Re: Le mystère de la Trinité

par _Le Grand Absent Ven 10 Juin 2011 - 18:55

par bernard1933 Vouloir mettre en doute la circoncision de Jésus, s'il a vraiment existé, est pure fantaisie.

Pas du tout. Si Jésus a existé, il ne peut pas être le fils de Dieu. Or il est le fils de Dieu. Là, le problème est réglé.

Et il n'y pas plus de raison de circoncire Dieu le Fils que Dieu le Père.

par lagaillette Ven 10 Juin 2011 - 22:39

Le Grand Absent a écrit:
2.24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Lv 14.2 : Il prendra aussi deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, selon ses ressources, l'un pour le sacrifice d'expiation, l'autre pour l'holocauste.

Joseph et Marie n'ont pu offrir en sacrifice "deux tourterelles ou deux jeunes pigeons". Ce fut soit l'un soit l'autre. Cela sent vraiment l'interpolation.

Justement, tu n'as pas vu que Luc reprend littéralement le texte de Lv 14.2 pour bien signifier le rattachement des disciples de Jésus à la tradition juive ?

par dan 26 Ven 10 Juin 2011 - 23:03

Le Grand Absent a écrit:par bernard1933 Vouloir mettre en doute la circoncision de Jésus, s'il a vraiment existé, est pure fantaisie.

Pas du tout. Si Jésus a existé, il ne peut pas être le fils de Dieu. Or il est le fils de Dieu. Là, le problème est réglé.

Et il n'y pas plus de raison de circoncire Dieu le Fils que Dieu le Père.

Effectivement si ce n'est pour confirmer l'alliance avec lui même!!!!
Amicalement

par dan 26 Ven 10 Juin 2011 - 23:04

lagaillette a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
2.24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Lv 14.2 : Il prendra aussi deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, selon ses ressources, l'un pour le sacrifice d'expiation, l'autre pour l'holocauste.

Joseph et Marie n'ont pu offrir en sacrifice "deux tourterelles ou deux jeunes pigeons". Ce fut soit l'un soit l'autre. Cela sent vraiment l'interpolation.
Justement, tu n'as pas vu que Luc reprend littéralement le texte de Lv 14.2 pour bien signifier le rattachement des disciples de Jésus à la tradition juive ?

Une des preuves que l'AT a servit à ecrire le NT. Il y en a des centaines comme cela.
Amicalement

par _Le Grand Absent Ven 10 Juin 2011 - 23:32

lagaillette a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Joseph et Marie n'ont pu offrir en sacrifice "deux tourterelles ou deux jeunes pigeons". Ce fut soit l'un soit l'autre. Cela sent vraiment l'interpolation.
Justement, tu n'as pas vu que Luc reprend littéralement le texte de Lv 14.2 pour bien signifier le rattachement des disciples de Jésus à la tradition juive ?

N'importe quoi! Quand on ne comprend pas le texte sacré d'une tradition, c'est qu'on n'appartient nullement à cette tradition.

par _Le Grand Absent Ven 10 Juin 2011 - 23:34

dan 26 a écrit:Une des preuves que l'AT a servit à ecrire le NT. Il y en a des centaines comme cela.

Belle découverte, en vérité! La biographie de Jésus elle-même est un montage de prophéties.

par **Bulle** Sam 11 Juin 2011 - 7:51

Le Grand Absent a écrit:
lagaillette a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Joseph et Marie n'ont pu offrir en sacrifice "deux tourterelles ou deux jeunes pigeons". Ce fut soit l'un soit l'autre. Cela sent vraiment l'interpolation.
Justement, tu n'as pas vu que Luc reprend littéralement le texte de Lv 14.2 pour bien signifier le rattachement des disciples de Jésus à la tradition juive ?
N'importe quoi! Quand on ne comprend pas le texte sacré d'une tradition, c'est qu'on n'appartient nullement à cette tradition.

Je ne comprends pas ton raisonnement.
Dans Levitique 14 on a :
"4 Le desservant l'ordonne, il prend pour le purifier deux oiseaux vivants, purs, du bois de cèdre, de l'écarlate de cochenille, de l'hysope.
5 Le desservant l'ordonne, il égorge le premier oiseau dans un objet de grès sur des eaux vives.
6 Il prend l'oiseau vivant, le bois de cèdre, l'écarlate de cochenille, l'hysope, il les immerge avec l'oiseau vivant dans le sang de l'oiseau égorgé sur les eaux vives.
7 Il asperge celui qui se purifie de la gale sept fois; il le purifie. Il renvoie l'oiseau vivant aux faces du champ."

