Re: Le mystère de la Trinité

par gaston21 Dim 2 Oct 2011 - 12:00

Bulle a écrit:
desquestions a écrit:
La Bible a TOUJOURS parlé des FAUX croyants. On se fout totalement du nom qu'ils prennent à droite ou à gauche du méridien de Greenwich et de l'époque où ils ont vécu.
Un faux croyant = un NON croyant
Absolument pas un faux croyant = un croyant qui ne croit pas aux même choses.

L'étiquette est purement accessoire.
Remplace le mot "catholique' par "pharisien", ça revient strictement au même.
Et remplace "pharisien" par "habitant de Sodome, c'est IDEM.
Mieux : remplace "catholique", "pharisien" et "habitant de Sodome" par "pécheur" et tu pourras écrire en vert sur d'autres sujets.
Si le "catholique" est pécheur, alors la Bible en a forcément TOUJOURS parlé.
Ca c'est du "n'importe quoi" de compétition
Rame, rame, rameurs, ramons !

Bulle, ça rame dur ! Pauvre dan, aura-t-il la patience de combattre longtemps le nouveau chevalier du ciel ? Alors, dan, Tanguy ou Laverdure ? La Trinité, un "sacré merdier " ou un "merdier sacré" ? Des mots, de la " tchatche ", mais toujours le noir absolu...A propos, quelle est la substance de Dieu ? Avec la consubstan..., on est en plein cirage ! Mais, au fait, le Fils, il est bien mort sur la croix pour nous sauver ? Une sacrée idée pour un Dieu, quand même !

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 15:31

desquestions a écrit:J'ai dit : "En parlant du risible Padre Pio que même un bon nombre d'athées considère comme un imposteur, tu dis : "

Citation de dan 26 : "Il a tout de même eté reconnu par l'eglise que je sache!!! Sous la pression des Pelerins et de la secrétaire du Pape Jean paul 2"

Je rappelle que tu pârlais des fameux saints à ce moment là, et que je te dissais que seul l'eglise a crée des saints. L'eglise catholique est une fabrique de saints , je n'ai jamais dit que j'etais d'accord sur cela ou cela je constate historiquement c'est tout .

Alors je lui réponds : "L'église, l'église, l'église...
T'as que ce mot là à la bouche." Après lui avoir BIEN exposé la différence entre Eglise biblique et fausse église selon la Bible.

tu n'as aucun moyen pour determiner qui et la bonne eglise, et tu es incapable de definir à la foi la bonne eglise, et la bonne Bible à savoir celel qui est la plus proche des evenements imaginés .

RIEN A FOUTRE... Il rétorque : "Peux tu me dire qui est le seul organisme à pourvoir de nos jour créer des saint , et des béatifiés ? Nous parlions de saints, c'est donc normal que je te parle de la seule usine qui les fabrique"

Merde, c'est pas possible.
Si vous avez suivi notre petite joute, vous conviendrez que c'est un pur dialogue de sourds.
On va la refaire : OUI DAN 26, l'institution catholique a fait N'IMPORTE QUOI par rapport au texte d'origine.

Je m'evertue à te dire qu'il n'y a à ce jour aucun texte que l'on peut qualifier d'origine, je te demande lesquels depuis plusieurs messages tu es incapables de répondre .

L'institution catholique a inventé un STATUT de saint totalement absent de la Bible au même titre qu'elle a déifié Marie, ce qui est textuellement une connerie totale.

Mais comment je dois m'y prendre pour te faire lire le français ?

La Bible te DONNE RAISON sur ce point !!!!!!

Et alors pourquoi t'enerves tu si j'ai raison sur ce point ? Je me repette qu'elle bible quelle version

La Bible ne veut PAS du catholicisme.
A aucun moment.
Pas plus que le Dieu qu'on nous y présente ne se reconnait dans les pharisiens.

TU COMPRENDS ??????????

Suis-je assez clair ??????

Pas du tout ," les bibles" n'ont jamais fait mention de catholicisme , c'est toi qui en deduit que tel mouvement n'est pas en phase avec l'origne en etant incapable de definir les textes d'origines. Mathieu dans le fameux Pierre sur cette pierre parle bien d'eglise quel pouvoir t'attribues tu pour décider que ............. Je rappelle que ce passage(Pierre etc ) à ete interpolé tardivement certainement apres 144 la rupture avec Marcion.

T'as besoin de versets ??????
Puisque tu n'as RIEN lu de la Bible, ça peut te servir !!!

détrompes toi mon poussin, je les connais mieux que toi , en dehoirs de tout endoctrinment bien sûr. Je parle d'un point de vue historique, et composition de ces vieux textes .

