. David n'y est pour rien.

Désolée mais je ne comprends toujours pas où tu vois un problème puisque le postulat chrétien est que Jésus soit le descendant de David par la chair et de Dieu par l'esprit. L'économie du texte me semble donc parfaitement respectée.

par _Le Grand Absent Jeu 30 Juin 2011 - 12:42

Bulle a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Négatif : il n'y a aucune raison que David appelle "Seigneur" un simple prophète.
C'est pourtant ce que dit Psaumes CX-I et ce que rappelle Jésus de manière à piéger ses interlocuteurs car poser cette question revient émettre l'idée que contrairement à ce qu'ils attendent, il n'est pas question d'un messie politique et terrestre, mais d'un messie divin.

Et quel est le prophète que David appelle "Seigneur", je vous prie ?

Donc un descendant de David par la chair (d'où la nécessaire généalogie) et de Dieu par l'esprit.
Discours stratégique donc puisque cela admis ils ne pouvaient plus le condamné comme blasphémateur. Jésus marquait donc un point....

Négatif. Ton Jésus descendant de Dieu par l'esprit n'existe dans aucune secte chrétienne. Et cela ne veut surtout rien dire.

Et donc il est de la tribu de Juda et non de celle de Lévi.
De quoi tu parles ?
Je contrargumentais simplement l'affirmation que tu faisais et qui était :

1-"Nullement. Car pour que Jésus ait David pour aïeul et Dieu pour père, il faudrait que la - généalogie soit celle de Marie, ce qui n'est pas le cas."
auquel j'ai répondu :
2 - "Ah mais oui mais ils sont plus malins que cela : Marie est aussi de la tribu de Levi la parente d’Elisabeth qui est fille d’Aaron. Donc fait aussi partie de la tribu de Levi et certains la disent même fille d'Aaron."
Réponse qui a amené ta réflexion
3- "Je veux bien mais il n'est écrit nulle part dans l'AT que le sceptre revient à la maison de Levi."
Alors que oui, il est bien écrit dans l'AT que le sceptre revient à la maison de Levi, puisque
"1 - Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, et un rejeton naîtra de ses racines"
2 - En ce jour-là, le rejeton d'Isaï sera là comme une bannière pour les peuples; les nations se tourneront vers lui, et la gloire sera sa demeure"
sachant qu'Isaïe est le père de David...".

Et alors ? Où la tribu de Levi là-dedans ?

Et que devient ton Ben David qui n'est pas mis à mort ?
Qui est-il dans les Evangiles ?
Pourquoi veux-tu qu'il fasse partie des évangiles puisqu'il et là question des attentes juives ?

Et bien ton histoire juive écrite par des Juifs selon une théologie juive doit avoir une conclusion juive, non ?
Alors que devient ton Ben David dans ton nouveau Toledot Yeshoua ?

Y'a pas un petit bug ?
Où ?

Qui sont les prophètes de Paul ?

Bulle a écrit:Désolée mais je ne comprends toujours pas où tu vois un problème puisque le postulat chrétien est que Jésus soit le descendant de David par la chair et de Dieu par l'esprit. L'économie du texte me semble donc parfaitement respectée.

Mais Jésus ne descend pas de David selon la chair : Joseph n'est pas son père et il dit lui-même que le Messie ne peut être issu de David.

par zizanie Jeu 30 Juin 2011 - 13:03

@Bulle: Pour toi, Marie serait alors une descendante de David ?

par lagaillette Jeu 30 Juin 2011 - 13:40

Les disciples de Jésus étaient des résistants à l'occupation romaine ; leur drapeau était le mythique roi David, et leur guerre de libération nationale s'est terminée à la citadelle de Massada.

par _Le Grand Absent Jeu 30 Juin 2011 - 13:50

par dan 26 Jeu 30 Juin 2011 - 16:08

]quote="Le Grand Absent"]

Négatif. Ton Jésus descendant de Dieu par l'esprit n'existe dans aucune secte chrétienne.

