Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[Ladysan]

Bulle :
Et bien j'estime que c'est aussi le rôle de l'art de figurer les problèmes de société au risque de choquer les biens pensants de tout poil religieux qui damne un malade du sida, ou un homosexuel ou encore un militant pour le choix de mourir. Et c'est aussi le droit de l'art de remettre en question le sacré et le profane, le sacré étant le résultat d'interdits imposés par l'Eglise, au détriment du corps, au détriment de la libre pensée, au détriment des progrès de la médecine.

Et c'est exactement cela que l'on peut lire dans le Piss Christ, cela que Serrano revendique et il a raison de le faire.

Vu et reconsidéré, je suis tout à fait d'accord avec toi Bulle, car je suis contre le sacré imposé par l'Eglise. Mais sapristi! Le peuple a-t-il vraiment besoin qu'on leur explique tout ça de cette façon ? Il faut donner du temps au temps, et les croyants ne sont pas encore prêts à assumer les mensonges que l'Eglise profère depuis plus de 2000 ans...
Et ce n'est pas cette oeuvre de Serrano qui va faire changer les mentalités. Bien au contraire !

Un drôle de chrétien dis-tu ? Je réponds, un chrétien courageux et probablement parfaitement sincère. Un chrétien qui dérange et que l'on veut faire taire.
Et compte-tenu des réactions à son oeuvre je dis qu'heureusement qu'il y a des révélateurs chrétien qui ont son courage.

Serrano, un chrétien courageux ? Certainement pas. Pour moi il n'est pas chrétien.
On ne peut séparer le sacré du christianisme, et le christianisme du sacré. Un chrétien croit forcément que Jésus est d'origine divine, donc sacré. S'il le rennie, s'il remets ce fait en question, il n'est pas chrétien, et dans ce cas Bernard à tout à fait raison de dire que Serrano est un drôle de chrétien.

[Ladysan]

Mes condoléances mon cher Bernard, je suis heureuse d'apprendre que ta belle-mère n'a pas souffert.

[_zakari]

ce que l'Art exprime, la société ne la pas encore actualisé

a moins que l'art est le JT de 20 heures
33 pages de trolles profanes pour ne rien dire

[Bulle]

Serrano, un chrétien courageux ? Certainement pas. Pour moi il n'est pas chrétien.
On ne peut séparer le sacré du christianisme, et le christianisme du sacré. Un chrétien croit forcément que Jésus est d'origine divine, donc sacré. S'il le rennie, s'il remets ce fait en question, il n'est pas chrétien, et dans ce cas Bernard à tout à fait raison de dire que Serrano est un drôle de chrétien.

Jésus oui. L'objet le représentant non. Le sacré du christianisme n'a rien à voir avec les épines, prépuces ou autre objet du genre. Elles sont tout au plus des supports d'une idée ; à moins d'avoir une "bénédiction", ce qui n'était pas le cas. Où alors c'est également un sacrilège de mettre de l'hostie sur des calissons d'aix. Pire c'est un sacrilège de vendre sa mère en outre d'eau de lourdes etc etc...
Et RIEN dans le discours de Jésus n'a jamais invité, recommandé ou même autorise à faire de son corps ou de quelque objet l'ayant touché de près un sujet d'adoration.
On en revient donc strictement au point que tu critiquais plus haut.
Quant à la force de sa foi chrétienne, désolée mais il n'appartient à personne de la contredire. Il se dit chrétien, il a été élevé dans la foi chrétienne et je ne vois aucune raison de mettre sa parole en doute et surtout pas à partir de Piss-Christ compte tenu des explications qu'il en donne.
Voir plus haut les commentaires de l'auteur, les commentaires faits par un théologien et religieuses critique d'art à propos de l'objet de scandale.

[democrite]

Et RIEN dans le discours de Jésus n'a jamais invité, recommandé ou même autorise à faire de son corps ou de quelque objet l'ayant touché de près un sujet d'adoration.
.

Et le saint Graal ? (objet d'adoration ou ?)
Était il, la coupe ou jésus aurait pris son dernier coup de rouge ?

Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !

[Ladysan]

Bulle :
Où alors c'est également un sacrilège de mettre de l'hostie sur des calissons d'aix. Pire c'est un sacrilège de vendre sa mère en outre d'eau de lourdes etc etc...
Et RIEN dans le discours de Jésus n'a jamais invité, recommandé ou même autorise à faire de son corps ou de quelque objet l'ayant touché de près un sujet d'adoration.

