Re: Le mystère de la Trinité

par lagaillette Jeu 30 Juin 2011 - 23:53

bernard1933 a écrit:
lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:Les disciples de Jésus étaient des résistants à l'occupation romaine ; leur drapeau était le mythique roi David, et leur guerre de libération nationale s'est terminée à la citadelle de Massada.
!!!!!!!!!
C'est tout simplement la réalité historique.
lagaillette, dan nie l'existence historique de jésus.

Pas si simple.
Il a existé, à cette époque, des prophètes ambulants qui couraient les routes suivis d'une troupe de disciples ; il a existé des maîtres de sagesse ; il a existé des guérisseurs exorcistes ; il a existé des "zélotes", résistants à l'occupation romaine : la GUERRE DES JUIFS a été racontée par le chroniqueur de l'époque, Flavius Josèphe ; voir un résumé en
http://www.mediterranees.net/histoire_romaine/judee/guerre_juifs/index.html
Le personnage "flamboyant et atypique" raconté dans les évangiles est un "condensé" des ces différents personnages. Il n'est pas étonnant, à une époque où on déifiait les empereurs romains, qu'on l'ait, lui aussi, déifié.
Quant au dieu qui demande du sang, c'est un résidu du Moloch cananéen, et d'autres religions dans d'autres continents ; les Aztèques, parait-il, y allaient, eux aussi, assez fort avec leur dieu.

par dan 26 Ven 1 Juil 2011 - 0:24

[quote]

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:Les evangiles de Marc et de Jean ne decrivent pas la naissance, c'est différent . Ce qui est assez logique . Comment veux tu que les apotres puissent avoir été présents à ce moment la , c'est un anachronisme flagrant!!! C'est même une fameuse enigme cette enfance de JC, mais un autre sujet!!!
Explication gratuite.

D'où viennent les informations sur la naissance et la jeunesse dans la mesure où les apotres ne connaissaient pas JC à cette période. !!!

Un Evangile est un ouvrage autonome qui contient tout ce que doit savoir le fidèle.

Je suis d'acord mais qui n'a aucun lien avec une quelconque réalité historique dans ces conditions . C'est un conte en quelque sorte!!!

S'il n'y a pas d'enfance, c'est que Jésus n'y a pas été enfant. Dans Jean, il est même dit que Jésus est descendu du Ciel.

Donc les evangiles se contredisent!!! Peux tu me donner le passage de Jean qui dit que JC est descendu du ciel STP ?

Quand Luc rédige sa version avec enfance, c'est pour la substituer aux autres.[/

Je ne pense pas , c'est un rajout à l'evangile de marcion , pour donner une vie humaine à son Jesus!!
amicalement

par _Le Grand Absent Ven 1 Juil 2011 - 1:38

lagaillette a écrit:Le personnage "flamboyant et atypique" raconté dans les évangiles est un "condensé" des ces différents personnages. Il n'est pas étonnant, à une époque où on déifiait les empereurs romains, qu'on l'ait, lui aussi, déifié.

Ben voyons! Ce sont les empereurs morts qui étaient déifiés. Et encore fallait-il un vote du Sénat.
Cela n'a aucun rapport avec la promotion d'un Juif monothéiste par d'autres Juifs monothéistes au rang de Dieu né du Père avant tous les siècles.
Il est à remarquer que ceux qui racontent que Jésus est un humain divinisé n'iront jamais dire la même chose d'Osiris, de Mithra, d'Apollon, et cie.

par _Le Grand Absent Ven 1 Juil 2011 - 1:46

dan 26 a écrit:D'où viennent les informations sur la naissance et la jeunesse dans la mesure où les apotres ne connaissaient pas JC à cette période.

Des prophéties de l'AT : il a été utilisé comme argument antimarcionite qu'Isaïe avait prophétisé la jeune du Messie.

Un Evangile est un ouvrage autonome qui contient tout ce que doit savoir le fidèle.
Je suis d'acord mais qui n'a aucun lien avec une quelconque réalité historique dans ces conditions . C'est un conte en quelque sorte!!!

Nous sommes d'accord là-dessus depuis le début.

S'il n'y a pas d'enfance, c'est que Jésus n'y a pas été enfant. Dans Jean, il est même dit que Jésus est descendu du Ciel.
Donc les evangiles se contredisent!!!

