Re: Les 3 tours du 11 sept. 2001

[democrite]

Théorie du complot ou pas !
Je m'interroge, comme beaucoup, ..........-
- Est-ce qu'un 'simple' grand incendie, qui fait rage dans un étage d'un building, peut faire radicalement s'écrouler toute la structure d'une tour entière ?
Une tour entière qui se désagrège parfaitement, suivant comme modèle toutes destructions contrôlées ! ??
"Un gros incendie engendre donc, l’effondrement obligatoire et parfait de n'importe quelles tours construites de par le monde ? "
Une preuve ?? Pas une, mais trois tours ! Pas un cas, mais bien trois cas similaires et parfaitement identiques !!
Étrange et très inquiétant !

Et oui Lila, les conséquences des attentats du 11/09/2001 ont fait bien plus de morts que l'attaque terroriste initiale ! Un déclencheur de déclaration de guerres indispensable pour justifier ..........................tout cela !
Des morts, des morts et encore des morts !!!!

[troubaadour]

Le problème c'est la réflexion à partir de nos connaissances même minimimes...
Déja les 2 tours se sont pris un Boeing sur la tête. Ca doit quand même provoquer quelques dégâts sur la structure même si celle ci a résister au choc. Ensuite e n'est pas un simple incendie mais un incendie de kérosène.... ce n'est pas la tour qui brûlait mais le kérosène qui chauffait la tour. La différence de température est énorme. avec un feu de moquette et de meuble .

Donc ce n'est pas un "simple" grand incendie c'est un incendie de kerosene suite à crash d'un boeing sur la tour.
Maintenant les tours étant identiques, il est logique qu'elles aient subi le même sort. La différence de délais provenant de la force et du lieu d'impact sur la tour du boeing ainsi que le taux de remplissage de son réservoir, .

[Lila]

Une grande partie du kérosène a explosé lors de l'impact: il n'est sûrement pas descendu dans le 17ème étge du sous sol en quantités si énormes.
Sans être comprimé (comme dans les chambres de combustion, qui résistent pourtant facilement), je doute qu'il puisse atteindre une température suffisante faire fondre une structure pareille sur toute sa hauteur jusqu'à sa base, tout à la fois, en si peu de temps. Tu sais combien de temps il faut pour qu'un haut-fourneau qu'on met en marche atteigne sa température de fonctionnement ?

Si les tours avaient été construite pour résister à un crash d'avion, le kérozène en feu était prévu.
Argument à écarter, donc.

On le voit bien dans la structure restante du crash de Ténériffe, qui a brulé sur place jusqu'à combustion totale: sachant la légèreté de la structure des avions, le fait qu'elles sont constituées d'un alliage d'aluminium (1050°)qui fond plus facilement que l'acier (1600°): ici c'était des structures énooormes, et la flamme jaune-rouge de combustion du kérozène (1200°)

Regarde: même certaines fines tôles ont tenu le coup, alors que le feu a duré plusieurs jours. Les tours, c'est en combien de temps qu'elles se sont effondrées ? (Je ne me souviens plus)


Tu as déjà calculé combien de tonnes d'acier ont fondu ou disparu dans une tour, et combien de kérozène aurait été nécessaire pour y arriver ? Et dans ce cas, où sont les "flaques" d'acier fondu ???

[Gerard]

Une preuve ?? Pas une, mais trois tours ! Pas un cas, mais bien trois cas similaires et parfaitement identiques !!

Pas du tout identiques ! Déjà, comme le dit Troubaadour, le WTC7 ne s'est pas pris d'avion.

Ensuite regardez les vidéos :

Quand le WTC7 s'écroule, c'est tout le bâtiment qui glisse d'un seul tenant. C'est une démolition contrôlée.


Mais quand le WTC1 s'écroule, c'est juste la partie supérieure qui tombe sur la partie inférieure qui elle, est parfaitement immobile.
(la partie inférieure étant la zone sous le crash)


Ce n'est pas ainsi que procède une "démolition contrôlée". Dans la démolition contrôlée, le but est de faire glisser tout le building, pour faire un minimum de dégât alentour (comme le WTC7). Là, pour le WTC1, la partie supèrieure "explose" sur la partie inférieure, un vrai geyser ! Je n'ai jamais vu d'images de démolitions contrôlées ressemblant à ça.