Vu de cette façon, je dois admettre que tu n'as pas tort de penser que les pires "sacrilèges" sont commis par les chrétiens, mais je suis assez partagée quant à affirmer que le but principal de Serrano était de justifier son œuvre en dénonçant ces faits. C'est surtout son étonnement quant à la réaction des chrétiens qui m'a étonnée moi, et je reste sceptique quant à ses vraies motivations. Je peux aussi comprendre sa provocation à l'égard de l'Église, (si provocation il y a), mais qu'on le veuille ou pas, cela reste et restera "une profanation" pour les gens "plus fragiles" qui ne se posent pas les mêmes questions que nous, qui ne veulent même pas savoir pourquoi ils croient.

Eh oui Bulle, l'amour du sacré est aveugle, mais ce n'est pas demain que le Piss-christ de serrano leur rendra la vue Mais bon.

[Ladysan]

Démocrite :
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !

Serrano "ne pisse pas" sur le christ, Démocrite, le christ "nage" dans "sa" pisse.
C'est très différent.
Il ne faut pas négliger ce détail qui à lui seul symbolise son concept.

[Jipé]

Démocrite :
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !

Serrano "ne pisse pas" sur le christ, Démocrite, le christ "nage" dans "sa" pisse.
C'est très différent.
Il ne faut pas négliger ce détail qui à lui seul symbolise son concept.

très bien vu Ladysan, et la différence est notable...

[democrite]

Démocrite :
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano pisse sur le christ !
Serrano le scato ? Que grand bien lui fasse, si c'est le cas !

Serrano "ne pisse pas" sur le christ, Démocrite, le christ "nage" dans "sa" pisse.
C'est très différent.
Il ne faut pas négliger ce détail qui à lui seul symbolise son concept.

très bien vu Ladysan, et la différence est notable...

Je parle des gens qui s'offusquent de cette œuvre ! "pisse sur le christ" ils voient une offense a leurs religions le christianisme ou "nage dans sa pisse" il a bien pissé dedans ? non ?
Métaphore ou pas pour moi la symbolique est la même ! Les personnes qui ne tolèrent pas l'œuvre voient une offense a leur foi en christ !
Les effarouchés ou les offusqués de l'œuvre de serrano ne voient que le coté ou serrano "pisse" sur le christ ! ou serrano a pissé dedans le bac ou était représenté le christ ! leur christ qui représente leur foi !

[MystikSheep]

cela reste et restera "une profanation" pour les gens "plus fragiles" qui ne se posent pas les mêmes questions que nous, qui ne veulent même pas savoir pourquoi ils croient.

Pardon ? Il faudrait m'expliquer là, on commence à se sentir supérieur à cause de ses croyances ? Parce qu'on est croyant on est inhumain et on ne sait pas réfléchir ? J'ai vraiment des raisons de me sentir offusqué là

[Pakete]

cela reste et restera "une profanation" pour les gens "plus fragiles" qui ne se posent pas les mêmes questions que nous, qui ne veulent même pas savoir pourquoi ils croient.

Pardon ? Il faudrait m'expliquer là, on commence à se sentir supérieur à cause de ses croyances ? Parce qu'on est croyant on est inhumain et on ne sait pas réfléchir ? J'ai vraiment des raisons de me sentir offusqué là

A juste titre, lorsqu'on est croyant, on ne sait, du moins, mettre nos croyances de côté. Cela se voit et se sent dans beaucoup de discussions...

[MystikSheep]

A juste titre, lorsqu'on est croyant, on ne sait, du moins, mettre nos croyances de côté. Cela se voit et se sent dans beaucoup de discussions....

A cas où t'aurais pas remarqué on est sur un forum de métaphysique.
Au fait, qu'est-ce que le matérialisme peut bien apporter sur le sens de la vie...rien.

[Pakete]

Métaphysique ou non, ce n'est pas une raison pour rejeter des faits ou inventer des trucs et des machins pour se rassurer dans sa croyance, cf le sujet sur l'évolution, "l'avant big bang", "Pourquoi on jurerait que.." et ainsi de suite.

[tango]

A juste titre, lorsqu'on est croyant, on ne sait, du moins, mettre nos croyances de côté. Cela se voit et se sent dans beaucoup de discussions....

A cas où t'aurais pas remarqué on est sur un forum de métaphysique.
Au fait, qu'est-ce que le matérialisme peut bien apporter sur le sens de la vie...rien.

Ne te sens pas seul... je passais peut-être juste pour te dire ça.

Tu peux y aller sans scrupule contre ces matérialistes qui se raccrochent encore à ce qu'il n'y a pas...
Eux qui veulent encore faire atterrir les planeurs... ils feraient bien de regarder la physique quantique qui leur démontre que la matière n'existe pas.