Belle découverte...

Peux tu me donner le passage de Jean qui dit que JC est descendu du ciel STP ?

3.13 Nul n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Quand Luc rédige sa version avec enfance, c'est pour la substituer aux autres.
Je ne pense pas , c'est un rajout à l'evangile de marcion , pour donner une vie humaine à son Jesus!

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

En clair : "Je suis exact et pas eux."

par zizanie Ven 1 Juil 2011 - 1:47

Il faudrait se pencher également sur le cas des nazôréen (ou nazaréens) puisque Jésus était nazôréen ainsi que les disciples du Christ (d'après Irénée de Lyon). Et la signification du symbole du poisson (ichtus) pour les premiers chrétiens (bien avant que le symbole de la croix ne fut imposé par Augustin). Il semble que cette religion était très différente de celle qu'on connait maintenant.

par _Le Grand Absent Ven 1 Juil 2011 - 1:49

Le poisson, c'est astral : c'est l'entrée dans l'ère des Poissons.

par zizanie Ven 1 Juil 2011 - 2:09

également un acrostiche:
ΙΗΣΟΥΣ (Iêsoûs)
ΧΡΙΣΤΟΣ (Khristòs)
ΘΕΟΥ (Theoû)
ΥΙΟΣ (Huiòs)
ΣΩΤΗΡ (Sôtếr)

Jésus, l'Oint fils de Dieu, Le sauveur.
Signe de reconnaissance des premiers chrétiens.

par _Le Grand Absent Ven 1 Juil 2011 - 2:24

Qui a donné cette interprétation avant Augustin ?

par zizanie Ven 1 Juil 2011 - 3:00

Ce sont des épitaphes, semble-t-il du IIéme siècle (Postumius, Abercius)

par dan 26 Ven 1 Juil 2011 - 22:14

[quote]

Le Grand Absent a écrit:

Ben voyons! Ce sont les empereurs morts qui étaient déifiés. Et encore fallait-il un vote du Sénat.
Cela n'a aucun rapport avec la promotion d'un Juif monothéiste par d'autres Juifs monothéistes au rang de Dieu né du Père avant tous les siècles.

Et pourtant nous sommes bien devant deux formes d'evhémérisme,(pour ceux qui croient que JC a réelement existé ) à savoir des hommes déifiés apres leur passage sur terre .

Il est à remarquer que ceux qui racontent que Jésus est un humain divinisé n'iront jamais dire la même chose d'Osiris, de Mithra, d'Apollon, et cie.

Normal ceux sont des cas différents des dieux imaginaires au depart, qui faisaint parti d'un panthféon de Dieux divers et variés a
Amicalement

par dan 26 Ven 1 Juil 2011 - 22:17

]quote="lagaillette"]
dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:Les disciples de Jésus étaient des résistants à l'occupation romaine ; leur drapeau était le mythique roi David, et leur guerre de libération nationale s'est terminée à la citadelle de Massada.
!!!!!!!!!
C'est tout simplement la réalité historique.

les disicple de JC qui avait un drapeau, n'es tu pas en train de confondre avec la théorie de daniel Massé. Qui je le rappelle n'est qu'une théorie, une hypothèse.
Amicalement

par dan 26 Ven 1 Juil 2011 - 22:33

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:D'où viennent les informations sur la naissance et la jeunesse dans la mesure où les apotres ne connaissaient pas JC à cette période.
Des prophéties de l'AT : il a été utilisé comme argument antimarcionite qu'Isaïe avait prophétisé la jeune du Messie.
Tu oublies qu'elles sont contradictoire entre les evangiles . Tu confirmes donc quelle sont été inventées et de ce fait n'ont aucne valeur historique .

Un Evangile est un ouvrage autonome qui contient tout ce que doit savoir le fidèle.
Je suis d'acord mais qui n'a aucun lien avec une quelconque réalité historique dans ces conditions . C'est un conte en quelque sorte!!!
Nous sommes d'accord là-dessus depuis le début.
Tout à fait une histoire imaginée pour faire croire que ............
]quote]
S'il n'y a pas d'enfance, c'est que Jésus n'y a pas été enfant. Dans Jean, il est même dit que Jésus est descendu du Ciel.
Donc les evangiles se contredisent!!!
Belle découverte...

