Re: Michel Onfray

[democrite]

Est ce qu'un penseur, peut être actif sans prendre clairement position ?
Oui, ACTIF !

bien sûr, cher Democrite: notamment quand il cherche, ou que sa réflexion l'amène vers d'autres types d'actions, qu'il juge plus efficaces.

Ceci dit, ta question ets très pertinente et nourrira mes réflexions aujourd'hui.
Ma première réaction est de lui adjoindre "est-il nécessaire d'agir à cet endroit là", et "quel est le moyen le plus efficace?": pour y répondre, il faut quand même aussi "penser", non ? Donc la pensée devrait être préalable à l'action, qui n'arrive (idéalement) que quand un certain niveau de certitude est atteint. Sans cela, c'est une action impulsive qui peut être nuisible.

Coucou Lila !
Oui Lila, pour être réellement actif un penseur doit prendre clairement position ! Comment faire si l'on a pas la conviction profonde du bien fondé de son travail ? Je pense bien que Onfray a murement réfléchit, pensé et atteins un certain niveau de certitude avant de crée son université populaire.., l’université populaire du gout (superbe idée, je trouve) et tous ses ouvrages .....!

Spoiler:

Salut, a plus .........

[Lila]

oui, démo, mais on ne peut pas agir sur tous les plans à la fois.
En mtière de croyances, ma position est claire, sans pour cela que je choisisse un "clan" extrême.

La voici:
- je suis pour la laïcité.

Cela signifie que je ne me battrai jamais pour défendre les croyances ou l'athéisme, mais pour la laïcité oui.

Or il semblerait que Onfray se batte pour l'athéisme, ce que je ne peux approuver, c'est du prosélytisme. L'athéisme est une "opinion" qui n'a pas plus de valeur que le panthéisme ou le déisme. Tu remarques que je ne parle pas des religions, à dessein.

[Bulle]

[url=lucien israel]http://certitudes.free.fr/nrc08/nrc08002.htm[/url]
je ne dis pas qu'il a raison, je dis qu'il fait quand même entendre une voix à écouter au lieu de s'en tenir à : on pique ou pas ?

Effectivement c'est assez saisissant les propos rapporté dans cette interview faites en 2001 par Israel à L’abbé Christophe Héry, prêtre depuis 13 ans et collaborateur de la revue traditionnaliste de Centre Saint-Paul - l'IBP à Paris.

C. H. : Le comble du paradoxe est qu’on justifie de tel/es exécutions par le motif du « droit à la mort digne », comme si l’euthanasie, et elle seule, constituait la dernière dignité du malade handicapé ou du mourant. Pensez-vous qu’une mort digne soit possible sans euthanasie? Comment la concevez-vous du point de vue du médecin ?

L. I. : Premièrement en ce qui concerne la douleur, qui est la raison majeure pour laquelle l’euthanasie est demandée par les bien portants pour les grands malades - je le rappelle, ce sont très rarement les malades qui demandent qu’on mette fin à leurs jours -, cette douleur peut être maîtrisée dans tous les cas. La preuve en est fournie par le fait que l’on peut pratiquer des interventions chirurgicales pendant des heures sans qu’il y ait souffrance. Autrement dit, les moyens de traiter la douleur, de calmer les souffrances sans nuire à la vie du patient existent, et ils existent depuis longtemps. Ils ne cessent de se perfectionner, préservant de mieux en mieux la conscience du malade. Par conséquent, exécuter quelqu’un pour lui éviter des souffrances est une absurdité, puisqu’on peut lui éviter des souffrances sans avoir à mettre fin à sa vie.

Tu as de très saines et saintes lectures JO

Mais cela me ramène à la fameuse question à laquelle tu n'as toujours pas répondu :
Qu'est-ce qui peut pousser à préférer une piqure létale souhaitée en toute liberté par un vivant qui souhaite une mort douce et digne plutôt que de devenir un légume et cette anesthésie complète dont il est question ?

[democrite]

oui, démo, mais on ne peut pas agir sur tous les plans à la fois.
En mtière de croyances, ma position est claire, sans pour cela que je choisisse un "clan" extrême.

La voici:
- je suis pour la laïcité.

Cela signifie que je ne me battrai jamais pour défendre les croyances ou l'athéisme, mais pour la laïcité oui.

Or il semblerait que Onfray se batte pour l'athéisme, ce que je ne peux approuver, c'est du prosélytisme. L'athéisme est une "opinion" qui n'a pas plus de valeur que le panthéisme ou le déisme. Tu remarques que je ne parle pas des religions, à dessein.

Lila,
Onfray ne fait pas de prosélytisme pour l'athéisme mais donne a réfléchir aux gens ! Surtout aux gens du peuple qui pour beaucoup n'ont pas eu accès a toutes les infos. ou a tout les savoirs . Voila matière a réflexion, "choisissez de vous mêmes, en sachant tout !" . Pour une fois qu'un intellectuel, lève son cul de sa chaise, pour proposer quelque chose de réellement palpable et de noble, instruire le monde ou qui le souhaite !

