Re: Le mystère de la Trinité

par Jipé Sam 1 Oct 2011 - 11:47

Si Jésus est mort, mais que ce n'était pas la volonté de son père "Dieu", c'est que Dieu n'avait pas plein pouvoir. L'homme peut donc avoir plus de pouvoirs que Dieu...

par JO Sam 1 Oct 2011 - 11:52

ce que dit Jolane se tient : je suis, je veux, je peux, ajouterai-je .Mais je trouve dommage que Gaston utilise des raisonnements rase-mottes : si Dieu existe, il devrait raisonner mieux que son épagneul .

par _Spin Sam 1 Oct 2011 - 12:15

lagaillette a écrit:Qu'ensuite des théologiens tordus, sado-maso, aient élucubré là-dessus, en ramenant des histoires anciennes mal interprétées, d'ailleurs, comme le "sacrifice d'Abraham", c'est une autre question.

Heu, sans vouloir trop dévier, ce serait quoi, une bonne interprétation du sacrifice d'Abraham ?

A part ça, on est passé du mystère de la Trinité au mystère de la Rédemption, non ? Il est vrai qu'ils sont connexes. A ce propos, Victor Hugo aurait écrit (j'aimerais bien trouver la référence précise directe, d'où le conditionnel) : "La Rédemption, c'est Dieu-juste faisant souffrir Dieu-innocent pour apaiser Dieu-bon".

à+

par JO Sam 1 Oct 2011 - 15:17

que n'a-t-il pas écrit ? !

J'ai aimé l'explication donnée par un prêtre, de la leçon à tirer du sacrifice d'Abraham : pour lui, la Bible voulait mettre en garde contre le fondamentalisme : si tu crois que tu dois tuer ton fils , parceque Dieu l'a demandé, c'est que tu as mal compris !

par gaston21 Sam 1 Oct 2011 - 15:41

JO, tu m'honores ! J'ai un chien au QI de jeune académicien ! Les vieux académiciens, ils sont comme moi, leurs neurones s'emmêlent les synapses...
J'essaie surtout de rester dans le bon sens simple, classique ! Je laisse aux théologiens le soin de mélanger le blanc et le jaune des oeufs et d'en faire une omelette. En dehors des arcanes de la Trinité dans laquelle l' Eglise même se perd, et qui est donc moins "trapue" que certains forumistes, je constate que le catéchisme donne au Père et au Fils une place séparée ." Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la loi, , afin de racheter les sujets de la loi..." ( art.422 et Gal 4). J'en conclus que le Père, qui est quand même paré de toutes les qualités imaginables, a au moins été
complice du harakiri du fiston . D'accord, c'est dur à avaler; d'où le mot magique qui sauve l'Eglise de ses âneries, le mystère..." le mystère invisible de sa filiation divine et de sa mission rédemptrice ( art. 515 ). Le mystère de la Rédemption , qu'on trouve à tous les virages . Et , cerise sur le gâteau, art.518, on découvre le mystère de la Récapitulation ! Je sais que c'est difficile à avaler, ce que j'écris, mais c'est le bon sens paysan, du paysan qui ne confondra jamais la vache et le cochon. Supprimez le mot mystère du catéchisme, il perd la moitié de ses pages ! Le Dieu que je peux forger dans mon esprit, car je n'ai vraiment rien contre son existence, a vraiment une autre allure...

par JO Sam 1 Oct 2011 - 16:21

ce qui sauve l'église du ridicule , c'est de prendre les écritures au plan symbolique, Gaston . Personne ne les prend au pied de la lettre , j'espère. Quoique ...

par **Bulle** Sam 1 Oct 2011 - 20:13

Jolane a écrit:Voici ce que la trinité m'inspire.
Le père est la source centre première, et pour se réveler dans l'Univers, il lui fut indispensable de créer le fils : son équivalent formulé "je suis".
Le saint esprit serait l'action qui en découle "je veux"

"Je veux" réduirait donc le saint esprit à émettre des dictats d'une "loi" dite "divine" et qui ne serait rien d'autre qu'un document socio-économique destiné à règler les soucis du bon usage de la vie en société vu par les détenteurs (et futurs détenteurs) des pouvoirs théocratiques. Pas de quoi se "transcender" ni même s'agenouiller d'ailleurs ...

Lorsque j'observe l'homme, je ne peux que percevoir qu'il reproduit le même mécanisme de trinité. "je suis" "je veux"
Qu'en pensez-vous ?

Qu'il en manque un bout...

par gaston21 Sam 1 Oct 2011 - 22:17

JO a écrit:ce qui sauve l'église du ridicule , c'est de prendre les écritures au plan symbolique, Gaston . Personne ne les prend au pied de la lettre , j'espère. Quoique ...

JO, si seulement ! Mais tu sais fort bien que ce n'est pas le cas . Le catéchisme ne se place pas sur le plan symbolique . Et j'ai fréquenté le milieu catho si longtemps que je connais fort bien ce que la grande majorité des croyants pensent de ce qu'on leur a enseigné .

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 0:01

gaston21 a écrit:
JO a écrit:ce qui sauve l'église du ridicule , c'est de prendre les écritures au plan symbolique, Gaston . Personne ne les prend au pied de la lettre , j'espère. Quoique ...
JO, si seulement ! Mais tu sais fort bien que ce n'est pas le cas . Le catéchisme ne se place pas sur le plan symbolique . Et j'ai fréquenté le milieu catho si longtemps que je connais fort bien ce que la grande majorité des croyants pensent de ce qu'on leur a enseigné .

