Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[Gerard]

Mais même GG, si le crucifix en plastique à 2 balles est dans l'urine, qu'est-ce que cela peut bien faire ?...

Si Serrano est innocent à ce point...

- Mettre quelque chose dans la pisse c'est dévalorisant ?... Ha bon ? j'aurais pas cru...

..c'est qu'il est vraiment niais.

Non faut assumer quoi ! Serano a voulu faire un bras d'honneur à la religion, il l'a fait, c'est son droit. Mais faut pas venir jouer les innocents aprés. La volonté provocatrice (du titre, car la photo elle-même est trés jolie) est délibérée, tu le nies ?

Ou alors moi aussi, je peux m'y mettre :

- "Sculpter Jesus dans du caca", ce serait dévalorisant ?.. Ha bon ?!! Bon alors, je vais dessiner Jesus en train de se faire sodomiser par un âne.. Quoi ? C'est dévalorisant aussi ?!! Je vous jure que je n'en avais aucune idée !...



...

[Bulle]

Quelques éléments de réponses puisque tu prends le sujet en route...
https://www.forum-metaphysique.com/t7029p480-pourquoi-vouloir-retirer-piss-christ#225362
https://www.forum-metaphysique.com/t7029p640-pourquoi-vouloir-retirer-piss-christ#226498
https://www.forum-metaphysique.com/t7029p660-pourquoi-vouloir-retirer-piss-christ#227494

[Gerard]

Merci Ptite Bulle. Voici donc mon avis sur les points que tu me présentes :

Mon utilisation de fluides corporels tels que le sang et l’urine dans ce contexte est parallèle à l’obsession du catholicisme avec « le corps et le sang du Christ. » C’est précisément de cette exploration et de cette juxtaposition des symboles que le christianisme tire sa force. » dit Serrano dont l'intention est, à mon sens, le principal élément à considérer en matière de blasphème.

Ha oui ? Donc, Serrano est effectivement complètement niais de croire qu'il peut foutre un crucifix dans la pisse et que le Pape va l'applaudir !

Même Scorcese avec sa "Dernière tentation du Christ" est accusé de "blasphème", alors qu'il essaye sincèrement de construire un pont entre athée-humanistes et chrétiens en nous présentant un Jesus qui pour une fois, éprouve des émotions humaines. Et voilà Serrano qui s'imagine que son "Jesus dans le pipi" va être mieux accepté que le Jesus de Scorcese ?!

Il rêve, mais d'un autre coté, il devrait être content de cette réaction, car cela lance le débat sur la place publique et transforme sa blague de potache en "controverse philosophique".

Un crucifix à 2€ fabriqué je ne sais où serait-il un objet sacré ou particulièrement respectable ?

Ha bon ? C'est moins scandaleux qu'un crucifix en or à 2000 euros dans de l'urine ? Je ne vois pas le rapport, on parle "symbole".

Et là il est peut-être bon de s'interroger si le fidéisme n'est pas un retour en arrière, à cette époque baroque dont le Piss Christ se réclame (et a été analysé comme tel par différents critiques). Le baroque étant je le rappelle, l'art du mélange des genres, les cabinets des curiosités (chers aux philosophes chrétiens d'ailleurs) et le tout non pas par simple fantaisie mais comme mode d'expression.

Oui, c'est vrai j'ai trouvé ça trés baroque aussi.. y a des portraits christique du passé qui utilisaient les mêmes dominantes de couleurs : du "jaune pisse". Mais ils n'ont jamais intitulé leurs oeuvres "Jesus dans la pisse" ! Comme je disais, l'oeuvre picturale est irréprochable. Tout le scandale est dans le titre.

L'art devrait-il donc se limiter au classique et à la représentation du "beau" ?

Mais pas du tout. Il y a d'ailleurs de nombreuses oeuvres comme le fameux "Christ de Gruenwald" qui est complètement tordu, disproportionné et exprime la souffrance au lieu de la "béatitude" en vogue dans les autres oeuvres de l'époque.



Mais il n'a pas appellé son oeuvre : "le Christ est mal foutu".

Dans un pays laïc où il y a séparation des pouvoir, l'eglise aurait le droit de demander une interdiction au nom du "sacré", le sacré correspondant aux interdits mis par l'Eglise ?

Non, mais elle a le droit de râler. C'est même ce qu'on attend d'elle.

CONCLUSION : Serrano ne me fera pas croire qu'il est surpris d'attirer autant l'attention et les critiques. Assez d'hypocrisie !

...

[democrite]

Provoquer, bousculer pour faire réagir et surtout réfléchir !