Et chez Luc 2:
23 "comme il est écrit dans la tora de IHVH-Adonaï : Tout mâle fendeur de matrice sera appelé "Consacré à IHVH-Adonaï",
24 et pour donner un sacrifice selon ce qui est dit dans la tora de IHVH-Adonaï : une paire de tourterelles ou deux petits de palombes.
25 Et voici, il est un homme à Ieroushalaîm, de son nom : Shim'ôn. Cet homme juste et fervent attend le réconfort d'Israël. Le souffle sacré est en lui."

Il est donc bien question de deux deux volatiles, un qui sera tué et l'autre relaché exactement comme dans la tora. Qu'est-ce que Luc n'aurait pas compris selon toi ?

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 11:50

Qu'est-ce qui été sacrifié pour Jésus ?
Deux tourterelles ou deux pigeons ?

par **Bulle** Sam 11 Juin 2011 - 14:08

Le Grand Absent a écrit:Qu'est-ce qui été sacrifié pour Jésus ?
Deux tourterelles ou deux pigeons ?

Une question (dont il serait bon que tu m'en précise la pertinence si elle existe, car j'avoue qu'elle m'échappe totalement), pour répondre à une autre question ?
Aurais-tu des problèmes pour me dire ce que Luc n'aurait pas compris de ce passage "Il prend l'oiseau vivant, le bois de cèdre, l'écarlate de cochenille, l'hysope, il les immerge avec l'oiseau vivant dans le sang de l'oiseau égorgé sur les eaux vives."

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 16:33

Je ne penses pas que le terme "Luc" soit pertinent.

Pour ma part, j'appelle "sous-évangéliste" le copiste anonyme qui ajoute quelques versets dans un Evangile.

Donc un sous-évangéliste a glissé dans Luc cette histoire de sacrifice selon la loi de Moïse en faisant cette erreur manifeste qui prouve au moins qu'il n'était pas Juif.

Et je ne vois pas le rapport avec le passage que tu cites.

par **Bulle** Sam 11 Juin 2011 - 18:06

Le Grand Absent a écrit:Je ne penses pas que le terme "Luc" soit pertinent.

Ah bon pourquoi ?

Pour ma part, j'appelle "sous-évangéliste" le copiste anonyme qui ajoute quelques versets dans un Evangile.

Quelles sont les sources qui indiqueraient que ce soit un rajout ?
En réalité il n'y a, amha, aucune raison de le supposer ; et on peut d'ailleurs faire un parallèle intéressant avec la circoncision de Jean faite par le même auteur...

Donc un sous-évangéliste a glissé dans Luc cette histoire de sacrifice selon la loi de Moïse en faisant cette erreur manifeste qui prouve au moins qu'il n'était pas Juif.

Absolument pas. La circoncisiion et la présentation de Jésus au temple sont au contraire une preuve inverse. Au passage la purification concerne la mère, pour le premier mâle né c'est du rachat dont il s'agit.
Et leur intérêt d'après Le Synopse de Quatre Evangile de Boismard et Benoit
Je cite le tome II, p. 64
"La circoncision de Jésus intéresse Luc, moins pour elle-même que pour l'imposition du nom qui l'accompagne". Pour cause cela appuie la révélation de l'Ange faite à Marie et donc ledit nom."
L'analyse continue un peu plus loin en ces mots, car compte-tenu de la deuxième partie (prédiction de Siméon) le récit de la circoncision d'après eux est tout à fait intégrante à l'économie du II.
"Ses deux parties correspondent aux deux étapes historiques du plan divin : 1° l'appel des païens à la lumière du salut par l'intermédiaire d'Israël, qui doit trouver sa gloire ; c'est le programme des prophètes, que Jésus a loyalement tenté de réaliser malgré la résistance des juifs ; 2° le refus de beaucoup en Israël qui amènera crise et division à l'intérieur du peuple élu (...)"

Et je ne vois pas le rapport avec le passage que tu cites.

