Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

par _zakari Lun 25 Avr 2011 - 13:11

car tout comme moi, ce n'est pas le blasphème, ni choquer les chrétiens qui te mettent mal à l'aise...au contraire, cela t' a toujours procuré un plaisir non dissimulé!

Autant dire que tu te masturbe devant pis and Christ
Tu doit être un catholique voyeur qui s'ignore chez Christ bernard et lui va nous renvoyer chez son pauvre épagneul

par **Bulle** Lun 25 Avr 2011 - 13:25

JO a écrit:bof, un malin qui profite de la provocation...

Ca ne répond pas à la question. Le malin

Zakari a écrit:Si la foi est sacrée , il n'est pas nécessaire qu'elle se soumette en se prostituant face a une doxa

Ton "si" est-il conditionnel ou affirmatif ?

Autant dire que tu te masturbes devant pis and Christ
Tu doits être un catholique voyeur qui s'ignore chez Christ bernard et lui va nous renvoyer chez son pauvre épagneul

Phrase dénuée, non seulement de bon sens, mais tout simplement de sens.

par _zakari Lun 25 Avr 2011 - 14:02

Ton "si" est-il conditionnel ou affirmatif ?

Si : une affirmation au conditionnel , donc dénué de sens
je ne sais pas si cela existe ?

par Opaline Lun 25 Avr 2011 - 14:03

Gereve a écrit:
Pakete a écrit:
Quel rapport entre "se promener dans la rue nu", ce qui est un acte, et donner une opinion (s'exprimer) ?
N'y-a-t-il que la parole pour donner son opinion, et se promener nu ne peut-il pas être aussi une façon de donner son opinion ?

Mais ne pas pouvoir se promener nu est lourd de sens , bien sûr ! (si j'ose!)
C'est que le temps est à l'orage !
(C'est symbolique)

Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ" - Page 27 Natu10

par _zakari Lun 25 Avr 2011 - 14:18

Le baroque

voilà le mot que je cherchais lol!

donc a l'avenir si le lecteur ne comprend pas ce que j'écris
Aller voir dans mon style baroque si j'y suis
Et lâcher moi les baskets , comme dit Serrano de Bergerac

par _zakari Lun 25 Avr 2011 - 14:30

Et lâcher moi les baskets

dans la même métaphore

Le Seigneur lui dit: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte

en parlant de soulier, bush en a pris plein la gueule , voilà de l'art sacré dans une réaction profane , ou le gars a du s'effacer en prison , pour son oeuvre

par **Bulle** Lun 25 Avr 2011 - 14:32

Et si il arrêtait un peu de troller neuneu ?

par _zakari Lun 25 Avr 2011 - 14:49

Et si il arrêtait un peu de troller neuneu ?

pauvre Serrano

Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner insidieusement le sujet d'une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants.
Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou étant excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l'on tente de discréditer en le nommant ainsi.

Les objectifs d'un troll peuvent être multiples et variés, allant du simple jeu à la volonté d'imposer ses idées, d'amusement pur et simple, ou même à la tentative de détruire l'intérêt d'un forum, ou d'une discussion visée par ses actions, par censure...

par **Bulle** Lun 25 Avr 2011 - 15:11

Mais c'est exactement ce que tu fais : chaque fois que l'on revient sur le fond du sujet tu interviens pour ne rien dire, histoire de détourner ...
Je vais donc corriger le tir et remettre le sujet sur une voie autre que tes considérations hs ...

par **Bulle** Lun 25 Avr 2011 - 15:12

bernard1933 a écrit:Bulle, tu connais ma position sur l' Eglise et le clergé . J' ai écrit il y a quelques mois qu' il était tout à fait abusif et traumatisant de présenter aux enfants un homme torturé et cloué sur une croix . Je l' assimile à une violation de conscience ; on a mieux à faire que de fixer dans la tête d' un gamin une image aussi atroce, même s' il n' en prend conscience que très progressivement.

J'ai bien noté Bernard, mais cela n'est pas, disons suffisant, dans ce débat précis.
Nous sommes, en fait en plein dans le débat du sacré et du profane, avec l'art comme point de départ.
C'est ce que je soulignais plus haut.
Lorsque quelque chose est produit (pour les matérialistes de l'art) ou créé pour les autres ; lorsque le créateur se dit chrétien s'exprimant sur une attitude écclésiale ; lorsqu'on lit, en dehors des critiques lambda dont on peut effectivement soupçonné, pourquoi pas, une réaction dictée par l'appât du gain, un théologien et une religieuse dont l'analyse est tout à fait bienveillante par rapport au Piss-Christ, j'estime que le minimum est de ne pas rejeter en bloc sous le prétexte de ceci ou de cela, mais de s'interroger.