...

[Gerard]

Si les tours avaient été construite pour résister à un crash d'avion, le kérozène en feu était prévu.
Argument à écarter, donc.

Les ingénieurs peuvent se tromper, ce ne sont pas des dieux.
Ils n'ont jamais testé un crash d'avion sur leurs tours, ça reste "théorique". (comme le TITANIC incoulable)

Regarde: même certaines fines tôles ont tenu le coup, alors que le feu a duré plusieurs jours.

Les avions ont explosé en percutant les tours, y a des vidéos où on voit nettement des gros débris ressortir des tours.

Tu as déjà calculé combien de tonnes d'acier ont fondu ou disparu dans une tour, et combien de kérozène aurait été nécessaire pour y arriver ?

Et tu as calculé combien de tonnes de kérozène il faudrait pour faire un litre de lave ? Pourtant la nature le fait toute seule, car il y a des conditions de pressions extrêmes qui provoquent des échauffements extrêmes.

Je répète que l'effondrement d'une tour de 110 étages est un évènement sans précédent. Personne ne connait véritablement les conditions de pression et de surchauffe que cela génère sur les matériaux. Je suis d'accord que ça mériterait qu'on l'explique, mais c'est pas la peine d'imaginer le complot pour autant.

D'autant plus que ça n'explique rien :
Pourquoi aurait-on mis des tonnes de kérozène (ou d'un autre produit) pour faire fondre le métal ?
C'est quoi le but ? Les démolisseurs sont capables de dynamiter un immeuble sans faire fondre le métal, non ? Alors pourquoi faire plus, en sachant que tout le monde va poser la question ?!!

...

[Lila]

Et tu as calculé combien de tonnes de kérozène il faudrait pour faire un litre de lave ? Pourtant la nature le fait toute seule, car il y a des conditions de pressions extrêmes qui provoquent des échauffements extrêmes.

maintenant dis moi: comment des "pressions extrêmes" ont pu se développer dans le feu à l'air libre ?

Pour rappel: la tour Nord s'est effondrée après 102 minutes, la tour Sud en 63 minutes. Diable pour fondre tout ça, c'est rapide ! Le feu de Tenerife, malgré que le kérozène ait brûlé sur place (il ne s'est pas dispersé sur 110 étages + les souterrains) pendant plusieurs jours le feu n'est même pas arrivé au bout des tôles de duralumin !

PS: je ne parle pas de complot, il me semble. J'en suis toujours la première phase de l'enquête: COMMENT les tours se sont-elles effondrées.
La suite logique, c'est chercher "à qui profite le crime", écouter les témoins (y compris les pompiers qui témoignent dans 9/11 et sont unanimes: il y a eu plusieurs explosions consécutives) et seulement après, faire un procès (avec des avocats) pour accuser les suspects, avoir un jugement...

Les avions ont explosé en percutant les tours, y a des vidéos où on voit nettement des gros débris ressortir des tours.

ouaip, là j'arrête d'argumenter, c'est du temps perdu.
Je parle de quelques tonnes (de l'ordre de 150, moins ce qui a explosé lors de l'impact) de kérozène en feu qui aurait fondu en à peine une heure la colossale structure en acier d'un immeuble, et tu viens avec des bouts de tôles qui se sont détachés de l'avion au cours du crash...

[Lila]

Je retourne au crash du pentagone.
Il ne faut quand même pas prendre les gens pour des cons (même si cela marche parfois, on dirait).
Il y a déjà eu hélas des tas de crashs d'avions plein de kérozène, et JAMAIS l'avion ne s'est "complètement volatilisé en quelques minutes à cause de la chaleur intense" comme la version officielle le prétend.
JAMAIS. Alors pourquoi là ?

