Re: Les miracles du Coran

par _bradou Lun 27 Sep 2010 - 22:53

athéesouhaits a écrit:dire que le coran n'a rien a voir avec l'original...ce n'est pas un caillassage c'est jeter un pavé dans la marre...
dire que les miracles sont faux puisque le document est fallacieux ce n'est pas du caillassage c'est juste de la logique
j'ai pris l'exemple des ménines de Vélasquez....
vouloir faire une thèse sur Vélasquez à partir des ménines de Picasso...
c'est raté...
pareil pour le coran qui n'est qu'une copie x fois remaniée par la main de l'homme...
dire que le coran est l'exacte parole divine est une bouffonnerie...

je ne comprends pas que des pages et des pages soient consacrées a essayer de prouver que: soit le coran est miraculeux soit ces miracles sont des niaiseries pour musulmans attardés, alors qu'il est si simple de conclure ce débat puisque le postulat est faux....

Ce que tu écris là et qui te parait génial est tout ce qu'il y a de débile.
Un sujet est posé, il faut le discuter. Dire ta religion n'est pas une religion, ton livre est faux, c'est refusé d'aborder la question, c'est couper cours à la discussion, c'est refuser tout débat. Or c'est tout ce que tu sais dire, et répéter, et répéter et répéter....
Même dans une beuverie de tels propos sont mal supportés.
Tu brouilles les discussion, tu mets mal à l'aise tes interlocuteurs, et tu les insultes.
Dès que j'aurai pris les rênes de ce forum, ce qui ne saurait tarder, je te ficherai à la porte.
J'exigerai une tenue correcte, un maintien impeccable, une orthographe irréprochable, de la rigueur dans les idées et l'expression.
Ce forum étant un forum francophone, français même parait-il je ne tolérerai pas qu'on s'essuie les pieds sur la la langue française. J'exigerai qu'on se brosse les dents, qu'on se lave les pieds et essuie ses chaussure à l'entrée.
Athéesouhaits sur un forum métaphysique pfffffffffffffffffffffffffffffff
Ici, c'est un forum de métaphysique pas une ménagerie pour clowns.

par _bradou Lun 27 Sep 2010 - 23:14

En attendant les miracles de Mourtachid n'ont pas encore été méthodiquement examinés.
La discussion a été dévié. Notre interlocuteur a été mis dans la gêne, quasiment insulté.
Ferait-il peur?
Est-ce parce qu'il est musulman?
Qui refuse le débat?
J'ai souvent lu ici que les musulmans ne savaient pas débattre. Or je constate le contraire.
Si chaque fois qu'un musulman se présente, on lui rétorque, quel soit le sujet: ton coran est faux, ton prophète n'est pas prophète, etc, etc, boucle-là, quoi que tu dises, c'est faux parce que......alors à quoi sert la section islam? A insulter les musulmans?
Moi je suis disposé à discuter avec Mourtachid dans le calme et à reconnaitre, en toute bonne fois la véracité de ces miracles chaque fois qu'il arrivera à l'établir.
Oui, discuter c'est ça, ce n'est pas toujours dire: non, non, non,non..tu as tort.

Je t'écoute mon frère Mourtachid, j'ai posé des questions et j'attends les réponses. Au fait tu as déjà répondu à certaines. Tu as dit n'avoir jamais affirmé que 19x6= 114 et dit aussi qq chose de semblable à propos des fameux 88-88, peux-tu confirmer ou mieux t'enexpliquer? Merci

par _Florent51 Lun 27 Sep 2010 - 23:56

Bradou, tu fais un portrait assez faux de ce qui s'est passé, en tous les cas de mon point de vue. Pour ma part j'ai essayé de savoir en tout premier lieu quel était l'honnêteté intellectuelle de mon interlocuteur, car je ne vois pas l'intérêt de discuter de soi-disant choses extraordinaires avec quelqu'un dont je me rends compte qu'il nie des vérités objectives.
Par exemple un type qui croit à ces "miracles" mais qui est honnête intellectuellement aurait reconnu qu'il est dans l'état actuel des choses quasi-impossible pour un non-musulman non-arabophone de se faire une idée exacte de la validité des décomptes effectués par les musulmans sur ce sujet. Un type honnête mais qui est persuadé de ces miracles aurait reconnu ce problème et aurait dit quelque chose comme : je me rends bien compte de cela, effectivement c'est un problème, mais tout ce que je peux te dire c'est que moi j'ai essayé de vérifier et que ces décomptes m'ont paru justes et m'ont convaincu de leur exactitude.
Ça c'est tout à fait compréhensible et acceptable pour un non-musulman.