Ce que je ne vois pas moi, c'est en quoi le texte de Luc montre une non connaissance de la tradition puisqu'il correspond tout à fait au texte de Levitique que je recitais.

Ce qui est bénéfique par contre pour la compréhension de l'originalité du troisième Evangile, c'est de lire les commentaires de Michel Leturmy dans la notice qu'il lui consacre p.168 de La Bible - Nouveau Testament - La Pleiade.

par _Le Grand Absent Sam 11 Juin 2011 - 19:49

Je m'étais remis à l'épluchage de ce texte pour répondre quand je suis tombé là-dessus :

1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

Comment peut-on croire que c'est la même personne qui a écrit cette introduction et ceci qu'on trouve plus loin dans le texte ?

20.41 Jésus leur dit: Comment dit-on que le Christ est fils de David?
20.42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
20.43 Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils?

par dan 26 Sam 11 Juin 2011 - 21:38

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:Une des preuves que l'AT a servit à ecrire le NT. Il y en a des centaines comme cela.
Belle découverte, en vérité! La biographie de Jésus elle-même est un montage de prophéties.

Tout à fait on a fait se réaliser une prophetie (le fameux passage de Michée) , en ecrivant une histoire en faisant des emprunts à l'AT . Et par dessus le marché on a répondu à une demande , l'aspiration des juis à un messie annoncé dans l'AT. Pour preuve 7 messies sont decrits par Flavius Joseph, et pas Jc etrangement . Le testimonium Flavianum ayant eté rajouté tardivement .
Amicalement.

par **Bulle** Dim 12 Juin 2011 - 9:18

Je m'étais remis à l'épluchage de ce texte pour répondre quand je suis tombé là-dessus :

1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

Comment peut-on croire que c'est la même personne qui a écrit cette introduction et ceci qu'on trouve plus loin dans le texte ?

20.41 Jésus leur dit: Comment dit-on que le Christ est fils de David?
20.42 David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
20.43 Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils?

Il suffit pour le comprendre de lire le texte, non pas en en épluchant les détails mais en privilégiant une vue d'ensemble. Et on se rend compte que cet évangile a été conçu comme une narration (roman ?) historique. Et sa composition correspond tout à fait au genre.

Avec donc un prologue (I à I-4) ; une introduction (I - 5 à II-52) ; une action dramatique que l'on peut divise en trois actes : séjour de Jésus en Galilée (III - 1 à IX - 50) - marche sur Jérusalem (IX- 51 à XIX-28) - le dénouement de l'action dramatique (XIX-29 à XXIV - 12). Puis bien entendu une conclusion, en dirais-je, feu d'artifice puisqu'il s'agit du récit des apparitions.
Il est donc tout à fait normal que ce que tu cites tiré de l'introduction ne soit pas du tout la même intensité dramatique que ce qui est situé en plein dénouement de l'action.
Une autre remarque sur la composition : Luc (au passage le plus lettré et le plus stylé des écrivains du NT) adresse son oeuvre à un certain Théophile et raconte à la première personne dans son prologue puis commence de manière complètement impersonnelle dans le style "il y eût un jour...".
Ce n'est pas par hasard du tout puisque c'est la seule facture qui lui permette de mettre l'histoire (pour lui la vérité) au service de son talent littéraire, avec une unité de lieu et de temps puisque je cite Leturmy (ibid. p.167)
"Mais en vérité, Luc est d'abord écrivain. Il est impossible d'établir d'établir la chronologie de la vie publique de Jésus ni la topographie de la Palestine. On dirait que tout se pase en un an, quelque part entre Nazareth et Jérusalem. L'histoire, pour lui, est au service de l'œuvre littéraire, qui d'ailleurs le lui rend."

Et ce choix est pour une raison nécessaire et suffisante :
"Au moment où il écrivait son évangile, plusieurs persécutions a déjà avaient eu lieu ; Néron régnait. Les cris du militant de banlieue rendent plus de service à la police qu'ils n'en rendent à la vérité. En ces temps de trouves, la vérité, pour se transmettre, a besoin d'un chiffre qui la cache aux forces de l'ordre. Jean prendra pour chiffre le langage de la mystique. Et Luc prend celui de la littérature. Il n'a sans doute rien à dire aux gens qui ne reconnaissent de vérité qu'assenées à son de trompe. Et au militant qui lui demanderait compte de sa foi il dirait, avec le sourire : Eh bien, mon ami, avez-vous lu mon livre ?"