Donnez moi UNE explication plausible svp, j'ai assez avec une seule pour changer d'avis

La seule pièce dans les décombres qu'ils ont trouvé ressemble à une turbine d'un hélicoptère.
Soyez assurés que s'il y avait eu des restes de moteurs, ils n'auraient pas manqué de le montrer pour faire taire les rumeurs, ainsi que des bouts d'ailes, des sièges carbonisés, etc... Je suis d'ailleurs étonnée qu'ils n'en n'aient pas apporté pour poser pour la photo, ça aurait été facile.
Je rappelle que les moteurs sont fait pour résister à des températures de plus de 3000°, correspondant à la combustion du kérozène SOUS TRES HAUTE PRESSION, hé oui, c'est leur boulot: produire une pression maximale à partir de combustion de kérozène: 13 tonnes de poussée à la sortie des réacteurs, c'est ce qui reste après avoir perdu beaucoup d'énergie à faire tourner la turbine. Vous n'y avez jamais pensé ?
Alors eux aussi pfffffouit, volatilisés en quelques minutes , alors que la combustion se fait à pression ambiante, donc de l'ordre de 1200° là où la flamme se forme (1 mètre plus loin, c'est déjà beaucoup moins...) ?

[democrite]

Ben oui Gérard, justement, pourquoi la tour 7, la dernière tour c'est elle effondrée ? Elle ne s'est pas pris d'avion, elle a juste subit des dommages collatéraux par la propagation de l'incendie !
D’où ma question (qui glace le sang) :

"Un gros incendie engendre donc, l’effondrement obligatoire et parfait de n'importe quelles tours construites de par le monde ? "

Je ne suis pas grand adepte de la théorie du complot, mais il y a des questionnements a avoir et a résoudre pour éclaircir toutes ces zones d'ombres !!
Peut-on entièrement faire confiance en la résistance thermique des matériaux utilisés et en l'architecture complexe des buildings ?
J'ai un doute ! Donc ..............................

[Lila]

il y a des chiffres, Démo.

Le kérozène ne produit pas plus de 1200° à la pression atmosphérique.

L'acier fond à 1600 °, et il était entouré d'amiante, les poutres étaient assez épaisses que pour supporter un immeuble de 110 étages. Elles se sont écroulées D'UN COUP, sur toutes leur hauteur, souterrains inclus en à peine UNE HEURE.
La vitesse de chute de l'immeuble démontre qu'il n'a rencontré aucune résistance.
Il est quasi entièrement tombé dans le souterrain, comme s'il était VIDE. Or, il y avait des parkings sur plusieurs étages: de l'acier, du béton, assez fort pour soutenir les 110 étages.

[democrite]

Miss jolie Lila a écrit :
Lila Je retourne au crash du pentagone.
Il ne faut quand même pas prendre les gens pour des cons (même si cela marche parfois, on dirait).
Il y a déjà eu hélas des tas de crashs d'avions plein de kérozène, et JAMAIS l'avion ne s'est "complètement volatilisé en quelques minutes à cause de la chaleur intense" comme la version officielle le prétend.
JAMAIS. Alors pourquoi là ?

Oui Lila, il y a de très légitimes questions a se poser sur les dégâts occasionnées par le crash d'un énorme Boeing 757 sur la façade du Pentagone !!
Un trou béant, mais qui semble bien petit, face a un jumbo ...Boeing 757 !


Dans le docu. "Loose to change 2", ils expliquent que la seule pièce reconnaissable.............photographiée, est une turbine d'hélicoptère ou de missile ! ??..

A voir un lien qui explique que ..................................................!
Lien :
http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pentagon/pages-fr/deb-rot.html
Sans théorie du complot, juste se poser des questions et demander des réponses concrètes ...............................C'est quoi ça ??? A voir .

---

Étrange, il y a de quoi se poser de sérieuses questions !! Non ?
-Le Boeing 757 et la façade du pentagone, avec la réelle échelle de grandeur : (pour vraiment se rendre compte)



Lien a visionner, avec toutes ses images ............ :
http://www.iceberg911.net/pentagone.html

Pfff, j'en sais rien du tout mais .................quand même

[_Spin]

L'acier fond à 1600 °,

Il perd sa résistance mécanique bien en-dessous (quelques centaines de degrés), sinon il ne serait pas possible de le forger !