Mais ce n'est pas cela que j'ai vu. J'ai assez vite repéré en ce Moustarchid un type absolument incapable de reconnaître une vérité incontestable du moment qu'elle lui paraît, même de très loin, risquer de remettre en question sa thèse. C'est le contraire de l'honnêteté intellectuelle.
Quand on ajoute à cela des réponses stupides du style : la preuve que je suis objectif c'est que j'interviens sur un forum majoritairement non-musulman, on comprend mieux que le profil du personnage est intellectuellement plus que douteux. Depuis Moustarchid évite de répondre aux interventions qui le dérangent, en premier lieu les miennes, ce qui ne fait que confirmer à qui l'on a affaire.

Pour le reste sur le fond je pense que cette question mériterait un traitement plus sérieux. Tu poses par exemple une question : pourquoi 88 anges et diables? Même si l'on admet que le décompte est valable la question reste entière de savoir pourquoi 88, quel sens cela a et pourquoi pas 95 ou 2. À cette question pas de réponse. Pour ma part il me semble que si un musulman honnête croyant à ces "miracles" pouvait intervenir dans cette discussion elle ne pourrait que rebondir de manière intéressante, sinon elle continuera comme elle a commencé...

par YOD Mar 28 Sep 2010 - 7:26

Moustarchid a écrit:
Ne sous-estime pas l'apport des jouets "Pif gadjet" dans la construction cérébrale et intellectuelle de l'enfant.

Rappelle toi de la pomme de Newton !
Une simple pomme qui tombe et newton en déduit toute un arsenal de lois gravitationnelles. Je ne m'étonnerait guère qu'une personne comme toi, joueur de ping-pong, traiter Newton d'Idiot... cela voudrait dire que l'idiot n'est personne d'autre que toi.

Je ne pense pas que tu puisses comparer avec Newton ni avec "pif gadjet" c'est d'ailleurs pas trés sympa pour ton Dieu, primo avant newton ses théories n'existaient pas et deusio avec les théorie de newton on a fait beaucoup de choses, tertio si newton a utilisé les théories de ses prédécesseurs pour construire ses théories, il les cite et ne les ignore pas.
toi tu recycle les travaux des autres et tu les attribues a Dieu, ce qui est une façon de minimiser les travaux des scientifiques, même des les ignorer – bof ! tout ce que vous avez découvert c'est déjà dans le Coran - Mais sans ces travaux tu ne serais même pas capable de comprendre ce que veut dire 26 quand il s'agit de l'atome. Mais je suis certain que si il t'arrives un instant d'honnête intellectuelle, tu arriveras a reconnaitre que tu n'es pas certain que le 26 qui tu nous sorts du mot Hadid ne peut être que le N° atomique du fer

tu n'es pas capable, ni toi, ni les concordistes professionnels de nous sortir des nouvelles théories qui tiennent la route avec ton bricolage, même pas que ces théories se vérifient avec d'autres éléments
Le concordisme musulman existe depuis bien longtemps et pourtant le caractère éducatif que tu évoques n'a pas donner des résultats probants. Les concordistes continuent a attendre que les découvertes soient faites par les scientifiques (qui par définition ne démarrent pas avec des résultats préétablis) pour ensuite rentrer en scène et essayer de les coller aux métaphores coraniques. C'est ce que l'on appelle "pédaler sur du couscous" ou "vivre en parasite"

le seul intérêt que tu peux trouver dans ce que tu fais, c'est que le Coran est divin puisqu'il recense des découvertes faites bien après sa rédaction (en espérant que ces théories ne soient pas remises en cause) ce qui veut dire que sans ces découvertes le Coran serait pas vrai. Cela pose un problème métaphysique a savoir que l'Histoire et la science peuvent de même juger et réfuter le coran. Selon ma conception de la spiritualité cela ne tient pas. Tu parles de métathèse pas de spiritualité. La spiritualité au contraire plus elle est poussée, plus l'adepte est dans l'incertitude de ce que dit le texte religieux, il arrive a la conclusion que le texte religieux s'exprime en dehors du temps et de l'espace (donc ni l'Histoire ni la science ne peuvent juger le texte, ce qui est bien plus conforme a la divinité) et fini par comprendre qu'il doit faire l'effort de se déconnecter du temps et de l'espace pour espérer ne serait-ce qu'apercevoir a l'horizon ce que le texte religieux veut dire. Pour ce qui est des affaires de ce monde (donc tributaires du temps et de l'espace), pas la peine de prouver qu'un scientifique peut faire des découvertes renversantes sans avoir lu un seul mot d'un texte religieux

par _athéesouhaits Mar 28 Sep 2010 - 9:03

Ce que tu écris là et qui te parait génial est tout ce qu'il y a de débile.
Un sujet est posé, il faut le discuter. Dire ta religion n'est pas une religion, ton livre est faux, c'est refusé d'aborder la question, c'est couper cours à la discussion, c'est refuser tout débat. Or c'est tout ce que tu sais dire, et répéter, et répéter et répéter....