Onfray, explique clairement que la religion doit être a sa réelle place, c'est a dire uniquement personnelle et qu'elle ne doit surtout pas interagir avec le pouvoir ou les politiques et l'étique d'un pays ! Et c tout !!!
C'est pour moi très clairement la laïcité ! Non ?

Salut Lila .

Spoiler:

[Lila]

oui mais bah, je suis convaincue de ces choses là depuis bien longtemps, alors je préfère lire d'autres choses...
S'il est génial, tant mieux pour lui, je ne vais pas lire dans le seul but de m'en assurer... Ma bibliothèque est pleine de livres en attente, écrites par des personnes géniales, j'ai en plus une longue liste à acheter, tu sais

Bisou à toi aussi

[Geveil]

La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

J'ai lu l'entretien de Lucien Israël, j'en retiens trois points clés:
- personne ne peut juger de la dignité d'un homme, tant qu'il reste un souffle de vie dans un homme il est digne. La dignité humaine, contrairement à ce que disent nos militants bien intentionnés, ne dépend en aucun cas de l’état de santé d’un malade, de son état physique - c’est une petite flamme qu’il faut se garder de souffler. Une personne humaine, par définition, est digne de respect.
1 -Pour une raison spirituelle d’abord : ce sursis peut lui donner le temps de remettre en ordre sa conscience, ses relations avec le monde supérieur, mais aussi avec sa famille.

2 - Demander au médecin de les « aider à mourir », c’est lui demander un acte contre sa nature, sa vocation et sa justification d’être humain. Surtout en dernière extrémité, les malades gardent au contraire le droit à la solidarité, aux soins, et à la compassion.

3 - Il est faux d'invoquer la souffrance, de nos jours la médecine dispose des moyens de la surmonter.

Ce sont ces trois points qu'à mon avis il faudrait discuter.

[Lila]

La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

elle devrait l'être, mas elle n'est pas

[democrite]

Légalisons l’euthanasie, bien évidement, pour que chacun puisse avoir simplement le choix, de mourir dignement ou de se défoncer par des drogues ,en SP, pour ne plus souffrir en attendant la mort salvatrice !
Un sujet vraiment dramatique !
C'est portant ce que propose Onfray, non ?
Alors ...............................?

[democrite]

La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

elle devrait l'être, mas elle n'est pas

Oui, malheureusement pas !

[Magnus]

J'ai lu l'entretien de Lucien Israël, j'en retiens trois points clés:
- personne ne peut juger de la dignité d'un homme, tant qu'il reste un souffle de vie dans un homme il est digne. La dignité humaine, contrairement à ce que disent nos militants bien intentionnés, ne dépend en aucun cas de l’état de santé d’un malade, de son état physique - c’est une petite flamme qu’il faut se garder de souffler. Une personne humaine, par définition, est digne de respect.
1 -Pour une raison spirituelle d’abord : ce sursis peut lui donner le temps de remettre en ordre sa conscience, ses relations avec le monde supérieur, mais aussi avec sa famille.

2 - Demander au médecin de les « aider à mourir », c’est lui demander un acte contre sa nature, sa vocation et sa justification d’être humain. Surtout en dernière extrémité, les malades gardent au contraire le droit à la solidarité, aux soins, et à la compassion.

3 - Il est faux d'invoquer la souffrance, de nos jours la médecine dispose des moyens de la surmonter.

Ce sont ces trois points qu'à mon avis il faudrait discuter.

Ils ont déjà été discutés. Je reviendrais bien dessus mais un tel ramassis de conneries me décourage !!!
Dans le texte que tu cites, il y a au moins une erreur par mot !

[Geveil]

Ah ???

[MrSonge]

Bulle a écrit : Il fallait comprendre "à qui elle serait bénéfique".
Une philosophie qui débouche en application sert non pas à la vision d'un arrière monde mais à une vision du monde du vivant, à l'homme donc.

Mais qui a décidé que la philosophie devait être bénéfique, si on va par là ?
« La chouette de Minerve ne prend son envol qu'au crépuscule. » (Hegel)
Comprenne qui pourra...

[Lila]

ce ne sont pas des conneries, Magnus, mais des opinions tout à fait défendables (tant qu'on ne les impose pas aux autres, bien sûr).
"Discuter" ne signifie pas "essayer de convaincre".

[Jipé]

Lucien Israël est un farouche opposant à l'euthanasie, c'est bien connu...En quoi son avis est une ouverture à la discussion ? C'est un militant, partisan et borné!