Miss, continues à planer ! la Vérité n'est pas dans la matière.

[Anthyme]

Pour éviter un hors sujet, j’ai déposé un texte
ICI

[Pakete]

Tu peux y aller sans scrupule contre ces matérialistes qui se raccrochent encore à ce qu'il n'y a pas...
Eux qui veulent encore faire atterrir les planeurs... ils feraient bien de regarder la physique quantique qui leur démontre que la matière n'existe pas.

BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !!!

Désolé, pas pu m'en empêcher. Mais discutons physique quantique. Chiche ? Parce que la mécanique ne réfute en rien la matière, c'est même la "deuxième couche de la base" de la matière.

Pauvre Truc. Il a dû pondre des atomes, des prions, des neutrons, des électrons et tout un tas d'autres petits machins invisibles à l'oeil nu (la liste est bien trop longue) pour construire son univers jouet... Quel manque de reconnaissance de la part des matérialistes qui s'acharnent absolument à baser leurs hypothèses sur les simples constats de tout ce petit monde... Et qui ne tourne même pas rond en plus !

Ah la la, ces matérialistes, des enf... qui vous empêchent de rêver en rond... Mais qui vous sauvent la vie avec toutes ses connaissances accumulées au cours de multiples expérimentations empiriques. Vraiment pas sympa.

[Bulle]

Vu de cette façon, je dois admettre que tu n'as pas tort de penser que les pires "sacrilèges" sont commis par les chrétiens, mais je suis assez partagée quant à affirmer que le but principal de Serrano était de justifier son œuvre en dénonçant ces faits. C'est surtout son étonnement quant à la réaction des chrétiens qui m'a étonnée moi, et je reste sceptique quant à ses vraies motivations. Je peux aussi comprendre sa provocation à l'égard de l'Église, (si provocation il y a), mais qu'on le veuille ou pas, cela reste et restera "une profanation" pour les gens "plus fragiles" qui ne se posent pas les mêmes questions que nous, qui ne veulent même pas savoir pourquoi ils croient.

Serrano est considéré comme un artiste baroque et son Piss-Christ est tout à fait dans la mouvance du baroque et l'histoire contemporaine du baroque (grande peste assimilable au sida = réaction identiques de l'eglise avec le sida punition de dieu etc...)
Quelques question posée à propos de ce Piss Christ qui n'a d'insultant que sa légende je le répète, puisque la photo n'a rien de laid, absolument rien de laid ou de "sale". Si tant est que les liquides corporels doivent être considérés comme étant sales (autre déclinaison du sacré et du profane puisque le dieu sanguinolant et suant est adoré).
L'art devrait-il donc se limiter au classique et à la représentation du "beau" ?
L'art n'aurait donc aucun message à transmettre ?
Dans un pays laïc où il y a séparation des pouvoir, l'eglise aurait le droit de demander une interdiction au nom du "sacré", le sacré correspondant aux interdits mis par l'Eglise ?
Le retour à l'intégrisme qui brûle, détruit et embastille est-il anodin ?
Et tu voudrais que Serrano, chrétien victime d'autres chrétiens ne soit pas étonné ?
C'est curieux cette manière de mettre en doute la sincérité des motivations d'autrui quand elles dérangent ou quand elles heurtent la doxa : cela s'appelait il y a bien longtemps la chasse aux sorcières, obligeait les philosophes au fidéisme. C'était tout juste avant les Lumières.
Ne serions nous pas en train de faire le cheminement inverse et retourner à l'obscurantisme ?

[bernard1933]

J' avais décidé de me taire sur le sujet, mais je trouve dans AgoraVox un article qui exprime mon opinion mieux que je ne puis le faire.
Autant je vais rester " planté " devant un poil de la " Naissance du Monde " ou le reflet du soleil sur un grain de raisin, vu sur un tableau du musée de l' Hermitage, autant je suis révulsé par cet art décadent et provocateur . Je ne digérerai jamais les "obscénités" artistiques promues par un Jack Lang pédant et snob, depuis les colonnes de Buren jusqu' aux
" affreusetés " en ferraille installées à grands frais devant la Fac de Dijon...

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cet-art-officiel-qui-se-pisse-93031

[Jipé]

Bernard,
les "ragoûts et les couleuvres" ça ne se discute pas...
Tu es dans la subjectivité, c'est ton droit. Personne oblige à aimer l'art contemporain, ni à aller voir une exposition.
Ce que je ne "digèrerai" jamais moi, c'est de voir des intégristes cathos demander des interdictions de...ou casser le travail des autres, même si cela est ou paraît choquant.