ha que c'est beau la solidarité entre frères mususlmans...
je n'ai jamais dis ..."ta religion n'est pas une religion"
mais "l'islam (comme toutes les religions) détient la violence dans son sein..." et l'islam n'essaye pas de s'en débarrasser...mais c'est un autre débat...
je ne dis pas que le coran est un faux...je dis
"tes pseudos "miracles", seraient ..éventuellement "acceptables" SI...
le postulat, les premisses ...etaient issus DU VERITABLE texte divin...
Tu sais comme moi que le coran a été écrit bien après la mort de mahomet a partir de documents non fiables...
pour débuter et mener un débat a bien, il faut que le document qui est la base du débat soit AUTHENTIQUE....et qu'il y ait consensus sur son origine ...
Le coran est d'après Moustarchid ...La parole divine originelle...
a partir de là il échafaude des théories...vaseuses...
Hors tout le monde est d'accord pour reconnaitre que le coran n'est QU'UNE PARTIE REMANIEE de la parole divine...élaboré et traficoté par des scribes, secrétaires, califes etc etc...
Plutot que d'essayer de démonter ses théories miraculeuses a coups de chiffres , il est bien plus efficace de lui montrer que le coran, n'etant pas l'original, il ne peut rien en tirer de fiable...
si le postulat (la coran EST divin)est erronné (le coran est ecrit par des humains)toute ses théories se cassent la gueule...
Moustarchid "raisonne" a partir de documents humains et non divins...
il a tout faux...
inutile donc d'entre dans les détails d'isotopes, de protons ...etc
le débat n'aboutira sur rien....
comme celui de l'existence ou non de dieu...

quant a tes propos fascistes , tu sais ou je me les mets!!!

par _bradou Mar 28 Sep 2010 - 11:09

Attention….attention, nous ne sommes pas tout à fait dans le domaine de la pensée rationnelle. Que certaines questions de libres penseurs gênent et embarrassent Moustarchid (si tant est qu'il y en a), qu'il les esquive est pour ainsi dire normal. Il ne faut pas parler de malhonnêteté intellectuelle. Quiconque parle de religion ne peut qu'agir ainsi. Religion et rationalité ont très peu de chose en commun.

Dans les miracles de Mourtachid, il y a indubitablement une part de croyance pure. Comme croire que les lettres de l'alphabet ont une valeur numérique: A=1; D=4; L=30, etc., ce qui ne peut être prouvé.

Ce n'est ni plus ni moins bête que de croire que les objets ont une âme, des émotions et des sentiments, que plus tard un bonhomme reviendra pour sauver l'humanité entière ou après en avoir décimé une partie. Les religions c'est ça.

Ce qui serait malhonnête, c'est de demander à Mourtachid de se conformer strictement aux canons de la pensée rationnelle et à la rigueur scientifique.
Ceux qui sont bêtes, ce sont ceux qui veulent parler religion de manière purement rationnelle.

Mais alors de quoi parle-t-on et comment débattre? Je ne sais pas. Demandez à celui qui a prévu des sections "religions".

C'est pour cela qu'à aucun moment je n'ai voulu mettre en doute le comptage qui a été effectué, ce serait bloquer l'interlocuteur dès l'abord, comme de lui dire aussi que sa version coranique est un faux, à aucun moment je n'ai voulu chicaner sur le nombre de neutron 28, 29, 30, 31, etc….

Ce qui me semblait interessant, c'est de pénétrer la logique interne du miracle, rechercher les cohérences/incohérences internes en tenant pour acquises, comme crédible les sources.

Il faut aussi savoir faire preuve d'un peu d'humilité. Mourtachid est loin d'être un naif , loin d'ignorer les ressorts de la pensée rationnelle. Il manie très bien la rhétorique et maîtrise les débats. Sa culture religieuse et universelle est appréciable. Discuter avec Mourtachid est à la fois intéressant est instructif.

Il est croyant, qu'y a-t-il d'étonnant à cela? Croire n'est-ce pas croire au surnaturel, et n'est-ce pas le cas de tous les croyants? N'êtes-vous pas capables de discuter avec un croyant, sans vouloir à tout prix le convertir à vos règles rigides, froides et inhumaines de la "raison".
Ou alors il faut dire de tous les croyants de la Terre ce que vous dites de Mourtachid, et ça s'appelle de l'intolérance.

par bernard1933 Mar 28 Sep 2010 - 11:31

Je persiste à croire, moi aussi, que Moustarchid est sincère . De plus, reconnaissons qu' il maîtrise la langue et que sa culture n' est pas mince !Ce qu' il affirme est irrationnel, mais il en est de même dans toutes les religions , avec une variante selon le degré " d' intoxication " subie par l' individu . La Vierge inséminée par un " outil " angélique, un Jésus qui s' envole rejoindre son Vieux, le même qui frétille dans le quignon de pain après les paroles magiques,
c' est encore plus absurde ! Et pourtant !
Tout ça, ça s' appelle l 'endoctrinement ! La liberté du mec ? Aucune!!! Il ressort l' enregistrement !

par _bradou Mar 28 Sep 2010 - 12:45

YOD a écrit: Si moustarchide arrive a convaincre Bradou, c'est dejà pas mal.