Ceci dit, le Christ est , pour les croyants, le symbole même de leur foi; j' estime donc qu' on n' a pas le droit de les blesser dans ce qu' ils ont de plus sacré.

Le symbole chrétien est un réincarné mort et ressucité : pas un pantin pissant le sang suite au supplice le plus humiliant de l'époque. Le minimum est aussi de se poser la question de savoir comment et pour quelles raisons c'est cette image qui est retenue et non pas un christ resplendissant dans sa résurrection : illustration de la "bonne nouvelle".
Et en s'interrogeant à ce sujet on peut peut-être aller un peu plus loin que le bout de son pot de chambre dans la compréhension du montage photographique

C' est, pour moi, une question de civilité et de tolérance .

Et c'est aussi une question de fidéisme, la fameuse attitude qui se fonde sur le "je fais comme si" mais je n'en pense pas moins.
Et là il est peut-être bon de s'interroger si le fidéisme n'est pas un retour en arrière, à cette époque baroque dont le Piss Christ se réclame (et a été analysé comme tel par différents critiques). Le baroque étant je le rappelle, l'art du mélange des genres, les cabinets des curiosités (chers aux philosophes chrétiens d'ailleurs) et le tout non pas par simple fantaisie mais comme mode d'expression.
Et cela vaut le coup également d'aller jeter un oeil et de resituer le baroque dans son contexte culturel cela permettra peut-être de voir qu'avant la séparation de l'église et de l'état il y avait des chrétiens qui devaient se cacher dans le fidéisme pour avoir le droit de philosopher et donner une nouvelle vision du monde. Vision du monde où, comme par hasard, on faisait cas de la coprophagie, de l'anthropophagie etc...
A ton avis pourquoi les philosophes se fendaient-ils d'écrits relatant ces phénomènes ? Parce qu'ils étaient des pervers et des tordus ? Non : simplement pour montrer que les valeurs européennes chrétiennes du bon blanc et du vilain sauvage étaient aux antipodes des nouveaux mondes découverts et où des hommes vivaient, différemment certes mais avec leurs valeurs propres et leurs croyances propres et faisant, pour leurs croyances, bien. Comme d'autres peuvent vivrent en aimant un homme lorsqu'ils sont un homme et en aimant une femme lorsqu'elles sont une femme ?

Et bien j'estime que c'est aussi le rôle de l'art de figurer les problèmes de société au risque de choquer les biens pensants de tout poil religieux qui damne un malade du sida, ou un homosexuel ou encore un militant pour le choix de mourir. Et c'est aussi le droit de l'art de remettre en question le sacré et le profane, le sacré étant le résultat d'interdits imposés par l'Eglise, au détriment du corps, au détriment de la libre pensée, au détriment des progrès de la médecine.

Et c'est exactement cela que l'on peut lire dans le Piss Christ, cela que Serrano revendique et il a raison de le faire.

Un drôle de chrétien dis-tu ? Je réponds, un chrétien courageux et probablement parfaitement sincère. Un chrétien qui dérange et que l'on veut faire taire.
Et compte-tenu des réactions à son oeuvre je dis qu'heureusement qu'il y a des révélateurs chrétien qui ont son courage.

Toutes mes condoléances Bernard.

par Ladysan Lun 25 Avr 2011 - 16:04

Bulle :
Et bien j'estime que c'est aussi le rôle de l'art de figurer les problèmes de société au risque de choquer les biens pensants de tout poil religieux qui damne un malade du sida, ou un homosexuel ou encore un militant pour le choix de mourir. Et c'est aussi le droit de l'art de remettre en question le sacré et le profane, le sacré étant le résultat d'interdits imposés par l'Eglise, au détriment du corps, au détriment de la libre pensée, au détriment des progrès de la médecine.

Et c'est exactement cela que l'on peut lire dans le Piss Christ, cela que Serrano revendique et il a raison de le faire.

Vu et reconsidéré, je suis tout à fait d'accord avec toi Bulle, car je suis contre le sacré imposé par l'Eglise. Mais sapristi! Le peuple a-t-il vraiment besoin qu'on leur explique tout ça de cette façon ? Il faut donner du temps au temps, et les croyants ne sont pas encore prêts à assumer les mensonges que l'Eglise profère depuis plus de 2000 ans...
Et ce n'est pas cette oeuvre de Serrano qui va faire changer les mentalités. Bien au contraire !