Dans le cadre de la trinité, ils le pensent, ils le croient, mais sont incapables de l'expliquer . Je tiens à rappeller que personne n'a pu répondre au problème de la consubstantialité liés à la trinité, qui je le rappelle est un dogme imuable , donc gravé dans le marbre de l'église !!!

amicalement

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 0:03

JO a écrit:ce qui sauve l'église du ridicule , c'est de prendre les écritures au plan symbolique, Gaston . Personne ne les prend au pied de la lettre , j'espère. Quoique ...

tout le problème est là vas te promener dans le milieux intérgriste et fondamentaliste!!!

amicalement i

par desquestions Dim 2 Oct 2011 - 0:13

[quote="dan 26"]

]quote="desquestions"] Oui les catholiques sont de faux croyants SELON LA BIBLE.
Ca t'énerve mais c'est comme ça.

C'est du n'importe quoi , comment veux tu que la Bible parle des Cathos dans la mesure où elle a été ecrite bien avant la création de cette communauté . . .

La Bible a TOUJOURS parlé des FAUX croyants. On se fout totalement du nom qu'ils prennent à droite ou à gauche du méridien de Greenwich et de l'époque où ils ont vécu.

Un faux croyant = un NON croyant

L'étiquette est purement accessoire.

Remplace le mot "catholique' par "pharisien", ça revient strictement au même.
Et remplace "pharisien" par "habitant de Sodome, c'est IDEM.
Mieux : remplace "catholique", "pharisien" et "habitant de Sodome" par "pécheur" et tu pourras écrire en vert sur d'autres sujets.

Si le "catholique" est pécheur, alors la Bible en a forcément TOUJOURS parlé.

par Jolane Dim 2 Oct 2011 - 0:22

Salut,
Nous nous posons des questions parce que des réponses nous habitent.
En les formulant, nous élaborons une explication du monde que l'Intention peut orienter.

Bulle à écrit
"Je veux" réduirait donc le saint esprit à émettre des dictats d'une "loi" dite "divine" et qui ne serait rien d'autre qu'un document socio-économique destiné à règler les soucis du bon usage de la vie en société vu par les détenteurs (et futurs détenteurs) des pouvoirs théocratiques. Pas de quoi se "transcender" ni même s'agenouiller d'ailleurs ...

Lorsque tu t'identifies à cette trinité, la chimie du cerveau est transformée.
La pensée utilise de nouveaux moyens d'investigation qui permettent à la volonté d'exercer son pouvoir avec une plus grande efficacité.
La circulation cérébrale des explications a besoin de circuits et de connexions.
La volonté s'exprime dans un espace dépourvu de repères. Grâce à elle, l'acte de contemplation permet de libérer de la dynamique.
Cette dynamique est l'intention universelle dans son ouvrage.
L'intention agit sur l'intellect afin que la totalité des explications se résume en un verbe « Je suis »
Elle agit également sur l'imagination pour que la volonté se résume en une action : « Je veux »
L'intention universelle égale je suis et je veux.

Personnellement, je ne connais rien de plus extraordinaire que de réaliser cette "injonction".

Bulle, qui parle de t'agenouiller ?
Relève toi, on parle ici d'une co-création entre une "Intention impersonnelle" et une "personnalité humaine".
Ne le vis-tu pas tous les jours ?

par desquestions Dim 2 Oct 2011 - 0:30

Le petit dan26 a dit ceci :

"Réponse traditionnelle pourtant nombreux théologiens, pretres , adeptes de sectes ont renié leurs croyances veux tu des noms . Et cela les sectaires sont incapables de le concevoir , etant donné qu'ils sont convaincu d'etre dans la fameuse vérité. Comem si uen seulle vérité pouvait exsiter dans ce domaine ."

Comme si une seule vérité pouvait exister...
Mais tu parles de quoi mon petit dan ?
De la Bible UNIQUE qui se présente justement comme parole UNIQUE d'un Dieu UNIQUE ?
Ou des multiples catéchismes de multiples auteurs pas foutus de lire ce qu'ils ont sous leurs multiples nez ?
Tu me parles de pseudo-croyants qui ont renié leur foi. En faisant ça, ils prouvent justement qu'il n'ont JAMAIS cru.
Ils renient en différé ce qu'ils ont fait semblant de croire, inconsciemment ou non.

Et pourtant, ils ont dû en faire chier du monde quand ils étaient "convaincus"...

Les sectaires comme moi ne peuvent pas concevoir tout cela...
Suis trop débile.

Peut-être que tu me vois comme un curé qui veut te tripoter les fesses.

T'as rien compris mon pauvre ami.

AUCUNE SURPRISE des les voir renier leur "foi" chez ces gars-là.
Parce qu'ils n'ont JAMAIS eu la vraie foi biblique.
Des blaireaux qui avaient besoin d'un petit séjour en vacances dans un couvent tous frais payés, c'est tout.
Et puis quoi, certain se sont aperçu qu'à Rome on ne soutenait pas vraiment Jésus ?

Réveille-toi mon garçon !

Des TONNES d'athées eux-mêmes voient la différence entre Bible et catéchisme romain. C'est plus un scoop depuis longtemps.

Mais plus tu t'exprimes, plus tu prouves n'avoir rien lu de la Bible.