Non, mais qu'est-ce que cela veut dire?????

moi je pense plutôt que si quelqu'un est prédisposé à "comprendre" les explications de Mourtachid, c'est bien toi qui, dans la section christianisme, affirmes que Dieu s'est insinué incognito dans le corps d'un homme et qu'il s'est laissé pousser trois têtes qui se font risette. Et bien moi, j'ai beau visionner et revisionner ce film fiction avec mes lunettes rationnelles je n'arrive à lui trouver ni queue ni tête. Et à choisir entre l'un et l'autre, je préfère encore de loin consommer du Mourtachid.

Tiens jette un coup d'oeil à ma signature. Et paf!

par _La plume Mar 28 Sep 2010 - 13:05

D'accord avec les remarques de Bradou, cest pourquoi le dialogue s'avère difficile voire impossible avec les rationalistes.

voir la réaction méprisante de Bernard qui le prouve. D'un côté il proclame que la liberté n'existe pas, de l'autre il reproche aux croyants leur manque de liberté et leur conditionnement comme si les rationnalistes eux n'étaient pas conditionnés ... Evil or Very Mad

Le prncipal étant que chacun se sente bien dans son conditionnement, avec sa propre vision du monde, rationnelle ou pas.

Y en a ras le bol des empêcheurs de tourner en rond, de ceux qui veulent imposer leur vision du monde, et je crois qu'ils sont plus nombreux du côté des rationnalistes, des athées, que des croyants. furieux

Comment s'étonner qu'il y ait des guerres ?

par _bradou Mar 28 Sep 2010 - 13:16

La plume a écrit:

voir la réaction méprisante de Bernard qui le prouve. D'un côté il proclame que la liberté n'existe pas, de l'autre il reproche aux croyants leur manque de liberté et leur conditionnement comme si les rationnalistes eux n'étaient pas conditionnés ...

Bernard n'a exclu personne du conditionnement. Tu ne sais pas lire?

par YOD Mar 28 Sep 2010 - 13:33

Bradou a écrit:Non, mais qu'est-ce que cela veut dire?????

moi je pense plutôt que si quelqu'un est prédisposé à "comprendre" les explications de Mourtachid, c'est bien toi qui, dans la section christianisme, affirmes que Dieu s'est insinué incognito dans le corps d'un homme et qu'il s'est laissé pousser trois têtes qui se font risette. Et bien moi, j'ai beau visionner et revisionner ce film fiction avec mes lunettes rationnelles je n'arrive à lui trouver ni queue ni tête. Et à choisir entre l'un et l'autre, je préfère encore de loin consommer du Mourtachid.

Tiens jette un coup d'oeil à ma signature. Et paf!

Tu dis qu'il ne faut pas confondre le rationnel et l'irrationnel, ce qui est ma devise, je l'ais assez souvent rabaché sur ce forum. Mais tu t'étonne que moi je crois que le Christ est le Verbe de Dieu !

dans la discussion que tu évoque, Yod n'a fait que dire que sa croyance n'est pas moins du domaine du merveilleux que les juifs qui croient que Dieu s'est incarné avec un buisson ardent au sommet d'une montagne ou que Dieu s'incarne , de fait, dans un texte que les musulmans considèrent comme incréé. Alors pourquoi pas Dieu qui s'incarne avec son Messie ?
Ça ce n'est pas des explications rationelles, c'est du merveilleux pour du merveilleux, c'est juste tendre le miroir

A aucun moment sur ce forum ou un autre forum il me viendrait l'idée saugrenue de prouver de façon rationnelle ce que je crois quand il s'agit de spiritualité. Je suis autant anticoncordiste quand il s'agit de l'islam que s'il s'agissait de christianisme.

je n'ai pas besoin d'être rationnelle avec mes croyances, j'ai souvent, sinon toujours, les moyens de l'être quand il s'agit des affaires de ce monde et cela me suffit amplement justement parceque je ne fais jamais d'amalgame entre mes croyances et les affaires de ce monde. La spiritualité n'a d'interêt que parce qu'elle est irrationelle, c'est le seul moyen de se détacher de la contrainte du temps et de l'espace