Non, laisse-moi deviner : tu vas me ressortir Jean-Paul II ou Benoit XVI.

Franchement, si tu me la joues encore de cette façon, t'es juste incurable.

Voilà je viens encore de te répondre, lis moi STP.

Tu montres en ayant rien lu de ce que tu critiques que t'es aussi malléable qu'un catholique.

détrompes toi , tu veux dire aussi maléable qu'un sectaire , qu'une personne ayant été embrigadée, par un mouvement religieux je pense .

. Peux tu me dire qui t'a dit qu'il fallait suivre l'orthodoxie, les textes d'origine, et quels sont ces textes ? pour la Xeme fois!!!

Zero verset.
TOUT dans la récupération en discours rapporté des articles de curés...

quel verset veux ? tu je viens de te citer patiellement le passage de Mathieu rajouté tardivement , comme nombreux passages dans ces vieux textes .

A croire que tu leur fais pleinement confiance...

décidement tu ne sais pas lire, !!!

amicalement

par dan 26 Dim 2 Oct 2011 - 15:35

[quote]

gaston21 a écrit:

Bulle, ça rame dur ! Pauvre dan, aura-t-il la patience de combattre longtemps le nouveau chevalier du ciel ?

Aucun problème je me régale des propos de ces intégristes fondamentalistes . Quand on me dit" quel verset ............", il ne sait pas à quoi il s'expose!!! Il devraient pouvoir le deviner pourtant dans mon avatar.

A propos, quelle est la substance de Dieu ? Avec la consubstan..., on est en plein cirage ! Mais, au fait, le Fils, il est bien mort sur la croix pour nous sauver ? Une sacrée idée pour un Dieu, quand même !

Et oui tu remarqueras que personne n'a pu ou voulu répondre à ma question !!Etrange n'est ce pas ?
Amicalement

par **Magnus** Dim 2 Oct 2011 - 15:40

(Zut, j'arrive pas à lire le texte ci-dessus, les caractères sont trop petits... .)

par Leleu Lun 3 Oct 2011 - 10:18

Jolane.

Lorsque j'observe l'homme, je ne peux que percevoir qu'il reproduit le même mécanisme de trinité. "je suis" "je veux"
Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu’il en manque un.
Je suis, je veux et sa conséquence je fais.

Mais je ne suis pas certain qu’en Dieu il y ait une différence entre je suis et je veux. Dieu n’exerce-t-il pas son Vouloir par la seule affirmation de son Être/Verbe ?

par _Coeur de Loi Lun 3 Oct 2011 - 10:26

Il y a une foule d'explication pour justifier la Trinité, je dirais que tout les moyens sont bons pour s'attacher à cette notion officielle, exemple :

- Il y a 3 lettres différentes dans le nom de Dieu :
YHWH (le Y, H et W)

- Il y avait 3 personnes pour rendre visite à Abraham, mais celui-ci les appelle seigneur au singulier.

---

Bref, tout est bon pour faire dire ce qu'on veut à la Bible.

par JO Lun 3 Oct 2011 - 10:27

J'ai écrit, hier, à 7h37:
La consubstantialité, comme son nom l'indique, signifie que les trois aspects de la divinité sont de même substance. Je l'interprète comme : ce que vous voyez relève de la divinité, qu'il s'agisse du Principe ( "père"), de l'Incarnation ( "fils")ou de la Parole "esprit")

et je me répétais . Ne dites pas que personne n'a répondu à la question sur la cosubstantialité

par libremax Lun 3 Oct 2011 - 10:32

JO a écrit:Ne dites pas que personne n'a répondu à la question sur la cosubstantialité

La question de Dan est en fait à 10 kilomètres en dessous du niveau de votre réponse, hélas.
Il veut seulement savoir comment ça pourrait arriver qu'un homme fait de tissus cutanés, musculaires, osseux, etc. soit de la même "substance" (qu'il prend évidemment au seul sens de consistance, ou de matière), qu'un esprit éthéré et immatériel comme l'idée qu'on est censé avoir de Dieu.

par JO Lun 3 Oct 2011 - 10:32

L'arbre des sephiroth est remarquablement évocateur , qui place dans les sphères inatteignables humainement les énergies du Principe ( Père pour les cathos ) pour descendre vers l'incarnation du Souffle divin, l'Ain Sof et la multiplication des sephires, jusqu'à Malkuth, le Royaume, la terre . Tout cela en zig zags, comme l'éclair . Suffit de méditer dessus au lieu de chercher la petite bébête .

par libremax Lun 3 Oct 2011 - 10:39

Ah ben oui, mais ça , il faudra le redire en termes danesques si vous voulez éviter le coup du "vous seriez pas théologienne, par hasard ?"

par _Coeur de Loi Lun 3 Oct 2011 - 10:43

Les explications de la Trinité n'ont de limite que l'imagination.