Après, dans le détail on peut recenser différentes tournures, mais elles ont toutes une explication tout à fait, amha correctes puisqu'il est quasiment incontestable que Luc ait repris des épisodes de Marc et qu'il ait subi des influences de traditions johaniques (pas de Jean puisque le sien est postérieur et que lui fera des retouches au récit de Luc).

par _Spin Dim 12 Juin 2011 - 14:04

dan 26 a écrit:Tout à fait on a fait se réaliser une prophetie (le fameux passage de Michée) , en ecrivant une histoire en faisant des emprunts à l'AT . Et par dessus le marché on a répondu à une demande , l'aspiration des juis à un messie annoncé dans l'AT. Pour preuve 7 messies sont decrits par Flavius Joseph, et pas Jc etrangement . Le testimonium Flavianum ayant eté rajouté tardivement .
Amicalement.

Comme je le rappelle à chaque fois, si on peut ajouter on peut aussi retrancher ! C'est comme le passage de Tacite sur Jésus : ou bien on l'a ajouté en bloc, ou bien on a supprimé le motif de la condamnation à mort de Jésus par Pilate. Tacite était quelqu'un de rigoureux qui n'aurait pas signalé une condamnation sans préciser son motif.

à+

par _Le Grand Absent Dim 12 Juin 2011 - 16:19

On l'a rajouté en bloc.

Il n'y a aucun motif à la condamnation de Jésus pour la simple raison qu'il est l'agneau sans tache offert en sacrifice. Et de même que le sacrificateur doit s'assurer que l'agneau est sans défaut, Pilate s'assure que Jésus n'est coupable de rien.

par _Spin Dim 12 Juin 2011 - 18:11

Le Grand Absent a écrit:On l'a rajouté en bloc.
Il n'y a aucun motif à la condamnation de Jésus pour la simple raison qu'il est l'agneau sans tache offert en sacrifice. Et de même que le sacrificateur doit s'assurer que l'agneau est sans défaut, Pilate s'assure que Jésus n'est coupable de rien.

Pour les motivations de ses accusateurs, voir Luc 23:2.

à+

par _Le Grand Absent Dim 12 Juin 2011 - 18:21

23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.

Et vous trouvez ces accusations fondées, vous ?

par _Spin Dim 12 Juin 2011 - 18:36

Le Grand Absent a écrit:23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
Et vous trouvez ces accusations fondées, vous ?

Oui. Le "rendez à César..." apparaît comme une dérobade pour échapper à un piège : ne pas défier prématurément les Romains, et ne pas dégoûter ses partisans qui ne voulaient pas de l'impôt romain car ils ne voulaient pas des effigies sur les pièces. Je ne vois rien dans le texte qui contredise cette interprétation.

Tous les autres candidats messies des premier et deuxième siècles ont poussé le peuple à la révolte. Il y en avait déjà eu. Même si Jésus avait d'autres vues et n'avait pas (encore ?) défié ouvertement Rome, on peut comprendre... et son arrestation s'est faite au prix d'un combat.

à+

par _Le Grand Absent Dim 12 Juin 2011 - 19:28

Spin a écrit:Oui. Le "rendez à César..." apparaît comme une dérobade pour échapper à un piège : ne pas défier prématurément les Romains, et ne pas dégoûter ses partisans qui ne voulaient pas de l'impôt romain car ils ne voulaient pas des effigies sur les pièces. Je ne vois rien dans le texte qui contredise cette interprétation.

Interprétation gratuite.
Primo, la Judée frappait sa propre monnaie respectant la loi mosaïque. Exemple de monnaie d'Archelaus :
http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/Images/herodiens01b.jpg
Cette scène a été composée par un type qui ne vivait pas en Judée et qui en 5.19 met sur le toit des maisons des tuiles à la romaine.

Secundo, Jésus dit que son royaume n'est pas de ce monde. Donc il dit tout à fait sincèrement qu'il faut payer ses impôts comme il faut laisser son manteau aux voleurs car ce ne sont que des choses matérielles sans importance.

Tous les autres candidats messies des premier et deuxième siècles ont poussé le peuple à la révolte. Il y en avait déjà eu.