Le jour ou tu verras YOD justifier ses croyances avec des moyens rationnels , ce jour là les poules de ton douar auront des dents et elles iront chez le dentiste bien évidemment

Donc tu te trompe d'adresse Bradou, moi les concordistes je ne les comprendrais jamais

Le jour ou on arrivera a prouver mes croyances avec des moyens rationnels, ce jour là je préférerais ne plus être croyant car la Foi n'aura aucun sens

par _athéesouhaits Mar 28 Sep 2010 - 14:38

bradou a écrit:Attention….attention, nous ne sommes pas tout à fait dans le domaine de la pensée rationnelle. Que certaines questions de libres penseurs gênent et embarrassent Moustarchid (si tant est qu'il y en a), qu'il les esquive est pour ainsi dire normal. Il ne faut pas parler de malhonnêteté intellectuelle. Quiconque parle de religion ne peut qu'agir ainsi. Religion et rationalité ont très peu de chose en commun.

Dans les miracles de Mourtachid, il y a indubitablement une part de croyance pure. Comme croire que les lettres de l'alphabet ont une valeur numérique: A=1; D=4; L=30, etc., ce qui ne peut être prouvé.

Ce n'est ni plus ni moins bête que de croire que les objets ont une âme, des émotions et des sentiments, que plus tard un bonhomme reviendra pour sauver l'humanité entière ou après en avoir décimé une partie. Les religions c'est ça.

Ce qui serait malhonnête, c'est de demander à Mourtachid de se conformer strictement aux canons de la pensée rationnelle et à la rigueur scientifique.
Ceux qui sont bêtes, ce sont ceux qui veulent parler religion de manière purement rationnelle.

Mais alors de quoi parle-t-on et comment débattre? Je ne sais pas. Demandez à celui qui a prévu des sections "religions".

C'est pour cela qu'à aucun moment je n'ai voulu mettre en doute le comptage qui a été effectué, ce serait bloquer l'interlocuteur dès l'abord, comme de lui dire aussi que sa version coranique est un faux, à aucun moment je n'ai voulu chicaner sur le nombre de neutron 28, 29, 30, 31, etc….

Ce qui me semblait interessant, c'est de pénétrer la logique interne du miracle, rechercher les cohérences/incohérences internes en tenant pour acquises, comme crédible les sources.

Il faut aussi savoir faire preuve d'un peu d'humilité. Mourtachid est loin d'être un naif , loin d'ignorer les ressorts de la pensée rationnelle. Il manie très bien la rhétorique et maîtrise les débats. Sa culture religieuse et universelle est appréciable. Discuter avec Mourtachid est à la fois intéressant est instructif.

Il est croyant, qu'y a-t-il d'étonnant à cela? Croire n'est-ce pas croire au surnaturel, et n'est-ce pas le cas de tous les croyants? N'êtes-vous pas capables de discuter avec un croyant, sans vouloir à tout prix le convertir à vos règles rigides, froides et inhumaines de la "raison".
Ou alors il faut dire de tous les croyants de la Terre ce que vous dites de Mourtachid, et ça s'appelle de l'intolérance.

qu'il annonce la couleur alors!!!
qu'il dise
"les miracles du coran c'est MA CROYANCE"

et non pâs c'est la preuve irréfutable que le coran est la parole divine...
qu'il nous informe de SA vision des choses , mais qu'il ne nous fasse pas passer des vessies pour des lanternes...
qu'il n'affirme pas que SA vision, SA croyance sont la LA vérité , LA réalité..
a partir de moment qu'il reconnait que c'est une croyance y'a plus de problème...

par _Florent51 Mar 28 Sep 2010 - 15:19

bradou a écrit:Attention….attention, nous ne sommes pas tout à fait dans le domaine de la pensée rationnelle. Que certaines questions de libres penseurs gênent et embarrassent Moustarchid (si tant est qu'il y en a), qu'il les esquive est pour ainsi dire normal. Il ne faut pas parler de malhonnêteté intellectuelle. Quiconque parle de religion ne peut qu'agir ainsi. Religion et rationalité ont très peu de chose en commun.

Dans les miracles de Mourtachid, il y a indubitablement une part de croyance pure. Comme croire que les lettres de l'alphabet ont une valeur numérique: A=1; D=4; L=30, etc., ce qui ne peut être prouvé.

Ce n'est ni plus ni moins bête que de croire que les objets ont une âme, des émotions et des sentiments, que plus tard un bonhomme reviendra pour sauver l'humanité entière ou après en avoir décimé une partie. Les religions c'est ça.

Ce qui serait malhonnête, c'est de demander à Mourtachid de se conformer strictement aux canons de la pensée rationnelle et à la rigueur scientifique.
Ceux qui sont bêtes, ce sont ceux qui veulent parler religion de manière purement rationnelle.