Je voulais te le faire dire etant un argument de poids pour la thèse mythique merci.
-

Peux tu me donner le passage de Jean qui dit que JC est descendu du ciel STP ?

3

.13 Nul n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Merci cela reprend l'histoire de Marcion dans ces conditions,

Quand Luc rédige sa version avec enfance, c'est pour la substituer aux autres.
Je ne pense pas , c'est un rajout à l'evangile de marcion , pour donner une vie humaine à son Jesus!

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

En clair : "Je suis exact et pas eux."

[/quote]
Je ne pense pas que l'auteur de Luc a eu en main les autres evangiles pour dire cela . mais certains epitres de Paul plutot au travers de l'evangilion de Marcion composé d'epitres, et d'un texte dont luc se serait inspiré. Le debut de l'evangilion commençant à partir de Luc3,1 avec le fameux passage 4, 31!!! Amicalement

par zizanie Mer 6 Juil 2011 - 14:49

La question est donc de savoir si Marcion a emprunté ces fragments à Luc et à Paul?

par _Le Grand Absent Mer 6 Juil 2011 - 15:25

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Ben voyons! Ce sont les empereurs morts qui étaient déifiés. Et encore fallait-il un vote du Sénat.
Cela n'a aucun rapport avec la promotion d'un Juif monothéiste par d'autres Juifs monothéistes au rang de Dieu né du Père avant tous les siècles.
Et pourtant nous sommes bien devant deux formes d'evhémérisme,(pour ceux qui croient que JC a réelement existé ) à savoir des hommes déifiés apres leur passage sur terre .

L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des hommes divinisés.
Or une divinisation par décret n'a jamais donné une longue postérité au culte dudit divinisé. De plus, ce genre de décret est rapporté par des sources sûres et généralement contemporaines. Cela ne relève pas du champ de l'évhémérisme.

Il est à remarquer que ceux qui racontent que Jésus est un humain divinisé n'iront jamais dire la même chose d'Osiris, de Mithra, d'Apollon, et cie.
Normal ceux sont des cas différents des dieux imaginaires au depart, qui faisaint parti d'un panthféon de Dieux divers et variés a

Le fait d'appartenir ou non à un panthéon ne change rien à la question, d'autant plus que les panthéons sont souvent des regroupements tardifs de dieux indépandants aux attributions diverses.

par lagaillette Mer 6 Juil 2011 - 17:25

[quote="dan 26"]

Le Grand Absent a écrit:

Ben voyons! Ce sont les empereurs morts qui étaient déifiés. Et encore fallait-il un vote du Sénat.
Cela n'a aucun rapport avec la promotion d'un Juif monothéiste par d'autres Juifs monothéistes au rang de Dieu né du Père avant tous les siècles.
Et pourtant nous sommes bien devant deux formes d'evhémérisme,(pour ceux qui croient que JC a réelement existé ) à savoir des hommes déifiés apres leur passage sur terre .

Évhémère (en grec ancien Εὐήμερος / Euhếmeros), né aux alentours de 316 av. J.-C., était un mythographe grec

La théorie d'Evhémère avait pour objet l'interprétation des dieux grecs ; il est fort hasardeux de transposer une théorie dans un autre contexte culturel ; le contexte des premiers siècles de "l'ère commune", dans le monde "judéo-chrétien", n'est plus du tout celui de la Grèce du IVe siècle avec "l'ère commune" ; le personnage Jésus, que les conciles du IVe siècle vont introniser deuxième personne de la Trinité, n'a guère à voir avec les dieux grecs.
Qu'en est-il de "l'historicité" de ce personnage ?
Des prédicateurs ambulants, des guérisseurs-exorcistes, des maîtres de sagesse, des juifs crucifiés, il y en a eu en Palestine au Ier siècle ; c'est sur cette base "historique" que s'est construit le personnage Jésus, condensé de ces différents personnages.

par _Le Grand Absent Mer 6 Juil 2011 - 18:37

Et alors ? En quoi n'es-tu pas evhémériste en faisant de Dieu le Fils un exorciste ambulant comme Tertullien faisait de Saturne un ancien roi du Latium ?

par dan 26 Mer 6 Juil 2011 - 22:25

zizanie a écrit:La question est donc de savoir si Marcion a emprunté ces fragments à Luc et à Paul?