Cela est vain car l'explication officielle dit que c'est un mystère.

par libremax Lun 3 Oct 2011 - 10:46

Mais Dieu est mystérieux, quelle que soit la théologie.

Comment expliquer, comprendre, un Etre suprême, infini, intemporel, présent à chaque être humain, apte à sonder les coeurs, capable de créer l'univers, de le tirer du néant, et de ressusciter les morts ?
Qui peut l'expliquer ?

par libremax Lun 3 Oct 2011 - 11:01

gaston21 a écrit:libremax, je ne tourne pas autour du pot ! Je vous mets devant la vérité toute nue ! Je remplace le mot Vieux par Dieu le Tout-Puissant et le mot fiston par NSJC . Ca change quelque chose ? Non, la croyance vous fait avaler des couleuvres plus grosses que des anacondas ! Et j'en profite pour souligner que l'Islam est beaucoup moins "foldingue" que le Christianisme . Allah n'est pas un mec marrant, mais au moins il n'a pas tué son rejeton ! Je ne fais que constater l'immense pouvoir de conditionnement des religions; je ne mets jamais en cause les personnes . Et pour cause...

Je ne dis pas que tu tournes autour du pot, mon cher gaston : je dis que tu refuses d'entendre ce qu'est la foi catholique. Même en remplaçant les mots, le Tout-Puissant n'a pas tué NSJC. Toi, tu as le droit de comprendre comme ça l'ordre des choses, mais je suis désolé : ce n'est pas la doctrine catholique. Dieu ne tue pas Jésus.

Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la loi, , afin de racheter les sujets de la loi..." ( art.422 et Gal 4). J'en conclus que le Père, qui est quand même paré de toutes les qualités imaginables, a au moins été complice du harakiri du fiston .

Tu vois : au fur et à mesure que tu expliques ce qui s'est passé, tu t'éloignes de ce que tu disais au début : Dieu ne tue plus son Fils ; maintenant, il est "complice" de sa mort. Creuse un peu : Tu verras que Dieu ne peut pas être tenu pour responsable de la mort de Jésus, parce que dans le cas contraire, ceux qui l'ont mis à mort, et donc tous les êtres humains, sont des pantins sans jugement. Pour l'instant, tu éludes l'une des nombreuses "qualités imaginables" de Dieu, et pas la moindre : celle d'être le Créateur d'êtres humains responsables.

par libremax Lun 3 Oct 2011 - 12:23

desquestions a écrit:
Alors c'est vrai, tu as raison : le catéchisme catholique ne nie pas la valeur évangélique typiquement AT d'Abraham, de Moïse ou des autres prophètes.
Ce serait ridicule de garder Paul pour mieux nier Noé.
Aucun sens.
Cependant, je répondais dans un style ironique global à quelqu'un qui me soutenait mordicus qu'un sombre article de catéchisme humain numéro 237 aurait PROUVE que la Bible pensait la même chose, à savoir que les prophètes de l'AT, même s'ils avaient pu bénéficier d'une sorte de faveur, n'avaient pas tout compris à l'évangile.

Merci pour votre réponse.
Je comprends votre ironie. Cependant, vous semblez mettre sur le même plan, ici, le mot "évangile" et "trinité". Le mot "Trinité" est post-biblique, et même si on peut tenir que le Christ l'avait révélée à ses apôtres, on est en droit de se demander si, avant Sa venue, les Prophètes, fût-ce Moïse, savaient ce qu'une telle notion impliquait au plan intellectuel : Moïse savait-il que Dieu était Père, Fils, Esprit ?
Vous dites qu'il n'ignorait rien de l'Evangile. Mais qu'entendez-vous précisément par ce mot ? En ce qui me concerne, je dirais que je suis tout à fait d'accord : l'Evangile, c'est une Alliance profonde entre l'Homme et Dieu, c'est la pénétration de la Loi de Dieu dans le coeur de l'Homme, c'est l'intimité, dirais-je, entre l'Homme et Dieu. Et dans cette acception, Abraham, Moïse, et tous les autres, ont connu l'Evangile. Pour autant, peut-on dire de même de la seule notion de Trinité ?