Les messies réels ont poussé à la révolte et on échoué.
Le messie idéal qu'est Jésus a prôné le rejet de ce monde sans parler de révolte.

Même si Jésus avait d'autres vues et n'avait pas (encore ?) défié ouvertement Rome, on peut comprendre... et son arrestation s'est faite au prix d'un combat.

Aucun combat. Il dit à l'avance qu'il va être arrêté et mis à mort.

par _Spin Dim 12 Juin 2011 - 19:45

Le Grand Absent a écrit:Aucun combat. Il dit à l'avance qu'il va être arrêté et mis à mort.

Tiens, bizarre. Je comprends que des chrétiens tiennent ce discours, j'ai des scrupules à insister avec eux, mais toi...

On est parti de ce qui est rajouté dans le NT, et au moins pour moi ce qui va dans le sens de la doctrine chrétienne est le plus suspect d'avoir été rajouté (c'est flagrant pour le "Tu es Pierre..."). "Mon royaume n'est pas de ce monde" va dans le sens de la doctrine... sauf que replacé dans le contexte il peut aussi bien être un aveu d'échec. Sinon, pourquoi ne l'a-t-il pas dit devant les foules qui l'acclamaient comme roi ?

Il y a bien combat dans Marc, précédé d'ailleurs de Luc 20:36. Le texte de Marc, le plus ancien, le plus sobre et le plus réaliste, ne permet pas de dire si Jésus interrompt ce combat pour se laisser arrêter ou parce qu'il espère rallier à lui ceux qui viennent l'arrêter et qui sont juifs, la garde du Temple (si telle était son intention, je ne vois pas ce qu'il pourrait dire de mieux). Je ne vois pas l'intérêt pour la doctrine chrétienne d'avoir ajouté ces éléments. Y en a-t-il un autre ?

à+

par dan 26 Dim 12 Juin 2011 - 22:38

Le Grand Absent a écrit:On l'a rajouté en bloc.

Il n'y a aucun motif à la condamnation de Jésus pour la simple raison qu'il est l'agneau sans tache offert en sacrifice. Et de même que le sacrificateur doit s'assurer que l'agneau est sans défaut, Pilate s'assure que Jésus n'est coupable de rien.

On a rajouté quel passage en definitive d'apres toi , et en partant de qu'elles preuves scriptutaire . Je te suis de moins en moins , je ne comprends pas tes arguments .
Amicalement .

par dan 26 Dim 12 Juin 2011 - 22:50

Le Grand Absent a écrit:

Les messies réels ont poussé à la révolte et on échoué.
Le messie idéal qu'est Jésus a prôné le rejet de ce monde sans parler de révolte.
Que fais tu de Luc 12, 49. et 51? Que fais tu de Simon le Zelote qui fait partie des apotres d'apres les evangiles ?

Même si Jésus avait d'autres vues et n'avait pas (encore ?) défié ouvertement Rome, on peut comprendre... et son arrestation s'est faite au prix d'un combat.
Aucun combat. Il dit à l'avance qu'il va être arrêté et mis à mort.

Tu oublies de dire qu'il demande à ses apotres d'acheter des glaives ?
il faut reconnaitre qu'il y a tellement de contradictions dans ces textes que l'on peut leur faire dire tout et le contraire .
Amicalement

par _Le Grand Absent Dim 12 Juin 2011 - 23:53

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Aucun combat. Il dit à l'avance qu'il va être arrêté et mis à mort.
Tiens, bizarre. Je comprends que des chrétiens tiennent ce discours, j'ai des scrupules à insister avec eux, mais toi...

Pourquoi ? Un chrétien va dire qu'un Jésus réel de par sa nature divine connaissait l'avenir.
Moi, je dis qu'il est logique que le personnage de Jésus de par sa nature divine connaisse l'avenir.
Et donc l'évangéliste, qui n'est qu'un humain, a écrit cela d'après la part de la suite des événements qui relève du réel (la destruction du Temple).
Et toi qui voudrais que Jésus fut réel, que veux-tu qu'il eût dit ?

On est parti de ce qui est rajouté dans le NT, et au moins pour moi ce qui va dans le sens de la doctrine chrétienne est le plus suspect d'avoir été rajouté (c'est flagrant pour le "Tu es Pierre...").