Encore une fois : je me fous que tu la vomisses (perso c'est mon cas).
Mais si tu veux être crédible deux secondes, cite-là, copie des versets, montre tout nu le texte D'ORIGINE pour mieux le démonter.

Oh la la la. Qu'est ce que je te demande ??!!!

Trop d'efforts !

Ecoute Onfray penser à ta place.
Ecoute les curés lire à ta place.

Finalement, me souviendrai de toi parce que t'écris en vert.
Chapeau monsieur !!!

par desquestions Dim 2 Oct 2011 - 0:32

desquestions a écrit:Le petit dan26 a dit ceci :

"Réponse traditionnelle pourtant nombreux théologiens, pretres , adeptes de sectes ont renié leurs croyances veux tu des noms . Et cela les sectaires sont incapables de le concevoir , etant donné qu'ils sont convaincu d'etre dans la fameuse vérité. Comem si uen seulle vérité pouvait exsiter dans ce domaine ."

Comme si une seule vérité pouvait exister...
Mais tu parles de quoi mon petit dan ?
De la Bible UNIQUE qui se présente justement comme parole UNIQUE d'un Dieu UNIQUE ?
Ou des multiples catéchismes de multiples auteurs pas foutus de lire ce qu'ils ont sous leurs multiples nez ?
Tu me parles de pseudo-croyants qui ont renié leur foi. En faisant ça, ils prouvent justement qu'il n'ont JAMAIS cru.
Ils renient en différé ce qu'ils ont fait semblant de croire, inconsciemment ou non.

Et pourtant, ils ont dû en faire chier du monde quand ils étaient "convaincus"...

Les sectaires comme moi ne peuvent pas concevoir tout cela...
Suis trop débile.

Peut-être que tu me vois comme un curé qui veut te tripoter les fesses.

T'as rien compris mon pauvre ami.

AUCUNE SURPRISE des les voir renier leur "foi", ces crétins là.
Parce qu'ils n'ont JAMAIS eu la vraie foi biblique.
Des blaireaux qui avaient besoin d'un petit séjour en vacances dans un couvent tous frais payés, c'est tout.
Et puis quoi, certains se sont aperçu qu'à Rome on ne soutenait pas vraiment Jésus ?

Réveille-toi mon garçon !

Des TONNES d'athées eux-mêmes voient la différence entre Bible et catéchisme romain. C'est plus un scoop depuis longtemps.

Mais plus tu t'exprimes, plus tu prouves n'avoir rien lu de la Bible.

Encore une fois : je me fous que tu la vomisses (perso c'est mon cas).
Mais si tu veux être crédible deux secondes, cite-là, copie des versets, montre tout nu le texte D'ORIGINE pour mieux le démonter.

Oh la la la. Qu'est ce que je te demande ??!!!

Trop d'efforts !

Ecoute Onfray penser à ta place.
Ecoute les curés lire à ta place.

Finalement, me souviendrai de toi parce que t'écris en vert.
Chapeau monsieur !!!

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 0:38

[quote="desquestions"]

dan 26 a écrit:
]quote="desquestions"] Oui les catholiques sont de faux croyants SELON LA BIBLE.
Ca t'énerve mais c'est comme ça.
C'est du n'importe quoi , comment veux tu que la Bible parle des Cathos dans la mesure où elle a été ecrite bien avant la création de cette communauté . . .

La Bible a TOUJOURS parlé des FAUX croyants. On se fout totalement du nom qu'ils prennent à droite ou à gauche du méridien de Greenwich et de l'époque où ils ont vécu.

Un faux croyant = un NON croyant

L'étiquette est purement accessoire.

Remplace le mot "catholique' par "pharisien", ça revient strictement au même.
Et remplace "pharisien" par "habitant de Sodome, c'est IDEM.
Mieux : remplace "catholique", "pharisien" et "habitant de Sodome" par "pécheur" et tu pourras écrire en vert sur d'autres sujets.

Si le "catholique" est pécheur, alors la Bible en a forcément TOUJOURS parlé.

Mais c'est de l'interprétation hasardeuse, une déduction ridicule ce n'est strictement pas ecrit en clair. C'est toi qui decides que tel mouvement est une fausse croyance sans aucun argument solide, c'est tres partisan ton attitude.

Amicalement

par desquestions Dim 2 Oct 2011 - 0:52

J'ai dit : "En parlant du risible Padre Pio que même un bon nombre d'athées considère comme un imposteur, tu dis : "

Citation de dan 26 : "Il a tout de même eté reconnu par l'eglise que je sache!!! Sous la pression des Pelerins et de la secrétaire du Pape Jean paul 2"

Alors je lui réponds : "L'église, l'église, l'église...
T'as que ce mot là à la bouche." Après lui avoir BIEN exposé la différence entre Eglise biblique et fausse église selon la Bible.

RIEN A FOUTRE... Il rétorque : "Peux tu me dire qui est le seul organisme à pourvoir de nos jour créer des saint , et des béatifiés ? Nous parlions de saints, c'est donc normal que je te parle de la seule usine qui les fabrique"

Merde, c'est pas possible.
Si vous avez suivi notre petite joute, vous conviendrez que c'est un pur dialogue de sourds.
On va la refaire : OUI DAN 26, l'institution catholique a fait N'IMPORTE QUOI par rapport au texte d'origine.

J'en suis où là ?
Cinquième ou sixième édition ?
Vous pensez que ça va lui rentrer dans la cervelle au bout d'un moment ?