Mais alors de quoi parle-t-on et comment débattre? Je ne sais pas. Demandez à celui qui a prévu des sections "religions".

C'est pour cela qu'à aucun moment je n'ai voulu mettre en doute le comptage qui a été effectué, ce serait bloquer l'interlocuteur dès l'abord, comme de lui dire aussi que sa version coranique est un faux, à aucun moment je n'ai voulu chicaner sur le nombre de neutron 28, 29, 30, 31, etc….

Ce qui me semblait interessant, c'est de pénétrer la logique interne du miracle, rechercher les cohérences/incohérences internes en tenant pour acquises, comme crédible les sources.

Il faut aussi savoir faire preuve d'un peu d'humilité. Mourtachid est loin d'être un naif , loin d'ignorer les ressorts de la pensée rationnelle. Il manie très bien la rhétorique et maîtrise les débats. Sa culture religieuse et universelle est appréciable. Discuter avec Mourtachid est à la fois intéressant est instructif.

Il est croyant, qu'y a-t-il d'étonnant à cela? Croire n'est-ce pas croire au surnaturel, et n'est-ce pas le cas de tous les croyants? N'êtes-vous pas capables de discuter avec un croyant, sans vouloir à tout prix le convertir à vos règles rigides, froides et inhumaines de la "raison".
Ou alors il faut dire de tous les croyants de la Terre ce que vous dites de Mourtachid, et ça s'appelle de l'intolérance.

Tu confonds deux choses : l'honnêteté intellectuelle et les règles rationnelles de la démarche scientifique.
La deuxième effectivement ne s'applique pas à la religion, notamment parce que l'on ne peut pas effectuer dans le domaine religieux le même type d'expérience qu'en science dure, mais l'honnêteté intellectuelle, elle, comme par exemple le fait de reconnaître que l'on ne sait pas quand on ne sait pas, s'applique évidemment à la croyance, à moins que tu prétendes que la croyance va de pair avec la malhonnêteté intellectuelle...

Ta démarche de ne pas remettre a priori en question les décomptes sur le coran a du sens, et moi aussi je suis intéressé par le fait de savoir pourquoi 88 et pas 123, mais cela ne supprime pas le questionnement plus fondamental qui interroge la validité elle-même de ces décomptes, et pour l'instant, concernant les questions sur ces deux niveaux il faut reconnaître que les réponses sont inexistantes ou superficielles.

par _bradou Mar 28 Sep 2010 - 19:53

S'il y a des cons sur ce forum pour ne pas demander dès le départ pourquoi D=4 et H=8 et se fourvoient dans "la copie n'est pas originale"......."le décompte est douteux" ce n'est pas la faute de mon frère Mourtachid

par _bradou Mar 28 Sep 2010 - 20:04

Florent51 a écrit: à moins que tu prétendes que la croyance va de pair avec la malhonnêteté intellectuelle...

Ce n'est pas faux. Il faut juste employer les mots appropriés. C'est un défi à la raison, c-a-d que le stade honneteté/malhonneteté intellectuelle est dépassé. Bob, je dis ça mais je comprends ce que vous dites.
Alors faites bien attention à être honnetes parce que je vais vous surveiller de près.

par _Florent51 Mar 28 Sep 2010 - 20:13

bradou a écrit:
Florent51 a écrit: à moins que tu prétendes que la croyance va de pair avec la malhonnêteté intellectuelle...

Ce n'est pas faux. Il faut juste employer les mots appropriés. C'est un défi à la raison, c-a-d que le stade honneteté/malhonneteté intellectuelle est dépassé. Bob, je dis ça mais je comprends ce que vous dites.
Alors faites bien attention à être honnetes parce que je vais vous surveiller de près.

Non. Le stade honnêteté/malhonnêteté intellectuelle n'est prétendu dépassé que par ceux qui ont intérêt à la malhonnêteté intellectuelle.

par _athéesouhaits Mar 28 Sep 2010 - 20:42

dès le départ j'ai répondu:
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je n'ai parlé que du coran et de sa non fiabilité a partir du moment ou Moustarchid a trouvé comme parade
"ton coran n'est pas le bon"
je lui ai prouvé que le sien non plus...
en quoi ça te gène?

signé :le con...

par bernard1933 Mar 28 Sep 2010 - 22:21

Je précise que moi aussi je suis conditionné ! J' ai cru pendant très longtemps aux âneries des dogmes , malgré leur illogisme , et au ciel, et à l' enfer, et au péché originel ! Et puis, des dossiers qui
s' appelaient épreuves de la vie, expériences de toute sorte , lectures etc...ont un jour fait pencher la balance ! Le Dieu auquel je croyais
m' est apparu progressivement sous un air de tonton flingueur, jaloux et revanchard...Mais je n' en tire aucun mérite ni aucune fierté . C' est une simple question de " poids " de fichiers !
Et je répète que je ne juge jamais personne sur ses opinions ou ses croyances, même si, parfois, je persiffle ! On ne me refera pas !

par Moustarchid Mer 29 Sep 2010 - 10:17

S’il n’y avait rien de rationnelle dans la foi en Dieu, il n’y aurait pas autant de croyants sur cette terre… l’homme n’est pas naturellement « bête ».