Ca me rappelle l'argument classique, en apparence très fort mais néanmoins nul, des négationnistes des chambres à gaz nazis : la température des chambres était inférieures à celle d'ébullition du cyanure. Ils confondent simplement ébullition et évaporation (il y a de la vapeur d'eau dans l'air que nous respirons, qui n'est pourtant pas à 100°C).

La vitesse de chute de l'immeuble démontre qu'il n'a rencontré aucune résistance.

Pas exact, si c'avait été vraiment une chute libre, c'aurait été bien plus rapide !

Et surtout, cette histoire d'explosifs rajoutés est hallucinante. Ca suppose des études poussées, sur place, par des spécialistes hautement qualifiés, la pose de très nombreuses charges en des points choisis, des centaines d'heures de travail... et rien n'aurait transpiré ??

Je ne dis pas qu'une provoc soit inconcevable, mais ça se fait forcément toujours à l'économie de moyens, c'est bien assez casse-gueule !

à+

[_Spin]

Je retourne au crash du pentagone.
Il ne faut quand même pas prendre les gens pour des cons (même si cela marche parfois, on dirait).
Il y a déjà eu hélas des tas de crashs d'avions plein de kérozène, et JAMAIS l'avion ne s'est "complètement volatilisé en quelques minutes à cause de la chaleur intense" comme la version officielle le prétend.
JAMAIS. Alors pourquoi là ?

Attention à ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'affirment les complotistes y compris sur la "thèse officielle" ! On a montré au minimum les photos d'un des réacteurs de l'avion récupéré (correspondant bien au modèle d'avion !). Après, bien sûr, on pourra toujours soutenir que c'est un montage pour les besoins de la cause (quelle cause au juste ??).

Je ne vois d'ailleurs vraiment pas pourquoi on aurait fait une variante, utilisé un missile plutôt que ce qu'on utilisait ailleurs au même moment... toujours la même chose, une provoc, ça ne peut se concevoir qu'à l'ECONOMIE. On n'en rajoute pas pour l'amour de l'art.

à+

[Lila]

Spin, ce n'est pas un moteur de 767 qu'on voit sur la vidéo, mais une toute petite turbine.
Ou alors montre moi la référence de ton info.
Tu sais un moteur de 767, c'est très grand: diamètre 2,4 mètres, longueur 3,4 pour le PW4062, sans les carénages.

Il y a aussi le fait que les ailes et les stabilisateurs devraient s'être repliées (moteurs compris) DANS le fuselage AVANT d'avoir heurté le bâtiment, pour ne causer qu'un trou de quelques mètres de diamètre, sans avoir causé le moindre dégât aux vitres juste à côté.


Et tu ne réponds pas du tout sur mon argument des températures de fusion.

[troubaadour]

Lila nul besoin que les structures fondent, il suffit qu'elles se brisent pour que tout s’écroule....Choque d'un boeing + explosion du fioul + température tres élevé de celui ci peut effectivement avoir provoquer la rupture de la structure métallique.

Cette histoire de fusion est simplement un argument qui prend les gens pour des cons (on dirait que cela marche d'ailleurs)... (just a joke histoire de te retourner ton expression...)..... .nul besoin de fusion pour que les tours ds'effondrent. Il suffit d'un ou plusieurs point de point de rupture sur la structure. voir l'animation ci dessous.

https://youtu.be/cddIgb1nGJ8

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Une autre petite animation très instructive sur le crash du pentagone : https://youtu.be/YVDdjLQkUV8
Il en aurait fallu des missiles pour faire autant de dégat...Réverbère, générateur....

[Lila]

oui mais la version officielle est qu'elles ont fondu sous la chaleur.
Ou alors que les étages dont descendus les uns sur les autres. Mais alors la structure centrale devraient encore être là, et la vitesse de chute aurait été en diminuant, et non pas à la vitesse de la chute libre.