L'institution catholique a inventé un STATUT de saint totalement absent de la Bible au même titre qu'elle a déifié Marie, ce qui est textuellement une connerie totale.

Mais comment je dois m'y prendre pour te faire lire le français ?

La Bible te DONNE RAISON sur ce point !!!!!!

Tu vas piger un jour ?????

La Bible ne veut PAS du catholicisme.
A aucun moment.
Pas plus que le Dieu qu'on nous y présente ne se reconnait dans les pharisiens.

TU COMPRENDS ??????????

Suis-je assez clair ??????

T'as besoin de versets ??????
Puisque tu n'as RIEN lu de la Bible, ça peut te servir !!!

Non, laisse-moi deviner : tu vas me ressortir Jean-Paul II ou Benoit XVI.

Franchement, si tu me la joues encore de cette façon, t'es juste incurable.

On te ferait lire le Petit Chaperon Rouge que t'y verrais encore la version originale du Capital de Marx...

Et tu sais pourquoi ?

Parce que je ne sais qui te l'aurait dit...

Tu montres en ayant rien lu de ce que tu critiques que t'es aussi malléable qu'un catholique.

Zero verset.
TOUT dans la récupération en discours rapporté des articles de curés...
A croire que tu leur fais pleinement confiance...

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 0:55

[quote]

desquestions a écrit:Le petit dan26 a dit ceci :

"Réponse traditionnelle pourtant nombreux théologiens, pretres , adeptes de sectes ont renié leurs croyances veux tu des noms . Et cela les sectaires sont incapables de le concevoir , etant donné qu'ils sont convaincu d'etre dans la fameuse vérité. Comem si uen seulle vérité pouvait exsiter dans ce domaine ."

Comme si une seule vérité pouvait exister...
Mais tu parles de quoi mon petit dan ?

Des religions en général , toutes croient detenir la vérité, alors que ceux sont des vérités différentes.

De la Bible UNIQUE qui se présente justement comme parole UNIQUE d'un Dieu UNIQUE ?

Se présenter comme , cela ne veut rien dire il y a des quantités de livres différents considéres commes sacrés , par d'autres croyants .

Ou des multiples catéchismes de multiples auteurs pas foutus de lire ce qu'ils ont sous leurs multiples nez ?

la diversité prouve fort bien qu'il y a un sérieux problème .

Tu me parles de pseudo-croyants qui ont renié leur foi. En faisant ça, ils prouvent justement qu'il n'ont JAMAIS cru.
Ils renient en différé ce qu'ils ont fait semblant de croire, inconsciemment ou non.

Relis moi je nai pas utilisé ce terme pour parler de reniement de foi, mais des théologiens , des religieux

Les sectaires comme moi ne peuvent pas concevoir tout cela...
Suis trop débile.

Je ne savais pas que tu etais sectaire . Enchanté.

AUCUNE SURPRISE des les voir renier leur "foi" chez ces gars-là.
Parce qu'ils n'ont JAMAIS eu la vraie foi biblique.

argument connu et reconnu, c'est exactement ce que je te disais les sectaires sont incapable de concevoir cela!!

Et puis quoi, certain se sont aperçu qu'à Rome on ne soutenait pas vraiment Jésus ?

tu melanges tout!!!

Réveille-toi mon garçon !

tient tient un terme que je connais , serais tu TDJ ?

Des TONNES d'athées eux-mêmes voient la différence entre Bible et catéchisme romain. C'est plus un scoop depuis longtemps.

Pas besoin d'etre athée c'est assez simple à comprendre .

Mais plus tu t'exprimes, plus tu prouves n'avoir rien lu de la Bible.

Detrompes toi mon ami cela fait 50 ans que je l'etudie!!!

Encore une fois : je me fous que tu la vomisses (perso c'est mon cas).
Mais si tu veux être crédible deux secondes, cite-là, copie des versets, montre tout nu le texte D'ORIGINE pour mieux le démonter.

alors allons y de quel texte d'origine oses tu parler . Réponse précise STP!!!! Personne à ce jour n'a eté capable de l'identifier .

Oh la la la. Qu'est ce que je te demande ??!!!

Trop d'efforts !

Pas du tout c'est à toi de répondre, j'attends quel texte est d'origine ? Le morceau d'Evangiles le plus ancien à ce jour est un passage de Jean appelé Ryland 457 qui daterait de 125 apres JC, as tu un texte complet d'origine plus pres des faits qu'il raconte, et qu'il imagine ?

Soit sympa de répondre à mes questions précises STP.

Amcialement

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 0:58

desquestions a écrit:J'ai dit : "En parlant du risible Padre Pio que même un bon nombre d'athées considère comme un imposteur, tu dis : "

Citation de dan 26 : "Il a tout de même eté reconnu par l'eglise que je sache!!! Sous la pression des Pelerins et de la secrétaire du Pape Jean paul 2"

Alors je lui réponds : "L'église, l'église, l'église...
T'as que ce mot là à la bouche." Après lui avoir BIEN exposé la différence entre Eglise biblique et fausse église selon la Bible.

RIEN A FOUTRE... Il rétorque : "Peux tu me dire qui est le seul organisme à pourvoir de nos jour créer des saint , et des béatifiés ? Nous parlions de saints, c'est donc normal que je te parle de la seule usine qui les fabrique"

Merde, c'est pas possible.
Si vous avez suivi notre petite joute, vous conviendrez que c'est un pur dialogue de sourds.
On va la refaire : OUI DAN 26, l'institution catholique a fait N'IMPORTE QUOI par rapport au texte d'origine.