[Magnus]

Sur le site pointé par Bernard, il est écrit:

L’intégrisme de l’art contemporain officiel est aussi répugnant que les intégrismes religieux.

Ce pourrait être le mot de la fin.

[tango]

Ce pourrait être le mot de la fin.

Si telle est ton envie, Magnus... ce serait une belle conclusion.

[Bulle]

Je ne digérerai jamais les "obscénités" artistiques promues par un Jack Lang pédant et snob, depuis les colonnes de Buren jusqu' aux
" affreusetés " en ferraille installées à grands frais devant la Fac de Dijon...

L'art moderne ne revendique pas d'être beau, c'est le dernier de ses soucis. Il veut se situer au delà.
Mais en fait il y a toujours eu un langage artistique ; et il évolue suivant l'époque et le lieu. Un peu comme il y a des langues mortes, des langues dominantes etc...
Donc au delà du "beau"/"pas beau", les oeuvres d'art sont et ont toujours été cryptées, et ont toujours besoin d'un décodeur. Et ce décodeur est de connaître, au minimum :
- les intentions de l'auteur
- son époque etc...
On ne peut pas, et particulièrement en matière d'art moderne, comprendre une oeuvre sans cette intelligence.
Dans le cas de Piss-Christ si l'on part du principe que la perception se fait par les sensations, on ne peut pas dire que l'oeuvre soit laide, sale, écoeurante !
Et c'est pour cela que je souligne qu'elle n'est, si l'on veut tenter d'être le plus objectif possible, critiquable que par la légende de sa mise en scène Je n'ai pas dit mise en cène, bien que Serrano aurait pu parfaitement se faire crucifier (supplice le plus infamant de l'époque) tant il est hétérodoxe
Ce que l'on peut dire par contre c'est qu'elle n'a rien à voir avec l'art-kitch et que contrairement au reproche qui est fait à Serrano, ce que souligne parfaitement l'article d'Agora Vox, il n'a pas fait le Piss-Christ pour vendre puisque les chrétiens ne l'achèteront probablement pas ni les non chrétiens d'ailleurs, ces derniers se dispensant, en principe, d'accrocher le christ dans leur salle à manger

Spoiler:

[Ladysan]

Bulle :
Donc au delà du "beau"/"pas beau", les oeuvres d'art sont et ont toujours été cryptées, et ont toujours besoin d'un décodeur. Et ce décodeur est de connaître, au minimum :
- les intentions de l'auteur
- son époque etc...

C'est très vrai ça...Bien que j'aie toujours critiqué l'art moderne, (qui ne me parle pas), il m'arrive de m'attarder à contempler les anciens tableaux en me posant mille questions sur des détails, l'époque ou il a été créé, l'état d'âme de l'auteur, et ce qui a pu l'inspirer...
Quant au beau/pas beau, il faut être honnête et reconnaitre que ce qui est moins beau attise quand-même notre curiosité à tous. Ne fut-ce que pour dire : "Oh que c'est laid ! je me demande pourquoi l'auteur à créé une telle horreur! Que voulait-il dire ou démontrer? "

Quant à l'art moderne, désolée, mais à part quelques rares exeptions, c'est un peu du n'importe quoi ! Ce n'est même pas ni laid ni beau. Pas envie de décoder notre époque, je la vis tous les jours.

[Bulle]

Quant à l'art moderne, désolée, mais à part quelques rares exeptions, c'est un peu du n'importe quoi ! Ce n'est même pas ni laid ni beau. Pas envie de décoder notre époque, je la vis tous les jours.

Je te comprends et vis l'art moderne sensiblement de la même manière.
Mais une oeuvre n'est une oeuvre que lorsqu'elle passe les époques ; et en cela elle sera, pour d'autres, un témoignage de ce que l'on "vit tous les jours"... Ce qui n'est pas anodin : quelle idée aurions-nous des cultures antérieures si nous n'avions pas les murs de grottes etc ?

[tango]

Quant à l'art moderne, désolée, mais à part quelques rares exeptions, c'est un peu du n'importe quoi ! Ce n'est même pas ni laid ni beau. Pas envie de décoder notre époque, je la vis tous les jours.

Je te comprends et vis l'art moderne sensiblement de la même manière.
Mais une oeuvre n'est une oeuvre que lorsqu'elle passe les époques ; et en cela elle sera, pour d'autres, un témoignage de ce que l'on "vit tous les jours"... Ce qui n'est pas anodin : quelle idée aurions-nous des cultures antérieures si nous n'avions pas les murs de grottes etc ?

Vous n'êtes pas les seules à vous horrifier de l'art moderne.