Erreur voir les docetes , et la description de la naissance de JC par Marcion qui le fait descendre directement du ciel (adulte )à Capharnaüm!!!
Amicalement

par _Le Grand Absent Jeu 30 Juin 2011 - 17:04

Ceci n'a aucun rapport avec le marcionisme :

Donc un descendant de David par la chair (d'où la nécessaire généalogie) et de Dieu par l'esprit.

Et dans Marcion, Jésus ne naît pas puisque débarquant adulte des cieux (version de Marc et de Jean, par ailleurs).

par dan 26 Jeu 30 Juin 2011 - 18:36

Le Grand Absent a écrit:Ceci n'a aucun rapport avec le marcionisme :

Donc un descendant de David par la chair (d'où la nécessaire généalogie) et de Dieu par l'esprit.

Et dans Marcion, Jésus ne naît pas puisque débarquant adulte des cieux (version de Marc et de Jean, par ailleurs).

D'accord mais on peut imaginer qu'il descend, (cette fameuse généalogie ) par l'esprit!!!
Les evangiles de Marc et de Jean ne decrivent pas la naissance, c'est différent . Ce qui est assez logique . Comment veux que que les apotres puissent avoir été présents à ce moment la , c'est un anachronisme flagrant!!! C'est même une fameuse enigme cette enfance de JC, mais un autre sujet!!!
Tu remarqueras que je parle des evangiles mais pas des auteurs présumés!!!
Amicalement

par dan 26 Jeu 30 Juin 2011 - 18:37

lagaillette a écrit:Les disciples de Jésus étaient des résistants à l'occupation romaine ; leur drapeau était le mythique roi David, et leur guerre de libération nationale s'est terminée à la citadelle de Massada.

!!!!!!!!!

par _Le Grand Absent Jeu 30 Juin 2011 - 18:47

dan 26 a écrit:Les evangiles de Marc et de Jean ne decrivent pas la naissance, c'est différent . Ce qui est assez logique . Comment veux que que les apotres puissent avoir été présents à ce moment la , c'est un anachronisme flagrant!!! C'est même une fameuse enigme cette enfance de JC, mais un autre sujet!!!

Explication gratuite.
Un Evangile est un ouvrage autonome qui contient tout ce que doit savoir le fidèle. S'il n'y a pas d'enfance, c'est que Jésus n'y a pas été enfant. Dans Jean, il est même dit que Jésus est descendu du Ciel.
Quand Luc rédige sa version avec enfance, c'est pour la substituer aux autres.

par lagaillette Jeu 30 Juin 2011 - 21:28

dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:Les disciples de Jésus étaient des résistants à l'occupation romaine ; leur drapeau était le mythique roi David, et leur guerre de libération nationale s'est terminée à la citadelle de Massada.
!!!!!!!!!

C'est tout simplement la réalité historique.

par bernard1933 Jeu 30 Juin 2011 - 21:40

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:Les disciples de Jésus étaient des résistants à l'occupation romaine ; leur drapeau était le mythique roi David, et leur guerre de libération nationale s'est terminée à la citadelle de Massada.
!!!!!!!!!
C'est tout simplement la réalité historique.

lagaillette, dan nie l'existence historique de jésus. C 'est son droit. Je partage ton opinion Et ça m'embêterait que Jésus n'ait pas existé . J' aime bien son personnage flamboyant et atypique . Son arrestation et sa mise à mort sont certainement corrélées avec les mouvements de révolte contre les Romains, dont les Zélotes . Je ne vois pas d' autre explication, sauf celle d' un Dieu sanguinaire qui estourbit son propre fils pour...Mais là, "fô" y croire...

par _Le Grand Absent Jeu 30 Juin 2011 - 21:50

Non mais franchement!

Dans quel Evangile Jésus prêche-t-il la résistance à l'occupation romaine, inexistante par ailleurs, les Romains préférant le "home rule" ?