[Magnus]

CONCLUSION : Serrano ne me fera pas croire qu'il est surpris d'attirer autant l'attention et les critiques. Assez d'hypocrisie !...

C'est évident !!! Je suis totalement d'accord avec ta conclusion. Il a feint la surprise parce que c'était son seul moyen de défense.

C'est comme si moi je mettais sur la bannière du forum : "Des athées, des croyants, des sceptiques qui débattent ardemment dans le respect strict de cette connerie de liberté d'expression à la française.".
Et qu'à notre hébergeur outré, je répondrais :
- Ecoutez, j'aime profondément mon forum, je suis étonné, je ne m'attendais pas à votre réaction.

Allons donc, c'est pas à des vieux singes qu'on apprend à faire des grimaces... .

[Pakete]

Un lien sur un forum de cathos intégristes: [cl]Docteur angélique[/cl].

Et ils en sont fiers :)

[tango]

Un crucifix à 2€ fabriqué je ne sais où serait-il un objet sacré ou particulièrement respectable ?

Ha bon ? C'est moins scandaleux qu'un crucifix en or à 2000 euros dans de l'urine ? Je ne vois pas le rapport, on parle "symbole"....

Et curieusement le crucifix à 2 Euro, devient respectable dès que Serano lui a pissé dessus.

De 2 Euro il obtient la cote de 150 000 Euro

[Bulle]

Donc, Serrano est effectivement complètement niais de croire qu'il peut foutre un crucifix dans la pisse et que le Pape va l'applaudir !

Ben voui pourquoi pas ! Ce n'est pas le même pape

Et voilà Serrano qui s'imagine que son "Jesus dans le pipi" va être mieux accepté que le Jesus de Scorcese ?!

Mais voyons Gégé, Serrano n'ignore pas que le Vatican compose lorsqu'il y a un intérêt financier...
Et que fais-tu du pardon ? De la Rédemption ? Ce serait tout de même un acte de contrition superbe non ?

Il rêve, mais d'un autre coté, il devrait être content de cette réaction, car cela lance le débat sur la place publique et transforme sa blague de potache en "controverse philosophique".

Voilà tu as tout compris : on est en plein dans l'époque des libertins baroques !

Ha bon ? C'est moins scandaleux qu'un crucifix en or à 2000 euros dans de l'urine ? Je ne vois pas le rapport, on parle "symbole".

Dans les textes religieux il n'y a pas de blasphème si l'objet n'est pas consacré.
Et on est dans le débat dont parle Durkheim du sacré et du profane, le sacré étant fondé sur des interdits de l'Eglise (cf plus haut j'avais du développer).
Car il n'y a que la légende qui pose problème : pas l'objet en soi.
Pourquoi donc serait-il bien vu de représenter l'idée fondamentale du christianisme qui est la résurrection, adorer, vénérer un cadavre de torturé, un suaire plein de sang, ou encore un mouchoir plein de sueur ; et de refuser que ces mêmes éléments (les liquides corporels) ne puissent rappeler à l'ordre la religion catholique à propos d'une une autre idée fondamentale du christianisme qui est l'amour de son prochain qu'il ait le sida ?

Oui, c'est vrai j'ai trouvé ça trés baroque aussi.. y a des portraits christique du passé qui utilisaient les mêmes dominantes de couleurs : du "jaune pisse". Mais ils n'ont jamais intitulé leurs oeuvres "Jesus dans la pisse" ! Comme je disais, l'oeuvre picturale est irréprochable. Tout le scandale est dans le titre.

Mais c'est justement dire blanc et écrire noir qui est baroque Gégé ! C'est la méthode du 17ème siècle : on a l'air tout comme il faut parce que l'Eglise te fait un mauvais sort si tu ne dis pas comme eux, tu es profondément chrétien mais tu écris sous le manteau des oeuvres qui mettent minable la vision de dieu qu'impose l'Eglise...

L'art devrait-il donc se limiter au classique et à la représentation du "beau" ?

Mais pas du tout. Il y a d'ailleurs de nombreuses oeuvres comme le fameux "Christ de Gruenwald" qui est complètement tordu, disproportionné et exprime la souffrance au lieu de la "béatitude" en vogue dans les autres oeuvres de l'époque.

Là je m'adressais à ceux qui se contentent de dire des trucs comme "Serrano n'est pas un artiste, à tort, et mérite d'être interdit d'expression, parce que ce qu'il fait ne me plaît pas"...

CONCLUSION : Serrano ne me fera pas croire qu'il est surpris d'attirer autant l'attention et les critiques. Assez d'hypocrisie !