Mais il est clair que le CHRETIEN Paul, s'il considère que les anciens ont reçu un vérité partielle, il lui est donc IMPOSSIBLE de dire qu'Abraham (l'un des anciens en question dont il se réclame) est le PERE de TOUS les croyants, en faisant bien sentir qu'il le père des CHRETIENS.
Tu ne peux pas dire que les prophètes de l'AT en savait moins sur Dieu que les apôtres.
Car, c'est une question de logique pure, cela voudrait dire que Dieu a FAVORISE certaines brebis par rapport à d'autres.
C'est anti-biblique par excellence.

Et pourtant : Abraham n'a pas reçu les Dix Commandements, ni sa tribu l'Alliance au Sinaï. Et pourtant, tous étaient ses brebis. Et quand bien même Moïse aurait tout appris sur la Trinité, admettons : Le peuple de Moïse ne l'a pas reçu, et pourtant, chacun de ses membres est une brebis de Dieu.
Pour moi, il me semble que oui, Dieu a "favorisé" des brebis (rappelons nous qu'il a choisi un peuple). Mais, ce qui reste biblique, c'est qu'il juge équitablement :
Lc 12:48- ... A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage.
La responsabilité des chrétiens n'est-elle pas tout simplement plus grande, eux qui ont reçu la plénitude de la Révélation ? qu'en pensez-vous ?

Abraham croyait en l'évangile autant que Paul.
Sinon cela voudrait dire que Dieu favorise les uns et minimise les autres.
Autrement dit, son don du salut comprendrait des degrés...
Bibliquement impossible : on est sauvé ou pas, on sait réellement ce qu'il faut savoir ou pas, etc...

Oui : ma question est-donc : pour vous, que signifie ici "croire en l'évangile". Cela intègre-t-il la connaissance de la Trinité ? Et si oui, le fait que certains prophètes aient connaissance de cette réalité divine, mais ne l'aient pas communiqué au peuple d'Israël, ne signifierait-il pas également qu'il y a des "privilégiés" dans le Salut de Dieu ?

par Babylon5 Lun 3 Oct 2011 - 12:26

Je n'ai pas suivi la discussion sur le mystère de la Trinité qui me dépasse, mais, au sujet du sacrifice du Fils par le Père, voici ce que j'ai pensé tout d'un coup en contemplant le crucifié dans une chapelle (eh ! oui, ça m'arrive d'aller dans ces lieux-là). C'était une chapelle plutôt grande, lieu de prière et de recueillement pur les moines et soeurs que je connais. La Statue du Christ y est vraiment très impressionnante, très grande, elle domine tout.
Voilà l'effet que cela m'a fait.
D'abord : mais c'est scandaleux !
Ensuite :mais pourquoi?
Enfin : mais voyons, c'est simple, c'est une grande claque qu 'Il nous met, à nous, les humains orgueilleux trop fiers pour s'agenouiller, et qui se croient libres, les misérables , d'offenser le Père tous les jours.
Voilà la réflexion pas très catholique d'une agnostique qui entre dans les églises et écoute comme elle peut.

par lagaillette Lun 3 Oct 2011 - 13:33

Spin a écrit:ce serait quoi, une bonne interprétation du sacrifice d'Abraham ?

L'auteur du Livre de la Genèse où il est fait mention de ce "sacrifice d'Abraham" écrit en fonction de la culture cananéenne en ce temps-là.
Le sacrifice des premiers-nés y est pratiqué comme hommage au dieu Moloch.
L'auteur du Livre de la Genèse part donc de l'idée courante alors que Dieu demande ce sacrifice ; il construit donc son récit en partant de là, pour contredire cette croyance : le sens de ce récit est alors : "Non, Dieu ne demande pas le sacrifice des premiers-nés".
C'est pourtant bien clair quand on lit ce récit.

Et je pense que l'interprétation que je donne là rejoint ce qui dit JO dans son message du Sam 1 Oct 2011 - 15:17

par dan 26 Lun 3 Oct 2011 - 15:28

Leleu a écrit:Jolane.
Lorsque j'observe l'homme, je ne peux que percevoir qu'il reproduit le même mécanisme de trinité. "je suis" "je veux"
Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu’il en manque un.
Je suis, je veux et sa conséquence je fais.

Mais je ne suis pas certain qu’en Dieu il y ait une différence entre je suis et je veux. Dieu n’exerce-t-il pas son Vouloir par la seule affirmation de son Être/Verbe ?