J'en suis où là ?
Cinquième ou sixième édition ?
Vous pensez que ça va lui rentrer dans la cervelle au bout d'un moment ?

L'institution catholique a inventé un STATUT de saint totalement absent de la Bible au même titre qu'elle a déifié Marie, ce qui est textuellement une connerie totale.

Mais comment je dois m'y prendre pour te faire lire le français ?

La Bible te DONNE RAISON sur ce point !!!!!!

Tu vas piger un jour ?????

La Bible ne veut PAS du catholicisme.
A aucun moment.
Pas plus que le Dieu qu'on nous y présente ne se reconnait dans les pharisiens.

TU COMPRENDS ??????????

Suis-je assez clair ??????

T'as besoin de versets ??????
Puisque tu n'as RIEN lu de la Bible, ça peut te servir !!!

Non, laisse-moi deviner : tu vas me ressortir Jean-Paul II ou Benoit XVI.

Franchement, si tu me la joues encore de cette façon, t'es juste incurable.

On te ferait lire le Petit Chaperon Rouge que t'y verrais encore la version originale du Capital de Marx...

Et tu sais pourquoi ?

Parce que je ne sais qui te l'aurait dit...

Tu montres en ayant rien lu de ce que tu critiques que t'es aussi malléable qu'un catholique.

Zero verset.
TOUT dans la récupération en discours rapporté des articles de curés...
A croire que tu leur fais pleinement confiance...

tu n'as pas répondu à l'element fondamental, quel est le texte d'origine dont tu parles je n'en connais pas !!!! La bible cela ne veut rien dire quelle traduction, quelle epoque, qu'elle preuve, qu'elle origine, ?

Je ne te ressort rien de ce que tu t'imagines, je te demandes juste de répondre de quel texte d'origine parles tu ? Es tu capables de répondre.

Amicalement

par desquestions Dim 2 Oct 2011 - 1:22

libremax a écrit:
desquestions a écrit:
Alors si on en croit ce torchon qui se prend pour la Bible : Abraham n'a rien compris, Moïse n'a rien compris, Esaïe n'a rien compris, etc...
Bizarre, parce que Paul affirme pourtant qu'Abraham, par exemple, est le père de tous les croyants, Y COMPRIS ceux du Nouveau Testament, donc après le passage sur terre de Jésus.
Aïe, petite boulette de l'article qui prouve en un "strike" ne pas croire Paul, donc ne pas croire l'AT d'Abraham.
Dur dur pour des gens qui se prétendent "fils de Dieu"...
Alors bien-sûr, l'article stipule bien qu'il n'y a rien sans révélation.
Mais si vous grattez un peu, c'est de la soupe d'algues moisies.

Par contre épargnez moi votre catéchisme typique de l'union pseudo-sacrée entre la raison humaine et la foi, car si la raison pouvait suffire, on pourrait se torcher avec la foi.

...Cher desquestions, si je vous ennuie, dites-le moi tout de suite et j'arrête d'échanger le moindre propos avec vous. J'aime la discussion, et j'aime bien avancer des arguments, que vous contredirez par votre opinion. Si ce n'est pas votre cas, je n'ai pas à vous importuner!
Le catéchisme catholique n'exprime pas qu'Abraham, Moïse et les autres n'ont "rien compris". Il pose seulement qu'ils n'avaient pas connaissance, malgré leur intimité avec Dieu, de l'Incarnation du Fils. Or, l'Incarnation est une condition incontournable pour recevoir la révélation de la Trinité. Qu'en pensez-vous ?
Abraham était le Père des croyants. Et pourtant, il ne lui a pas été donné de tout savoir, de tout connaître du plan de Dieu. (pas sur cette terre, en tout cas, si l'on en croit ce qu'en rapporte Jean) Il n'a pas eu connaissance de la Loi de Moïse, ni des prophéties de Daniel, par exemple. Qu'en pensez-vous?
La Révélation s'est faite progressivement, et les catholiques considèrent qu'elle ne s'est accomplie totalement qu'avec le Christ. Peut-être ne voyez-vous pas les choses de cette façon?

Au plaisir de vous lire.

Salut libremax.
Détends-toi, on peut discuter sans aucun problème.
Suis pas toujours dispo donc mes réponses peuvent prendre un certain temps.
Vais tenter de réagir à ton commentaire.

Tu dis : "Le catéchisme catholique n'exprime pas qu'Abraham, Moïse et les autres n'ont "rien compris". Il pose seulement qu'ils n'avaient pas connaissance, malgré leur intimité avec Dieu, de l'Incarnation du Fils. Or, l'Incarnation est une condition incontournable pour recevoir la révélation de la Trinité. Qu'en pensez-vous ?"