Un drôle de chrétien dis-tu ? Je réponds, un chrétien courageux et probablement parfaitement sincère. Un chrétien qui dérange et que l'on veut faire taire.
Et compte-tenu des réactions à son oeuvre je dis qu'heureusement qu'il y a des révélateurs chrétien qui ont son courage.

Serrano, un chrétien courageux ? Certainement pas. Pour moi il n'est pas chrétien.
On ne peut séparer le sacré du christianisme, et le christianisme du sacré. Un chrétien croit forcément que Jésus est d'origine divine, donc sacré. S'il le rennie, s'il remets ce fait en question, il n'est pas chrétien, et dans ce cas Bernard à tout à fait raison de dire que Serrano est un drôle de chrétien.

par Ladysan Lun 25 Avr 2011 - 16:07

Mes condoléances mon cher Bernard, je suis heureuse d'apprendre que ta belle-mère n'a pas souffert.

par _zakari Lun 25 Avr 2011 - 16:13

ce que l'Art exprime, la société ne la pas encore actualisé

a moins que l'art est le JT de 20 heures
33 pages de trolles profanes pour ne rien dire

par **Bulle** Lun 25 Avr 2011 - 17:28

Ladysan a écrit:
Serrano, un chrétien courageux ? Certainement pas. Pour moi il n'est pas chrétien.
On ne peut séparer le sacré du christianisme, et le christianisme du sacré. Un chrétien croit forcément que Jésus est d'origine divine, donc sacré. S'il le rennie, s'il remets ce fait en question, il n'est pas chrétien, et dans ce cas Bernard à tout à fait raison de dire que Serrano est un drôle de chrétien.

Jésus oui. L'objet le représentant non. Le sacré du christianisme n'a rien à voir avec les épines, prépuces ou autre objet du genre. Elles sont tout au plus des supports d'une idée ; à moins d'avoir une "bénédiction", ce qui n'était pas le cas. Où alors c'est également un sacrilège de mettre de l'hostie sur des calissons d'aix. Pire c'est un sacrilège de vendre sa mère en outre d'eau de lourdes etc etc...
Et RIEN dans le discours de Jésus n'a jamais invité, recommandé ou même autorise à faire de son corps ou de quelque objet l'ayant touché de près un sujet d'adoration.
On en revient donc strictement au point que tu critiquais plus haut.
Quant à la force de sa foi chrétienne, désolée mais il n'appartient à personne de la contredire. Il se dit chrétien, il a été élevé dans la foi chrétienne et je ne vois aucune raison de mettre sa parole en doute et surtout pas à partir de Piss-Christ compte tenu des explications qu'il en donne.
Voir plus haut les commentaires de l'auteur, les commentaires faits par un théologien et religieuses critique d'art à propos de l'objet de scandale.

par democrite Lun 25 Avr 2011 - 18:08

Bulle a écrit:

Et RIEN dans le discours de Jésus n'a jamais invité, recommandé ou même autorise à faire de son corps ou de quelque objet l'ayant touché de près un sujet d'adoration.
.

Et le saint Graal ? (objet d'adoration ou ?)
Était il, la coupe ou jésus aurait pris son dernier coup de rouge ?

Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !

par Ladysan Lun 25 Avr 2011 - 18:49

Bulle :
Où alors c'est également un sacrilège de mettre de l'hostie sur des calissons d'aix. Pire c'est un sacrilège de vendre sa mère en outre d'eau de lourdes etc etc...
Et RIEN dans le discours de Jésus n'a jamais invité, recommandé ou même autorise à faire de son corps ou de quelque objet l'ayant touché de près un sujet d'adoration.

Vu de cette façon, je dois admettre que tu n'as pas tort de penser que les pires "sacrilèges" sont commis par les chrétiens, mais je suis assez partagée quant à affirmer que le but principal de Serrano était de justifier son œuvre en dénonçant ces faits. C'est surtout son étonnement quant à la réaction des chrétiens qui m'a étonnée moi, et je reste sceptique quant à ses vraies motivations. Je peux aussi comprendre sa provocation à l'égard de l'Église, (si provocation il y a), mais qu'on le veuille ou pas, cela reste et restera "une profanation" pour les gens "plus fragiles" qui ne se posent pas les mêmes questions que nous, qui ne veulent même pas savoir pourquoi ils croient.