Combien de fois, « l’irrationnelle » est venue frappé à la porte de notre « rationnelle », sans qu’on y prête attention ?

La foi en Dieu découle d’un raisonnement tout à fait rationnelle ; l’homme peut préférer rester aveugle, mais sa raison lui dirait toujours, qu’autant cette table prouve l’existence d’un menuisier, autant cet univers prouve l’existence d’un créateur. C’est notre raison qui nous dit cela, pas autre chose.

Et puis l’irrationalité ne prouve pas forcément l’inexactitude d’une thèse.
Que représente Pi (3,14…) ou le Nombre d’Or (1,618…) mathématiquement parlant ? Ce sont des nombres irrationnels mais ils permettent de résoudre quantité de problèmes.

Si je parle du miracle numérique du saint Coran, ce n’est pas que je néglige l’aspect spirituel, mais je veux trouver un point commun entre les incroyants rationalistes et les croyants rationalistes… Au moins avec les chiffres, on n'a pas besoin de superstition… il suffit de « savoir compter ».

L'affectation d'une valeur numérique à une lettre alphabétique ne devrait pas constituer de problème, d'autant que ces affectations ne sont une invention de Mahomet.

Maintenant, qu’on ne crée pas de blocage par rapport au coran et ses traductions… Le coran est un texte en arabe, c’est indiscutable. On n’a jamais vu un musulman réciter les sourates en français dans ses cinq prières quotidiennes. Il faudrait alors qu’Athéesouhaits mette un peu d’eau dans son vin pour qu’on puisse discuter. Prenons le coran arabe comme postulat et avançons par rapport à cela. Que ce coran soit sur une table céleste ou pas, altéré ou pas, cela ne devrait intéresser un athée qui veut discuter.

Un Florent51 qui ne maitrise pas l’arabe et refuse de reconnaître la bonne foi d’un musulman ne devrait pas vraiment perdre son temps dans cette discussion.

par Moustarchid Mer 29 Sep 2010 - 10:31

athéesouhaits a écrit:alors vas y explique comment la sauvegarde a eu lieu ...il est là le problème alors pas de pirouette stp

L'avis des uns et des autres ne m'intéresse pas vraiment. A mon sens, le coran est authentique et complet, c'est indiscutable.

Je te donne ce lien de l'isesco, l'équivalent de l'unesco chez les musulmans. Tu pourras avoir une idée de l'histoire du rassemblement du Coran et de son authenticité, je ne voudrais pas perdre mon temps sur ce sujet.

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par bernard1933 Mer 29 Sep 2010 - 10:35

Moustarchid, je ne doute pas de ta bonne foi . La foi en Dieu est sans doute un besoin parce qu' instinctivement on cherche une protection et une réponse à cette fameuse angoisse métaphysique ! " Mon Dieu, c' est pas vrai que je vais crever et que je disparaîtrai à jamais ?"
Il faut s' y faire, et voilà ! Trouves-tu normal qu' Allah a attendu Bill Gates pour signifier " Eh, les gars ! Je suis là ! J' en ai marre de jouer à cache-cache !"
Vois-tu , il suffirait de t' enfermer quelques mois dans un couvent des Ursulines et tu prierais Ste Angèle Mérici ! Une nouvelle programmation du cerveau ...et un nouveau discours ! Sourire !

par Moustarchid Mer 29 Sep 2010 - 10:52

Bernard, les musulmans ont été musulmans avant la naissance de Bill Gates qui va mourir un jour ou l'autre, donc Dieu n'a rien attendu.

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bradou a écrit:Je t'écoute mon frère Mourtachid, j'ai posé des questions et j'attends les réponses. Au fait tu as déjà répondu à certaines. Tu as dit n'avoir jamais affirmé que 19x6= 114 et dit aussi qq chose de semblable à propos des fameux 88-88, peux-tu confirmer ou mieux t'enexpliquer? Merci

Pour le fameux 88, 88 j'en avais parlé pour la prmière fois en dehors de ce forum, lorsqu'on me présentait la fameuse phrase de Michel Houellebecq... à l'époque j'étais pas au courant des propos de sa propre mère, et de ses propres propos concernant la troncature de son interview par le magazine Lire.

bradou a écrit:pourquoi 88 anges et diables? Même si l'on admet que le décompte est valable la question reste entière de savoir pourquoi 88, quel sens cela a et pourquoi pas 95 ou 2. À cette question pas de réponse.