Trop abstrait , et compliqué pour moi!!

que les savants se régalent

amicalement

par dan 26 Lun 3 Oct 2011 - 15:33

JO a écrit:J'ai écrit, hier, à 7h37:
La consubstantialité, comme son nom l'indique, signifie que les trois aspects de la divinité sont de même substance. Je l'interprète comme : ce que vous voyez relève de la divinité, qu'il s'agisse du Principe ( "père"), de l'Incarnation ( "fils")ou de la Parole "esprit")

et je me répétais . Ne dites pas que personne n'a répondu à la question sur la cosubstantialité

et alors dites moi de quelle substances identiques sont les 3 entités, chair, ou esprit, ou autre chose!!!

La réponds devrait donc etre le père , le fils et le saint esprit sont de telle nature identique , ce qui tu en conviendras est totalement inconcevable .

La divinité n'est pas une substance

tu as donné la réponse de la signification du mot , par sur la nature unique

amicalement

par lagaillette Lun 3 Oct 2011 - 18:59

dan 26 a écrit: de quelle substances identiques sont les 3 entités, chair, ou esprit, ou autre chose!!! [/color]

Tous les trois sont de "nature "divine, selon le dogme ; le "fils" - toujours selon le dogme - ayant la double nature : divine et humaine.

par dan 26 Lun 3 Oct 2011 - 21:08

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit: de quelle substances identiques sont les 3 entités, chair, ou esprit, ou autre chose!!! [/color]
Tous les trois sont de "nature "divine, selon le dogme ; le "fils" - toujours selon le dogme - ayant la double nature : divine et humaine.

La divinité n'est pas une nature , et je te rappelle que l'on parlede substance, de quelle substance sont ces trois personanges!!!?

La divinité c'est l'idée que peuvent se faire les croyants d'un mythe .

amicalement

par gaston21 Lun 3 Oct 2011 - 21:54

JO a écrit:L'arbre des sephiroth est remarquablement évocateur , qui place dans les sphères inatteignables humainement les énergies du Principe ( Père pour les cathos ) pour descendre vers l'incarnation du Souffle divin, l'Ain Sof et la multiplication des sephires, jusqu'à Malkuth, le Royaume, la terre . Tout cela en zig zags, comme l'éclair . Suffit de méditer dessus au lieu de chercher la petite bébête .

JO, dans ma soif indicible de comprendre l'incompréhensible et malgré mes courbatures, j'ai essayé de grimper dans l'arbre des séphiroth . J'en ai trouvé des feuilles par Google . Mais plus je montais, et plus je me trouvais dans le brouillard ! Moralité, je préfère essayer de trouver un peu de lumière dans les connaissances actuelles plutôt que dans les vieux grimoires ... L'archange Gabriel, le seigneur Haniel, l'ange Sandalphon , ça ne m'inspire pas ! Tu sais, les vieux, c'est "vachement" méfiant !

par lagaillette Lun 3 Oct 2011 - 22:12

dan 26 a écrit:je te rappelle que l'on parlede substance, de quelle substance sont ces trois personanges!!!?[/color]

la substance est la réalité permanente qui sert de substrat aux attributs changeants

Selon le dogme en question, la "réalité permanente" de ces trois personnages est qu'ils sont "d'essence" divine.
Je dis bien "selon le dogme en question", car, pour ma part, ce n'est pas dans le cadre de la métaphysique dans lequel raisonnaient les concepteurs de ce dogme que je situe la conception que je me fais de cette "trinité".

par tango Lun 3 Oct 2011 - 22:22

dan 26 a écrit:
La divinité n'est pas une nature , et je te rappelle que l'on parlede substance, de quelle substance sont ces trois personanges!!!?

La divinité c'est l'idée que peuvent se faire les croyants d'un mythe .

amicalement

Toi qui ne veux parler que de substances palpables, comment peux-tu utiliser ces mots ?...
Divinité ?... nature ?.. idée ?... croyant ?... mythe ?.... amicalement ?... dubitatif

par dan 26 Mar 4 Oct 2011 - 13:31

]quote="lagaillette"]
dan 26 a écrit:je te rappelle que l'on parlede substance, de quelle substance sont ces trois personanges!!!?[/color]
la substance est la réalité permanente qui sert de substrat aux attributs changeants
Selon le dogme en question, la "réalité permanente" de ces trois personnages est qu'ils sont "d'essence" divine.

nous parlons de substance c'est quoi cette substance,

amicalement

par JO Mar 4 Oct 2011 - 15:43

http://www.astro-tradition.com/biblio/souzsymb.html
sur l'arbre des sephiroth, pour Gaston