Eh oui Bulle, l'amour du sacré est aveugle, mais ce n'est pas demain que le Piss-christ de serrano leur rendra la vue

Mais bon.

par Ladysan Lun 25 Avr 2011 - 19:05

Démocrite :
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !

Serrano "ne pisse pas" sur le christ, Démocrite, le christ "nage" dans "sa" pisse.
C'est très différent.
Il ne faut pas négliger ce détail qui à lui seul symbolise son concept.

par Jipé Lun 25 Avr 2011 - 19:10

Ladysan a écrit:
Démocrite :
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !
Serrano "ne pisse pas" sur le christ, Démocrite, le christ "nage" dans "sa" pisse.
C'est très différent.
Il ne faut pas négliger ce détail qui à lui seul symbolise son concept.

très bien vu Ladysan, et la différence est notable...

par democrite Lun 25 Avr 2011 - 19:35

Jipé a écrit:
Ladysan a écrit:
Démocrite :
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !
Serrano "ne pisse pas" sur le christ, Démocrite, le christ "nage" dans "sa" pisse.
C'est très différent.
Il ne faut pas négliger ce détail qui à lui seul symbolise son concept.
très bien vu Ladysan, et la différence est notable...

Je parle des gens qui s'offusquent de cette œuvre ! "pisse sur le christ" ils voient une offense a leurs religions le christianisme ou "nage dans sa pisse" il a bien pissé dedans ? non ?
Métaphore ou pas pour moi la symbolique est la même ! Les personnes qui ne tolèrent pas l'œuvre voient une offense a leur foi en christ !
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano "pisse" sur le christ ! ou serrano a pissé dedans le bac ou était représenté le christ ! leur christ qui représente leur foi !

par MystikSheep Mer 27 Avr 2011 - 14:51

cela reste et restera "une profanation" pour les gens "plus fragiles" qui ne se posent pas les mêmes questions que nous, qui ne veulent même pas savoir pourquoi ils croient.

Pardon ? Il faudrait m'expliquer là, on commence à se sentir supérieur à cause de ses croyances ? Parce qu'on est croyant on est inhumain et on ne sait pas réfléchir ? J'ai vraiment des raisons de me sentir offusqué là furieux

par Pakete Mer 27 Avr 2011 - 16:06

MystikSheep a écrit:
cela reste et restera "une profanation" pour les gens "plus fragiles" qui ne se posent pas les mêmes questions que nous, qui ne veulent même pas savoir pourquoi ils croient.
Pardon ? Il faudrait m'expliquer là, on commence à se sentir supérieur à cause de ses croyances ? Parce qu'on est croyant on est inhumain et on ne sait pas réfléchir ? J'ai vraiment des raisons de me sentir offusqué là

A juste titre, lorsqu'on est croyant, on ne sait, du moins, mettre nos croyances de côté. Cela se voit et se sent dans beaucoup de discussions...

par MystikSheep Mer 27 Avr 2011 - 17:44

A juste titre, lorsqu'on est croyant, on ne sait, du moins, mettre nos croyances de côté. Cela se voit et se sent dans beaucoup de discussions....

A cas où t'aurais pas remarqué on est sur un forum de métaphysique.
Au fait, qu'est-ce que le matérialisme peut bien apporter sur le sens de la vie...rien.

par Pakete Mer 27 Avr 2011 - 18:49

Métaphysique ou non, ce n'est pas une raison pour rejeter des faits ou inventer des trucs et des machins pour se rassurer dans sa croyance, cf le sujet sur l'évolution, "l'avant big bang", "Pourquoi on jurerait que.." et ainsi de suite.

par tango Mer 27 Avr 2011 - 20:47

MystikSheep a écrit:
A juste titre, lorsqu'on est croyant, on ne sait, du moins, mettre nos croyances de côté. Cela se voit et se sent dans beaucoup de discussions....
A cas où t'aurais pas remarqué on est sur un forum de métaphysique.
Au fait, qu'est-ce que le matérialisme peut bien apporter sur le sens de la vie...rien.

Ne te sens pas seul... je passais peut-être juste pour te dire ça.

Tu peux y aller sans scrupule contre ces matérialistes qui se raccrochent encore à ce qu'il n'y a pas...
Eux qui veulent encore faire atterrir les planeurs... ils feraient bien de regarder la physique quantique qui leur démontre que la matière n'existe pas.

Miss, continues à planer ! la Vérité n'est pas dans la matière.

par Anthyme Mer 27 Avr 2011 - 23:40

Pour éviter un hors sujet, j’ai déposé un texte
ICI