J'apprécie ton sens de la précision car tu parles de catéchisme CATHOLIQUE.
Si tu prends le temps d'utiliser cet adjectif, cela signifie que tu connais l'existence d'autres types de catéchismes (tout aussi menteurs cependant).
Je félicite devant tous ton sens de la précaution intellectuelle (contrairement à Dan 26, que je chambre pour son bien s'il n'a toujours pas compris).
Alors c'est vrai, tu as raison : le catéchisme catholique ne nie pas la valeur évangélique typiquement AT d'Abraham, de Moïse ou des autres prophètes.
Ce serait ridicule de garder Paul pour mieux nier Noé.
Aucun sens.
Cependant, je répondais dans un style ironique global à quelqu'un qui me soutenait mordicus qu'un sombre article de catéchisme humain numéro 237 aurait PROUVE que la Bible pensait la même chose, à savoir que les prophètes de l'AT, même s'ils avaient pu bénéficier d'une sorte de faveur, n'avaient pas tout compris à l'évangile.

C'est ridicule. En prenant les mots de l'apôtre Paul, j'ai démontré que le NT ne faisait que confirmer l'AT. A ceci près que, contrairement à l'AT, le salut est aussi accordé en NT à un certain nombre de païens.

Mais il est clair que le CHRETIEN Paul, s'il considère que les anciens ont reçu un vérité partielle, il lui est donc IMPOSSIBLE de dire qu'Abraham (l'un des anciens en question dont il se réclame) est le PERE de TOUS les croyants, en faisant bien sentir qu'il le père des CHRETIENS.

Tu ne peux pas dire que les prophètes de l'AT en savait moins sur Dieu que les apôtres.
Car, c'est une question de logique pure, cela voudrait dire que Dieu a FAVORISE certaines brebis par rapport à d'autres.
C'est anti-biblique par excellence.

Non, TOUS les sauvés se voient offrir une connaissance spéciale : celle de Dieu sur lui-même.

D'où la notion de miracle.

Abraham croyait en l'évangile autant que Paul.

Sinon cela voudrait dire que Dieu favorise les uns et minimise les autres.

Autrement dit, son don du salut comprendrait des degrés...

Bibliquement impossible : on est sauvé ou pas, on sait réellement ce qu'il faut savoir ou pas, etc...

Si il y a la moindre préférence dans le traitement existentiel de ses brebis, Dieu se montrerait injuste.

C'est bien parce qu'il est juste qu'il offre à TOUTES ses brebis exactement la même chose.

Qu'il ait régénéré Jean le baptiste dans le ventre de sa mère ou le crucifié à la droite de Jésus, il sauve de tout équitablement.

par desquestions Dim 2 Oct 2011 - 1:53

[quote="dan 26"][quote]

desquestions a écrit:Le petit dan26 a dit ceci :

"Réponse traditionnelle pourtant nombreux théologiens, pretres , adeptes de sectes ont renié leurs croyances veux tu des noms . Et cela les sectaires sont incapables de le concevoir , etant donné qu'ils sont convaincu d'etre dans la fameuse vérité. Comem si uen seulle vérité pouvait exsiter dans ce domaine ."

Comme si une seule vérité pouvait exister...
Mais tu parles de quoi mon petit dan ?

Des religions en général , toutes croient detenir la vérité, alors que ceux sont des vérités différentes.

Mais franchement, arrête avec cet argument qui sent la poussière de momie égyptienne !!!!
Ca fait des dizaines d'années que la secte des scientifiques a pris le relais (Big-Bang ou pas Big-Bang... BONUS ! SEMI-Big-Bang... Et vas-y que je te fous ça dans les livres d'école PAYANTS) !!!
Vomir sur la Rome papale c'est par excellence le combat d'arrière-arrière-arrière-arrière garde le plus stérile de l'univers.
Mais merde, honnêtement, c'est le Pape qui te bousille la vie quotidienne aujourd'hui ??
Comment ils s'appelle ?
La Pape Hadopi 12 ???

Mais OU le catholicisme romain (qui n'a rien de biblique je confirme) empêche les gens de se taper des transsexuels dans la rue (moi j'ai jamais eu de problème dans la 4ème ville d France) ?
Vous les avez déjà vu les cardinaux romains planqués sous des capots de bagnoles pour nous la faire à l'envers ???
Quand vous touchez votre dose d'herbe, vous voyez réellement un curé sortir de nulle part avec un taser et une plaque FBI ?

Mais arrêtez votre délire !!
On a jamais pu faire autant de saloperies avec nos parties génitales qu'aujourd'hui et vous craignez encore l'archevêque qui rôde ?

C'est une blague ou quoi ?

Un pape qui bénit des voitures de sport ???

C'est ça qui vous met la flippe au fond du slip ????

Mais vous déconnez j'espère !!!

Depuis quand dans ce monde de smileys rose l'institution papale vous interdit, sous peine de bûcher, de vous taper des gens de votre sexe ?????

QUI vous INTERDIT de dire que la terre est RONDE ???

Mais c'est clair que l'institution catholique a commis des atrocités...
Des modèles du genre même.

Où il est, cet héritage, dans notre vie quotidienne ???

Vous en connaissez beaucoup des gars torturés à la flamme médiévale parce qu'ils ont téléchargé une saison de Dr House sur Megaupload ?

Mais attends !!! Désormais la vraie torture elle est politique !!!

Pour défendre quoi ????

Plus de films de cul sur internet ???

J'ai connu les grèves lycéennes de 1998.
Hélas, rien n'a changé...

Ridicule, ridicule, ridicule...

Presqu'à vouloir que rien ne change...