Pas l'attention des critiques voyons. Il est surpris qu'en France l'exposition de son Piss-Christ fasse aujourd'hui un scandale qu'il n'a pas fait lors d'expositions antérieures en France (la photo a 24 ans)(si les commentaires que j'ai lu étaient correctes car je n'ai pas lu l'article original en anglais)...
En fait c'est presque le fait que les catholiques ont 20 ans après les mêmes réactions que les intégristes des Etats Unis qui choquerait le plus !
Perso là où je trouve qu'il a fait le plus fort c'est que la photo ne sera jamais achetée par un chrétien et ni par un athée

[Magnus]

Pakete : (concernant ton lien)
fameux orateur, en tt cas... .

[Pakete]

Pakete : (concernant ton lien)
fameux orateur, en tt cas... .

Un chrétien qui pleurniche, et qui mélange les droits humains et son pôv' symbole persécuté. J'appelle pas ça un orateur, j'appelle ça un démagogue.

[Gerard]

Dans les textes religieux il n'y a pas de blasphème si l'objet n'est pas consacré.

Nous sommes d'accord : il n'y a pas de preuve que ce soit un crucifix consacré et il n'y a pas de preuve que ce soit du vrai pipi. Le blasphème est "sous-entendu".

Pourquoi donc serait-il bien vu de représenter l'idée fondamentale du christianisme qui est la résurrection, adorer, vénérer un cadavre de torturé, un suaire plein de sang, ou encore un mouchoir plein de sueur ; et de refuser que ces mêmes éléments (les liquides corporels) ne puissent rappeler à l'ordre la religion catholique à propos d'une une autre idée fondamentale du christianisme qui est l'amour de son prochain qu'il ait le sida ?

Alors à quand une photo de crucifix baignant dans du sperme ?

Je suis d'accord que Serrano peut argumenter et justifier philosophiquement sa démarche, mais il doit bien savoir que c'est trés "casse-gueule" et qu'il a 99% de chance de scandaliser des croyants. C'est comme LePen qui dit que "la Shoah est un détail de la 2nd guerre mondiale", c'est justifiable sémantiquement (un détail est une partie d'un tout) mais c'est le sous-entendu qui est choquant !

Mais c'est justement dire blanc et écrire noir qui est baroque Gégé !

Alors ce n'est pas baroque, puisque ce Christ dans l'urine est baptisé "Piss Christ". Il décrit littéralement l'objet. Il l'aurait baptisé "Christ dans la douleur", là c'était baroque.

Là je m'adressais à ceux qui se contentent de dire des trucs comme "Serrano n'est pas un artiste, à tort, et mérite d'être interdit d'expression, parce que ce qu'il fait ne me plaît pas"...

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas artiste, mais qu'il devait arrêter de jouer les innocents. Quand Scorcese ou Rushdie pondent leurs oeuvres, ils savent trés bien qu'ils vont s'en prendre plein la gueule de la part des religieux.

Il est surpris qu'en France l'exposition de son Piss-Christ fasse aujourd'hui un scandale qu'il n'a pas fait lors d'expositions antérieures en France (la photo a 24 ans)

Oui en fait, il est surpris de sa notoriété. Car comme je disais, si moi demain, je fais une photo d'un Christ dans le caca, je serais trés surpris de passer au JT. Il faut quand même avoir une certaine "réputation artistique". Réputation qu'il n'avait peut-être pas, il y a 24 ans. Et même aprés, car moi je dois avouer que je ne le connaissais pas.

Tiens, en faisant une recherche, j'ai trouvé cette autre oeuvre de Serrano :


Cela s'apelle "DANTE'S INFERNO". Sans doute parce que "Dantes dans la pisse" ça n'aurait choqué personne.

Et celle-ci, toujours de Serrano :

Cela s'appelle "SELF PORTRAIT". Voilà ! ça c'est baroque !
(puisque c'est le contraire de ce qu'il pense être)

...

[Jipé]

J'avais mis d'autres photos de Serrano [cl]ici[/cl], GG...
Elles sont significatives du message qu'il veut faire passer, non ?

[Gerard]

J'avais mis d'autres photos de Serrano [cl]ici[/cl], GG...
Elles sont significatives du message qu'il veut faire passer, non ?

Ha oui, là je crois que c'est clair... et ce qui explique qu'il soit étonné que sa modeste photo d'un crucifix dans l'urine choque plus qu'une bonne soeur qui se tripote...

Comme si un intégriste chrétien nous disait que ce qui le choque le plus dans un film porno, c'est que les personnages ne se marient pas à la fin.

Les religieux font parfois des fixations sur des détails.. c'est comme ça.

PS : Ceci dit, tu n'as pas donné le titre des oeuvres. Peut-être y a-t-il un effet baroque qui permet justement de relativiser l'image. Chose qu'il ne fait pas avec "Piss Christ". (Je le répète, le problème c'est plus le titre que la photo).