Et si elles s'étaient brisées en quelques points, on les verrait encore, et elles auraient basculé sur le côté.
Regarde ce qu'il restait au sol des tours de 110 étages.

La vidéo, je l'avais déjà visionnée avec attention, et c'est elle qui m'a convaincue dans ma position actuelle.
J'aime bien regarder le "pour" et le "contre" avant de me faire une opinion, et dans les deux cas: les tours et le Pentagone, je trouve les explications officielles tout simplement risibles.

On est déjà d'accord sur le fait que les 2 tours n'ont pas fondu ?

On avance...

[troubaadour]

On est déjà d'accord sur le fait que les 2 tours n'ont pas fondu ?

On avance...

Les tours n'ont pas fondu c'est sur. Maintenant que la structure en un point ait fondu ou se soit brisé, ou les 2 - fondu partiellement puis se brisant), je n'en sais strictement rien !

ce qui est important c'est de savoir si se sont les avions qui ont provoqué l'effondrement des tours ou une autre cause.

La thèse des avions me convient très bien.

[_Spin]

Spin, ce n'est pas un moteur de 767 qu'on voit sur la vidéo, mais une toute petite turbine.
Ou alors montre moi la référence de ton info.

Houlà ! Je n'ai pas tant de temps que ça ! Ca a été exposé en détails sur un forum zététique (ces gens-là ont quand même leur utilité), je ne sais plus lequel (je n'en connais jamais que deux, il est vrai). Ce n'était pas la même photo autant qu'il m'en souvienne. Mettrais-tu ma parole en doute ?

A supposer d'ailleurs que ce soit un missile pour le Pentagone, ça changerait quoi, au juste ? Des terroristes peuvent fort bien disposer d'un missile (ça peut passer en pièces détachées par les voies commerciales les plus ordinaires, et il doit bien y avoir des militaires pourris pour en vendre sur place). Question annexe, à quoi rimerait d'inventer tout un avion avec ses passagers dans ce cas de figure ? Ce serait encore plus impressionnant si les agresseurs mettaient en oeuvre des moyens diversifiés. Et si le but n'est pas d'impressionner, c'est quoi ?

Encore une fois, dès qu'on se pose ce genre de questions ça prend une autre allure. Après, on peut toujours avancer des détails techniques à l'esbroufe, c'est toujours compliqué et long à réfuter et ça a le temps de faire son chemin.

à+

[_Spin]

oui mais la version officielle est qu'elles ont fondu sous la chaleur.

A mon tour de demander la citation précise (in English). Encore une fois, il n'y a aucun besoin de supposer une fusion même locale.

à+

[Lila]

eh bien moi c'est celle de la démolition contrôlée qui me convient bien. TOUT concorde, tout s'explique, tout se tient, il n'y a pas de "zone d'ombre". Et puis cela se VOIT: regarde des vidéos de démolition contrôlée, n'importe lesquelles, le net en fourni assez, regarde les photos de 2 cas d'avions de ligne ayant percuté un immeuble (il y a un cas semblable à Amsterdam, si j'ai bon souvenir), essaie de comprendre pourquoi les tours jumelles s'enfoncent parfaitement DROITES, implosant par le centre (qui est le plus solide, qui soutient tout, impossible à fondre, et qui n'a pas cassé au moment de l'impact. Pourquoi cette structure centrale se serait soudain émiettée en mille morceaux, une bonne heure après, partout à la fois en même temps sur 500 mètres de haut, alors qu'elle a résisté au choc de l'avion, et cela deux fois ???

Pour moi, cela crève les yeux.
Mais bon, chacun son opinion...

[Lila]

oooh Spin, j'étais devant la TV et je n'ai pas raté les infos des jours qui suivaient, je m'en souviens très bien !

Voici un article parmi 100: La version officielle de l'effondrement des tours jumelles affirme que c'est le feu qui a causé l'effondrement des tours, et non l'impact des avions. Gardons bien cela en tête : le feu (pas l'avion). On lira par exemple Frédéric Mompiou, chercheur invité au NIST, Geoff Rooke, ou on regardera ce documentaire de France 5 qui tous, parlent du feu comme cause de l'effondrement. lien

Et une vidéo, où on montre l'explication dont je me souviens, avec les étages qui s'empilent.