Il est incontestable que l'evangilion de Marcion, contient des epitres de Paul, par contre se pose la question "est ce marcion qui a utilisé Luc, ou Luc utilisé l'evangilion de Marcion". Pour information l'evangilion commençait par le chapitre 3 de Luc . De là a penser que c'est Marcion qui a influencé Luc!!!!
Amicalement

par dan 26 Mer 6 Juil 2011 - 22:29

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Ben voyons! Ce sont les empereurs morts qui étaient déifiés. Et encore fallait-il un vote du Sénat.
Cela n'a aucun rapport avec la promotion d'un Juif monothéiste par d'autres Juifs monothéistes au rang de Dieu né du Père avant tous les siècles.
Et pourtant nous sommes bien devant deux formes d'evhémérisme,(pour ceux qui croient que JC a réelement existé ) à savoir des hommes déifiés apres leur passage sur terre .
L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des hommes divinisés.
Or une divinisation par décret n'a jamais donné une longue postérité au culte dudit divinisé. De plus, ce genre de décret est rapporté par des sources sûres et généralement contemporaines. Cela ne relève pas du champ de l'évhémérisme.
Pourquoi parler de decret ? Cela pouvait venir par tradition, ou avec le temps, il n'y pas besoin de le formaliser . .

Il est à remarquer que ceux qui racontent que Jésus est un humain divinisé n'iront jamais dire la même chose d'Osiris, de Mithra, d'Apollon, et cie.
Normal ceux sont des cas différents des dieux imaginaires au depart, qui faisaint parti d'un panthféon de Dieux divers et variés a
Le fait d'appartenir ou non à un panthéon ne change rien à la question, d'autant plus que les panthéons sont souvent des regroupements tardifs de dieux indépandants aux attributions diverses.

Dieux imaginaires au depart LGA.
amicalement

par dan 26 Mer 6 Juil 2011 - 22:31

Le Grand Absent a écrit:Et alors ? En quoi n'es-tu pas evhémériste en faisant de Dieu le Fils un exorciste ambulant comme Tertullien faisait de Saturne un ancien roi du Latium ?

C'est donc bien ce que je vous dit il n'y a pas besoin d'un decret!!!
amicalement

par _Le Grand Absent Mer 6 Juil 2011 - 22:33

dan 26 a écrit:Pourquoi parler de decret ? Cela pouvait venir par tradition, ou avec le temps, il n'y pas besoin de le formaliser . .

Exemple ?

Dieux imaginaires au depart LGA.
amicalement

"Dieu imaginaire", c'est un pléonasme.

par zizanie Mer 6 Juil 2011 - 22:45

dan 26 a écrit:
zizanie a écrit:La question est donc de savoir si Marcion a emprunté ces fragments à Luc et à Paul?
Il est incontestable que l'evangilion de Marcion, contient des epitres de Paul, par contre se pose la question "est ce marcion qui a utilisé Luc, ou Luc utilisé l'evangilion de Marcion". Pour information l'evangilion commençait par le chapitre 3 de Luc . De là a penser que c'est Marcion qui a influencé Luc!!!!
Amicalement

Luc est sensé être contemporain de Paul et Pierre et plus ancien que Marcion. Sauf si les écrits attribués à Luc sont eux postérieurs à Marcion mais il semble que non.

par _Le Grand Absent Mer 6 Juil 2011 - 22:48

Primo, que Luc puisse être disciple de Paul serait bien étrange vu l'ignorance totale de Paul d'une vie terrestre du Christ.

Secundo, il n'y a aucune raison de faire du Céphas de Galates un contemporain de Jésus.

par zizanie Mer 6 Juil 2011 - 23:11

Jean 1:42 Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre.

par _Le Grand Absent Mer 6 Juil 2011 - 23:22

Et alors ? Où dans les Epîtres Paul dit-il que son Céphas a connu Jésus ?

par zizanie Mer 6 Juil 2011 - 23:35

«Après trois ans, je suis monté à Jérusalem pour rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours; je n’ai pas vu d’autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur.» (Galates 1, 18-19)