Le NT est la doctrine chrétienne, laquelle a évolué du Jésus immatériel au Jésus charnel.

A noter que la primauté de Pierre n'implique nullement celle de l'évêché de Rome auquel Pierre a été identifié assez tardivement. Je ne sais pas à qui cela pouvait servir car le Céphas des Epîtres devait être mort depuis longtemps lorsque cette incise a été ajoutée.

"Mon royaume n'est pas de ce monde" va dans le sens de la doctrine... sauf que replacé dans le contexte il peut aussi bien être un aveu d'échec. Sinon, pourquoi ne l'a-t-il pas dit devant les foules qui l'acclamaient comme roi ?

C'est une bonne question.
Et après réflexion, je pense qu'il s'agit d'un niveau de doctrine qui n'avait pas être balancé au tout venant.
En effet, le christianisme fut initiatique : A vous il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu, mais pour eux, qui sont dehors, tout est annoncé en paraboles afin qu'en entendant, il ne comprennent pas. (Mc 4.11)
Il y a donc les choses qu'on peut dire devant les non-chrétiens, représentés par les pharisiens dans l'Evangile : "Rendez à César ce qui est à César", ou, dit autrement par quelqu'un qui ignorait l'Evangile, "rendez à chacun ce que vous lui devez : Les impôts à qui vous devez les impôts, les taxes à qui vous devez les taxes, la crainte à qui vous devez la crainte, le respect à qui vous devez le respect." Rm 13.7
Et il y a les choses qui distinguent les chétiens et qui dans l'Evangile ne sont dites qu'aux Apôtres :
Lc 6.20 Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, (.....)
6.29 Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
6.30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
Et donc la foule de Jérusalem ne représentant nullement les chrétiens moyens, cette doctrine de détachement du monde ne les concerne pas.
Par contre, les grands prêtres étant eux les ministres directs de Satan, Jésus peut tout leur dire.
Enfin, pas tout, car "c'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés" (Mc 4.11-12)

Il y a bien combat dans Marc, précédé d'ailleurs de Luc 20:36. Le texte de Marc, le plus ancien, le plus sobre et le plus réaliste, ne permet pas de dire si Jésus interrompt ce combat pour se laisser arrêter ou parce qu'il espère rallier à lui ceux qui viennent l'arrêter et qui sont juifs, la garde du Temple (si telle était son intention, je ne vois pas ce qu'il pourrait dire de mieux). Je ne vois pas l'intérêt pour la doctrine chrétienne d'avoir ajouté ces éléments. Y en a-t-il un autre ?

Il n'y a pas de combat :
Mc 14.43 Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.
14.44 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement.
14.45 Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.
14.46 Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
(14.47 Un de ceux qui étaient là, tirant l'épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. )
14.48 Jésus, prenant la parole, leur dit: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.
14.49 J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies.
14.50 Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Je pense que le verset 47 peut être ôté de la version originale car Jésus ne réagit pas.

Matthieu voit bien le bug et essaye de l'arranger avec un discours assez tarabiscoté :
Mt 26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
26.51 Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
26.52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54 Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?
26.55 En ce moment, Jésus dit à la foule: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.
26.56 Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Jean fait plus simple :
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
18.9 Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite: Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés.
18.10 Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.
18.11 Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?
18.12 La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.

Luc a bien repéré les conséquences théologiques du bug : son agneau sans taches se retrouve taché et donc inapte au sacrifice.
Alors il efface le petit bobo :
22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?
22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.
22.51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.
22.52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.

Alors bien sûr, le moine qui a commis le verset Mc 14.47 avait bien une idée en tête : rendre le serviteur inapte au sacerdoce.
Mais priver ainsi Israël de son élection divine par la force était une idée plutôt indéfendable dans une dispute théologique.

par _Le Grand Absent Lun 13 Juin 2011 - 0:06

dan 26 a écrit:Tu oublies de dire qu'il demande à ses apotres d'acheter des glaives ?
il faut reconnaitre qu'il y a tellement de contradictions dans ces textes que l'on peut leur faire dire tout et le contraire .

Salomon Reinach a commis là-dessus une étude intitulée "Les deux épées", publiée dans "Cultes, mythes, et religions", mais je ne l'ai pas trouvée en ligne.