Pourquoi 88 pas 95 ou 2 ? Eh bien ...

88 = 57 + 31

Ces chiffres te disent certainement quelque chose.

88 correspond à la valeur numérique de "Al-Madjid" (Le Glorieux)

Cette expression "Al-Madjid" c'est à dire le qualificatif "Madjid" (57) avec l'article "Al"(31), est répété deux fois dans le coran... deux fois... comme deux fois 88.

par _bradou Mer 29 Sep 2010 - 11:00

C'est vrai que s'il n'est pas interdit d'avoir des doutes sur l'authenticité du coran et les comptages qui ont été faits, l'affirmer dès l'abord revient à couper court à l'entretien,à refuser même toute discussion sur l'islam avec un musulman, équivaut à quitter la salle du forum.
Que peut dire un musulman si chaque fois qu'il ouvre la bouche, on le stoppe avec l'argument: tout ce que tu diras est faux parce que tu te bases sur du faux.
Mais je comprends ceux qui ont avancé ces arguments, car il s'agissait de chiffres à confirmer.
Le mieux est de ne pas nous engluer dans cette question et d'avancer.Franchissons ce cap, admettons comme point de départ, même si on a des réserves, que la preuve est faite, qu'il n'y a pas de doute sur la divinité du coran.Retenons comme postulat la conviction de Mourtachid et voyons la suite. Ecoutons-le, il connait son sujet.

par Moustarchid Mer 29 Sep 2010 - 11:04

YOD a écrit:A aucun moment sur ce forum ou un autre forum il me viendrait l'idée saugrenue de prouver de façon rationnelle ce que je crois quand il s'agit de spiritualité. Je suis autant anticoncordiste quand il s'agit de l'islam que s'il s'agissait de christianisme.

C'est parce que le christianisme ne dispose pas du miracle 25, 25, 7.
25 Adam, 25 Jésus, 7^éme occurrence commune...

25 + 25 + 7 = 57

Rappel :
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Moustarchid a écrit:Le Meilleur, le Must ... Une question YOD
Pourquoi as-tu réédité ton post ??? - De ta réponse, je saurais si tu fais partie des kazzab ou pas. lol

Chose rare...
Juste avant ma prière de ce matin, j'ai consulté le forum et j'ai pu lire Yod parler des occurrences entre "Adam" et "Issa". Adam étant répété 25 fois et Issa 25 fois... Mais Yod a enlevé ce passage. Pourquoi ?

Eh Bien, sur ce point le miracle ne se situe pas seulement sur le nombre d'occurrences, 25 de chaque, mais sur le Rang d'Une occurrence. En effet, Exactement à la septième occurrence, autant pour "Adam" que pour "Issa", nous avons ce verset :

Sourate 3 - Verset 59
Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Ce verset est exactement la septième occurrence pour Adam, et exactement la septième occurrence pour Issa (Jésus). Adam et Issa étant répétés chacun 25 fois, et leur septième occurrence correspond au seul verset ou on trouve à la fois Adam et Issa.

Quelle est la probabilité pour qu'il en soit ainsi ?

Voilà une preuve divine que Jésus n'est pas le fils de Dieu... et que Mahomet est le messager de Dieu.

25 + 25 + 7 = 57

C'est pas du "concordisme", mais c'est concordant !

par _bradou Mer 29 Sep 2010 - 11:31

Donc on a 88 anges et 88 diables. Bien!

88 fait 57+31, soit les protons et les neutrons du noyau de l'atome du fer. Chiffres rencontrés déjà dans un titre et dans d'autres sourates et qui reviennent encore ici. Une concordance confirmée plusieurs fois pour ainsi dire.Et ce sont ces confirmations qui lui donnent force.

Sans rien affirmer d'autre, sans formuler aucune opinion personnelle, je suis bien obligé de reconnaître qu'il est objectivement très difficile de trouver dans un autre écrit la même concordance qui se répète et se confirme sous différentes formes.

Poursuivons sans prendre partie.

On relève en outre que

Al Madjid qui qualifie Dieu donne également la combinaison 26+31 et est répété deux fois tout comme le 88.

Sans formuler d'opinion personnelle, je ne peux objectivement nier que c'est impressionnant, d'autant que nous n'avons pas une concordance, mais plusieurs qui se soutiennent et se confirment. Il ne me parait nullement imprudent d'affirmer qu'il est impossible de rencontrer ce phénomène dans un autre ouvrage.
Qu'en pensent les autres?