On y voit à quelle vitesse ils se sont empressés d'évacuer les déchets. Pourquoi les vendre au moyen Orient ? Pollués ? Par quoi ?

[_Spin]

eh bien moi c'est celle de la démolition contrôlée qui me convient bien. TOUT concorde, tout s'explique, tout se tient, il n'y a pas de "zone d'ombre". Et puis cela se VOIT: regarde des vidéos de démolition contrôlée, n'importe lesquelles, le net en fourni assez, regarde les photos de 2 cas d'avions de ligne ayant percuté un immeuble (il y a un cas semblable à Amsterdam, si j'ai bon souvenir), essaie de comprendre pourquoi les tours jumelles s'enfoncent parfaitement DROITES, implosant par le centre (qui est le plus solide, qui soutient tout, impossible à fondre, et qui n'a pas cassé au moment de l'impact. Pourquoi cette structure centrale se serait soudain émiettée en mille morceaux, une bonne heure après, partout à la fois en même temps sur 500 mètres de haut, alors qu'elle a résisté au choc de l'avion, et cela deux fois ???

As-tu consulté des spécialistes pour savoir combien d'études et d'heures de travail sur place et de tonnes d'explosif il faut pour arriver à ce résultat ?

Il est d'ailleurs concevable qu'on ne sache toujours pas, qu'on ne sache jamais, le processus physique précis qui a provoqué l'effondrement. Ces colonnes d'acier n'étaient certainement pas moulées d'une seule pièce. Les réactions de l'assemblage à des températures, ne serait-ce que de 300-400°C (qui se transmettent), on n'avait jamais testé avant, et on n'est pas prêt de le faire sur une telle échelle avec de telles contraintes.

Et non, ça ne ressemble pas tant que ça au dynamitage de tours, où on voit fort bien les micro-explosions (je n'ai pas de vidéo sous la main, c'est un souvenir de journaux TV).

à+

[_Spin]

Voici un article parmi 100: La version officielle de l'effondrement des tours jumelles affirme que c'est le feu qui a causé l'effondrement des tours, et non l'impact des avions.

Personne n'a contesté ça, que je sache. Après, nos messages se sont croisés.

Quant aux mesures prises dans l'improvisation totale et en catastrophe (!) dans les jours suivants, on peut bien sûr leur faire dire beaucoup de choses.

à+

[_Spin]

Il est d'ailleurs concevable qu'on ne sache toujours pas, qu'on ne sache jamais, le processus physique précis qui a provoqué l'effondrement. Ces colonnes d'acier n'étaient certainement pas moulées d'une seule pièce. Les réactions de l'assemblage à des températures, ne serait-ce que de 300-400°C (qui se transmettent), on n'avait jamais testé avant, et on n'est pas prêt de le faire sur une telle échelle avec de telles contraintes.

Une piste parmi bien d'autres possibles : si les pièces principales étaient assemblées par d'autres faites de matériaux différents, il pouvait y avoir une différence de coefficient de dilatation thermique qui peut conduire à beaucoup de choses, des rivets ou autres attaches qui sautent par exemple. Et quand ça lâche à un endroit, ça augmente mécaniquement les tensions sur les endroits voisins, et de proche en proche... tout ça très loin de la température de fusion de l'acier.

à+

[Lila]

regarde "re-open" , le premier long reportage de plus d'une heure, où sont interrogés des démolisseurs, les pompiers qui témoignent des multiples explosions, l'employé au sous-sol qui témoigne aussi: des spécialistes y expliquent tout, et c'est très cohérent.
Je ne vais pas retranscrire tout

[Lila]

Voici un article parmi 100: La version officielle de l'effondrement des tours jumelles affirme que c'est le feu qui a causé l'effondrement des tours, et non l'impact des avions.

Personne n'a contesté ça, que je sache. Après, nos messages se sont croisés.

ben si, tu me demandes une référence, c'est pour appuyer cette thése, non ?