Vive les anciens qui nous foutaient des trempes dans la gueules bien méritées !!!!

par desquestions Dim 2 Oct 2011 - 3:09

[quote="dan 26"]

desquestions a écrit:Le petit dan26 a dit ceci :

"Réponse traditionnelle pourtant nombreux théologiens, pretres , adeptes de sectes ont renié leurs croyances veux tu des noms . Et cela les sectaires sont incapables de le concevoir , etant donné qu'ils sont convaincu d'etre dans la fameuse vérité. Comem si uen seulle vérité pouvait exsiter dans ce domaine ."

Comme si une seule vérité pouvait exister...
Mais tu parles de quoi mon petit dan ?
Des religions en général , toutes croient detenir la vérité, alors que ceux sont des vérités différentes.

De la Bible UNIQUE qui se présente justement comme parole UNIQUE d'un Dieu UNIQUE ?
Se présenter comme , cela ne veut rien dire il y a des quantités de livres différents considéres commes sacrés , par d'autres croyants .
Ou des multiples catéchismes de multiples auteurs pas foutus de lire ce qu'ils ont sous leurs multiples nez ?
la diversité prouve fort bien qu'il y a un sérieux problème .

Tu me parles de pseudo-croyants qui ont renié leur foi. En faisant ça, ils prouvent justement qu'il n'ont JAMAIS cru.
Ils renient en différé ce qu'ils ont fait semblant de croire, inconsciemment ou non.
Relis moi je nai pas utilisé ce terme pour parler de reniement de foi, mais des théologiens , des religieux

Les sectaires comme moi ne peuvent pas concevoir tout cela...
Suis trop débile.
Je ne savais pas que tu etais sectaire . Enchanté.

AUCUNE SURPRISE des les voir renier leur "foi" chez ces gars-là.
Parce qu'ils n'ont JAMAIS eu la vraie foi biblique.

argument connu et reconnu, c'est exactement ce que je te disais les sectaires sont incapable de concevoir cela!!

Et puis quoi, certain se sont aperçu qu'à Rome on ne soutenait pas vraiment Jésus ?
tu melanges tout!!!
Réveille-toi mon garçon !
tient tient un terme que je connais , serais tu TDJ ?

Des TONNES d'athées eux-mêmes voient la différence entre Bible et catéchisme romain. C'est plus un scoop depuis longtemps.
Pas besoin d'etre athée c'est assez simple à comprendre .

Mais plus tu t'exprimes, plus tu prouves n'avoir rien lu de la Bible.
Detrompes toi mon ami cela fait 50 ans que je l'etudie!!!

Encore une fois : je me fous que tu la vomisses (perso c'est mon cas).
Mais si tu veux être crédible deux secondes, cite-là, copie des versets, montre tout nu le texte D'ORIGINE pour mieux le démonter.

alors allons y de quel texte d'origine oses tu parler . Réponse précise STP!!!! Personne à ce jour n'a eté capable de l'identifier .

Oh la la la. Qu'est ce que je te demande ??!!!

Trop d'efforts !
Pas du tout c'est à toi de répondre, j'attends quel texte est d'origine ? Le morceau d'Evangiles le plus ancien à ce jour est un passage de Jean appelé Ryland 457 qui daterait de 125 apres JC, as tu un texte complet d'origine plus pres des faits qu'il raconte, et qu'il imagine ?

Soit sympa de répondre à mes questions précises STP.

Amcialement

Dan 26 : ton accusation de sectarisme me fait aussi mal qu'un bouton de moustique.
Si ça te procure une raison d'être de pointer du doigt des faux CRS de la conscience, grand mal te fasse.

Franchement, pour utiliser un tel vocabulaire de pseudo réfugié politique, tu dois vachement morfler en Corée du Nord... Car à t'entendre, on en chie dur dans ton pays...

Dan 26, pitié ....

Je sais que j'ai merdé avec toi.

J'aurais dû te respecter.
Putain... "50 ans" que tu étudies la Bible...
T'es un savant, point barre...

Qu'est-ce que je vais ramener ma tronche de puceau là-dedans ?

Franchement, ici dans le Nord, on se lève tous pour dan 26...

Bon, en fait je me fous ta pseudo science théologique.

LA BIBLE Dan, LA BIBLE !!!

T'as toujours pas compris ???

Mais tu te fous de moi grave là !

Je t'ai parlé du Coran ?
T'ai parlé des textes hindous ?
T'ai parlé des statuts du satanisme ?

Mais franchement, tu me prends pour un débile ?

Tu prend ceux qui nous lisent pour des abrutis ?

T'as pas pigé une seule seconde que je te parlais de la Bible ?
Il te faut ENCORE des précisions ?
50 ans de lecture de la Bible et tu sais pas la reconnaitre quand on t'en parle ?

C'est un GAG ??????

Et oses me dire que PERSONNE n'a su identifier ce texte ?

Dans ce cas, qui peut identifier la Déclaration universelle des droits de l'homme ?
T'as des témoins visuels ?

T'es absolument certain que le texte a été bien retranscrit ?

T'as des preuves ?

D'ailleurs, qu'est-ce qui me prouve que tu es bien Dan 26 ?