[gaston21]

J'ai lu il y a bien longtemps un livre du professeur Israël; j'ai oublié le titre ; mais la seule chose que j'en ai retenue , c'est celle où il confesse qu' il maintient ses malades en vie le plus longtemps possible. Pourquoi ? Tout bêtement parce que ça permet d'améliorer les traitements et donc les chances de guérir ceux qui suivront...En règle générale, on appelle ça des cobayes. Je m'étais bien juré de ne jamais tomber entre ses mains . Je préfère de loin l'idéologie de Schwarzenberg ! Une piqüre, mon ami ? et hop, tu contemples d'en haut les monts du Cantal !

[Lila]

ca, c'est de l'acharnement thérapeutique.
Même l'Eglise accepte qu'on laisse mourir ces gens là en paix.

[JO]

je répète, à tout hasard, pour les sourds et malentendants :
C'est pourquoi je répète ( c'est prudent !) que je suis POUR la légalisation de l'euthanasie , sous condition expresse d'une volonté exprimée, en phase terminale, par le patient lui-même .

[JO]

J'ai intentionnellement introduit le discours de L. Israel, medecin et cancérologue. Non pas, comme Bulle aussitôt m'en attribue l'intention pieuse, pour étendard, mais comme contrepoids .
Il sait de quoi il parle . Il est médecin : peut-être chacun et Onfray lui-même, piquerait allègrement à tout va . Chez un médecin, c'est plus rare : on leur apprend à soigner, pas à tuer .Si l'euthanasie est votée, il faudra l'inclure dans le serment d'Esculape .

[JO]

j'en viens aux trois points que Gerève soulève :
1 Pou-r une raison spirituelle d’abord : ce sursis peut lui donner le temps de remettre en ordre sa conscience, ses relations avec le monde supérieur, mais aussi avec sa famille.
L'interface palliative, supprimant la souffrance, souvent terrible, des soins curatifs, autorise ce temps de pacification et de mise en ordre avec soi-même et autrui .

[JO]

Demander au médecin de les « aider à mourir », c’est lui demander un acte contre sa nature, sa vocation et sa justification d’être humain. Surtout en dernière extrémité, les malades gardent au contraire le droit à la solidarité, aux soins, et à la compassion.

argument vaseux : justement , le droit est celui du malade, pas celui du médecin . Si le malade veut en finir, c'est son droit et pas au soignant d'en décider .

[JO]

La souffrance : elle épouvante plus les bien portants que les mourants. Et les soins curatifs sont souvent terriblement douloureux . Pour l'avoir constaté, le séjour final en "soins intensifs", où on réserve au prochain sur la liste, un box discret, est maternant, voué à la sédation maximale et permet les visites intimes d'adieu .

[JO]

Encore une fois: je suis pour la légalisation de ce qui existe déjà, dans les faits .

[JO]

Pour en ... venir à SSMO, je n'ai pas écouté la suite de la présentation qui dure unquart d'heure, vaincue par l'ennui . Je ne peux donc en discuter mais je veux bien m'incliner devant les divines paroles du MAIAITRE .

[Bulle]

J'ai intentionnellement introduit le discours de L. Israel, medecin et cancérologue. Non pas, comme Bulle aussitôt m'en attribue l'intention pieuse, pour étendard, mais comme contrepoids .

En contrepoids de quoi ? Des gagnants ?
- 92 % de la population française réclame une loi et grâce au discours de ces "contrepoids" elle ne passe pas.
- Tu publies un discours qui date de 2001, avant la loi de 2005 et les modifications du serment d'Hippocrate qui vont avec et qui n'ont posé aucun problèmes semble-t-il.
- Ce discours rapporté par traditionnalistes était bel et bien dans le cadre du refus de cette évolution donc non seulement ce discours a bien été écouté mais il a été refusé puisque la loi Leonetti est ce qu'elle est.
Au passage : l'église catholique qui est pour? Ne me faites pas rigoler c'est tout de même bien contraints et forcés...

Il sait de quoi il parle

Oui bien sûr et toi aussi ! Du moins il me semble clair "pour quoi" tu parles.
"C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre" et ça fait un bout de temps qu'on a l'occasion de les goûter tes fruits...
Et la réponse à ma question sur

Il est médecin : peut-être chacun et Onfray lui-même, piquerait allègrement à tout va . Chez un médecin, c'est plus rare : on leur apprend à soigner, pas à tuer .Si l'euthanasie est votée, il faudra l'inclure dans le serment d'Esculape .

Propos lamentables JO. Absolument lamentables ! Et tu as beau brailler que tu es pour la légalisation de l'euthanasie, tout porte à croire que tu fais ton possible pour la démonter.
Alors tu peux bien brailler au procès d'intentions si tu veux, au bout d'un certain temps il est tout de même normal de gratter pour les cerner les intentions, surtout lorsqu'il y a tant d'ambiguïté...
Faute de quoi ça devient de la stupidité complète.

[Bulle]

La religion est-elle vraiment une affaire exclusivement personnelle ?

Excellente question Gereve et qui mérite un fil à elle seule ! Cette question pourrait se compléter par "doit-elle"...