...

[Jipé]

Celle-ci aussi me paraît très claire [cl]ici[/cl]. Il faut apprendre à décoder cet Artiste,...

[Gerard]

...
Quel est le titre de la photo ?!

.. c'est hyper-important pour faire fonctionner le décodage.

Regarde la photo de l'excrément : elle est choquante, j'ai hésité à la mettre. Mais en voyant le titre "SELF PORTRAIT", j'ai adoré !

...

[Jipé]

...
Quel est le titre de la photo ?!

.. c'est hyper-important pour faire fonctionner le décodage.

Regarde la photo de l'excrément : elle est choquante, j'ai hésité à la mettre. Mais en voyant le titre "SELF PORTRAIT", j'ai adoré !

...

ça pourrait s'intituler: "la place de la femme dans la religion"...

[Jipé]

[cl] encore mieux [/cl]

[Gerard]

ça pourrait s'intituler: "la place de la femme dans la religion"...

Ce serait trop littéral, j'espère bien un meilleur titre.

Merci pour la collection de 18 photos d'excrément.
J'ai pu y retrouver celle que j'ai mise et constater que c'est bien la meilleure. Pourquoi ? Parce que c'est la seule où le mot "shit" n'apparait pas dans le titre. La seule où il ne fait pas une appellation littérale de la chose représentée.

C'est pour ça que "Piss Christ" manque d'imagination au niveau du titre..
(à moins que le but soit bien de faire scandale)

...

[Gerard]

Et curieusement le crucifix à 2 Euro, devient respectable dès que Serano lui a pissé dessus.

De 2 Euro il obtient la cote de 150 000 Euro

Non, ça c'est normal, c'est le principe de l'Art Moderne.

Tiens pour ceux qui ne l'ont pas vu, l'Art Moderne est trés bien expliqué par LES INCONNUS :

[Magnus]

Pakete : (concernant ton lien)
fameux orateur, en tt cas... .

Un chrétien qui pleurniche, et qui mélange les droits humains et son pôv' symbole persécuté. J'appelle pas ça un orateur, j'appelle ça un démagogue.

Perso, je le trouve bon orateur dans la mesure où il fait bien exploser son indignation. Il a de la présence, et à certains moments il crève l'écran, comme on dit. Et il utilise des images fortes, par ex la légion d'honneur trempée dans le sang de des avortements. Il le fait avec un accent et une gestuelle que j'ai appréciés.
Tout comme, dans une toute autre dimension, j'apprécie Hitler en tant qu'orateur.
Ce qui ne signifie pas que je sois d'accord avec le contenu de leurs discours... .

[Jipé]

Pakete : (concernant ton lien)
fameux orateur, en tt cas... .

Un chrétien qui pleurniche, et qui mélange les droits humains et son pôv' symbole persécuté. J'appelle pas ça un orateur, j'appelle ça un démagogue.

Perso, je le trouve bon orateur dans la mesure où il fait bien exploser son indignation. Il a de la présence, et à certains moments il crève l'écran, comme on dit. Et il utilise des images fortes, par ex la légion d'honneur trempée dans le sang de des avortements. Il le fait avec un accent et une gestuelle que j'ai appréciés.
Tout comme, dans une toute autre dimension, j'apprécie Hitler en tant qu'orateur.
Ce qui ne signifie pas que je sois d'accord avec le contenu de leurs discours... .

j'ai cru qu'il allait nous faire une crise d'apoplexie le papi !!

[Magnus]

Je suis un génie !
L'inspiration vient de me tomber dessus pour me souffler l'idée d'une oeuvre proprement ou salement serranoïaque, je vous en livre l'exclusivité :

la photo d'une statuette de Marie plongée dans du sperme.

Titre : Virgin Semen

Message de l'oeuvre : ??????
à vous de trouver et de me dire si vous jugez cette idée plus scandaleuse ou moins scandaleuse que celle de PissChrist.

[Jipé]

Magnus:

la photo d'une statuette de Marie plongée dans du sperme.

Si c'est dans un bocal, combien de temps penses-tu mettre pour le remplir ?

[Magnus]

Jipé ! "ce sujet est un sujet sérieux", et ma question aussi !

[Alice]

Ambiance "pipi-caca" ici... j'ai l'impression d'entendre ma fille de 3 ans 1/2 qui est dans sa phase "je-dis-pipi-caca-à-tout-bout-de-champs-avec-un-sourire-jubilatoire-rien-que-pour-ennuyer-maman"...

37 pages de discussions pour en arriver là... c'est beau l'art !