Va dormir sérieux...

par JO Dim 2 Oct 2011 - 7:37

Le sujet est "le mystère de la trinité", pas l'imbécillité sectaire des fondamentalistes catholiques . L'une n'a que peu à voir avec l'autre.Il y a un discours pour le peuple : il justifie tout le mal qu'on en dit . Et une théologie, qui va profond dans le sens aymbolique de sa vision du monde .
La consubstantialité, comme son nom l'indique, signifie que les trois aspects de la divinité sont de même substance. Je l'interprète comme : ce que vous voyez relève de la divinité, qu'il s'agisse du Principe ( "père"), de l'Incarnation ( "fils")ou de la Parole "esprit")

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 8:49

MrSonge a écrit:
dan26 a écrit : Cela est inexplicable mais il faut avoir connaissance de la réponse pour y répondre, seul problème cette réponse est impossible à décrire avec des mots car c'est un mystère !
Il n'est pas questions d'avoir des réponses pour répondre, mais des outils. En admettant, bien sûr, que la pure raison rationaliste ne soit pas le seul misérable outil à disposition de l'être humain.

Pour moi c'est la seule , il y a aussi l'espérance, l'imaginaire, l'endoctrinement , on m'a bercé toute ma jeunesse dans cette ambiance , merci j'en suis sorti .

Face aux question tu mets des methodes alors que les humains cherchent des réponses . Ce que tu appelles outil c'est un système pour faire ressortir de soit ce que l'on ressent , c'est de la psychanalyse, seul , ou en recherche c'est de l'auto psychanalyse .

En terme clair l'homme se pose des questions existentielles logiques et normales, n'ayant aucne réponses les religions(organisations humaines ) ont imaginé des réponses totalement différentes qu'elles ont hérigées en dogme sans strictement aucune preuve de ce qu'elles avancent. Point barre .

Amicalement

par **Bulle** Dim 2 Oct 2011 - 8:52

desquestions a écrit:
La Bible a TOUJOURS parlé des FAUX croyants. On se fout totalement du nom qu'ils prennent à droite ou à gauche du méridien de Greenwich et de l'époque où ils ont vécu.
Un faux croyant = un NON croyant

Absolument pas un faux croyant = un croyant qui ne croit pas aux même choses.

L'étiquette est purement accessoire.
Remplace le mot "catholique' par "pharisien", ça revient strictement au même.
Et remplace "pharisien" par "habitant de Sodome, c'est IDEM.
Mieux : remplace "catholique", "pharisien" et "habitant de Sodome" par "pécheur" et tu pourras écrire en vert sur d'autres sujets.
Si le "catholique" est pécheur, alors la Bible en a forcément TOUJOURS parlé.

Ca c'est du "n'importe quoi" de compétition bravo

Rame, rame, rameurs, ramons ! mdr

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 9:04

[quote][quote="desquestions"]

alors allons y de quel texte d'origine oses tu parler . Réponse précise STP!!!! Personne à ce jour n'a eté capable de l'identifier .

Oh la la la. Qu'est ce que je te demande ??!!!

des références des versets, et d'en revenir aux textes d'origine allons y quel texte , quelle traduction, ?

Dan 26 : ton accusation de sectarisme me fait aussi mal qu'un bouton de moustique.
Si ça te procure une raison d'être de pointer du doigt des faux CRS de la conscience, grand mal te fasse.

Franchement, pour utiliser un tel vocabulaire de pseudo réfugié politique, tu dois vachement morfler en Corée du Nord... Car à t'entendre, on en chie dur dans ton pays...

Dan 26, pitié ....

Evite de détourner la conversation, réponds STP précisément.
Je sais que j'ai merdé avec toi.

J'aurais dû te respecter.
Putain... "50 ans" que tu étudies la Bible...
T'es un savant, point barre...

on s'en fou , réponds à ma question STP.

Qu'est-ce que je vais ramener ma tronche de puceau là-dedans ?

Pas du tout nous allons avancer ensemble si tu le veux bien et surtout si tu réponds à mes questions .

LA BIBLE Dan, LA BIBLE !!!

T'as toujours pas compris ???

Mais tu te fous de moi grave là !

tout à fait j'ai compris mais tu parles de Bible originelle de quelle parles tu ? le Sinaiticus, le Vaticanicus( 4 ou 5 eme siècle!!) , les fragments les plus anciens , où est la fameuse tradiction d'origne que tu veux defendre?

Je t'ai parlé du Coran ?
T'ai parlé des textes hindous ?
T'ai parlé des statuts du satanisme ?

Mais franchement, tu me prends pour un débile ?

tu parles de bible Originelle, en fustigeant les autres obédiences chretiennes , c'est laquelle je veux pouvoir la consulter, je rappelle au passage que j'ai une trentaine de traduction à ma disposition .

Tu prend ceux qui nous lisent pour des abrutis ?

non jamais , seulement de personnes qui n'ont( dans certains cas )pas apporfondi le problème , qui croient simplement .

T'as pas pigé une seule seconde que je te parlais de la Bible ?
Il te faut ENCORE des précisions ?
50 ans de lecture de la Bible et tu sais pas la reconnaitre quand on t'en parle ?

C'est un GAG ??????

Je repette de qu'elle bible originelle parles tu ? Quelle version !!

Et oses me dire que PERSONNE n'a su identifier ce texte ?

Et allons y quel texte ? La Bible Ok j'ai compris depuis le debut , mais quelle version, est la plus réaliste et proche des evenements .

Dans ce cas, qui peut identifier la Déclaration universelle des droits de l'homme ?
T'as des témoins visuels ?

Il y a des textes datant de l'époque de la déclaration certifiés , et signés .

Nous sortons du thème , je te propose de rebondir sur le théme quel sont les textes chretiens que certains fondamentalistes , intégristes appellent d'origine !! Ok qu'en penses tu ?

Amicalement

.