Re: Site extrémiste athée

[Tibouc]

J'ai du mal à comprendre. Une vérité révélée s'impose à soi, ca n'est pas un raisonnement ou une théorie, c'est une conclusion. Alors comment la remettre en cause avec des arguments rationnels ? (je vois ça comme essayer de scier un arbre invisible et sans substance) A moins que tu ne veuilles parler de remise en question par des arguments irrationnels ? (et alors là je ne te suis pas du tout)
C'est pourquoi les "vérités révélées" sont incompatibles avec le doute , j'ai l'impression.

J'ai bien vu que tu ne me suivais pas.
Pour moi les "vérités révélées" ne sont pas incompatibles avec le doute.
On peut douter de ses conclusions. On peut avoir des convictions (religieuses ou non d'ailleurs) et garder à l'esprit qu'elles sont peut-être erronées, pour ne pas tomber dans le dogmatisme. Je ne vois pas comment expliquer plus.

Moi je comprends la phrase soulignée comme: les groupes religieux/les religions n'ont pas leur mots à dire dans les questions de société(qui affectent tout le monde). En gros c'est contre le lobbying religieux et non contre l'expression d'opinion religieuse en publique. Enfin c'est mon interprétation, le mieux serait d'avoir des éclaircissements par l'auteur lui-même.

Oui, les religions n'ont pas à interférer dans la politique.
Toi tu disais que les croyances n'avaient pas à avoir d'influence sur la société, ce qu'on peut traduire par l'interdiction de l'expression de certaines opinions.

[Tibouc]

Ce sit propose d'ailleurs des exercices intéressants comme "Testez votre foi":
http://atheisme.free.fr/Recreation/Test_foi.htm

D'après leur test à la con, ma foi vaut 4/20. Je pensais faire mieux quand même...

[_Coeur de Loi]

Si on pose la question sur comment la vie est apparue :

1 - La matière c'est organisée d'elle-même par accident.
2 - Dieu l'a créée.

Chacun peut selon sa croyance choisir laquelle de ses hypothèses lui parait la plus vraisemblable, crédible, logique, raisonnable.

Les athées passent pour intélligent en évitant de se poser la question, c'est tout, sinon ils seraient embarrassés de comparer leur réponse à celle des religieux.

Alors c'est quoi une croyance irrationnelle ?
La 1 ou la 2 ?

Coeur de Loi

[raphael-rodolphe]

RR:

Par contre, un athée à besoin d'un croyant et de Dieu ! pour s'opposer. Finalement, Dieu est partout et en tous...

sophisme

Je dirais même plus: épouvantail.

Sophisme, alors au sens philosophique, mais je reconnais aussi que pour des athées se soit une aberration. Par contre, épouvantail .... pourquoi ? avoir peur de ce qui "n'existe" pas ?

[phil235]

J'ai bien vu que tu ne me suivais pas.
Pour moi les "vérités révélées" ne sont pas incompatibles avec le doute.
On peut douter de ses conclusions. On peut avoir des convictions (religieuses ou non d'ailleurs) et garder à l'esprit qu'elles sont peut-être erronées, pour ne pas tomber dans le dogmatisme. Je ne vois pas comment expliquer plus.

Mais dans ce cas on peut immédiatement voir si cette "vérité révélée" n'est pas en contradiction avec des arguments rationnels, ce qui amène soit à la suppression de toutes contradictions logiques, ramenant cet énoncé à une proposition rationnel, soit au rejet de cette vérité car on garde l'esprit ouvert. En cela, j'ai l'impression que tes vérités révélées non dogmatique et acceptant l'examen critique sont des intuitions à mon goût (pouvant se révéler vrai ou fausse), et les athées de ce site n'aurait rien à redire à celles-ci tant que tu est prêt à les remettre en cause. Ton exemple de vérité révélée n'est donc qu'une proposition rationnel à venir. Une hypothèse de travail en science peut rentrer dans ce schéma je pense, et je doute que les auteurs du site est quelque chose contre celles-ci).
Voilà pourquoi je pense que "vérités révélées" signifie toujours irrationnelle et dogmatique (d'ailleurs l'usage du terme "vérité" est vraiment très important, ils n'ont pas choisis le terme "croyance", ce qui me dit qu'ils ont à l'esprit "croyance à 100%, sans faille, sans doute).

Revenons à la citation incriminé si tu veux bien: "la foi, c'est accepter une « vérité » sans raison, sans réflexion logique. C'est ce genre de foi que nous devons refuser."
Il s'agit ici de comprendre si ils parlent de croyances contraire à des arguments rationnels, donc une croyance irrationnelle et sans doute permis; ou bien s'ils englobent aussi les croyances "sans fondement" mais ouvert à la critique rationnelle.
A la première lecture, je dirais que tu as raison et qu'ils rejettent les deux! Néanmoins, comme je l'ai dit plus haut les secondes croyances sont voué à disparaître ou à devenir rationnel (ou tout du moins basé sur des arguments logiques) et ne sont donc pas concernés par la citation. Le terme qui me conforte dans cette idée est celui de "sans réflexion logique" car remettre en cause une croyance révélée (celles dont tu parles) c'est les soumettre à une réflexion logique et rationnel; confronter sa croyance à un argument rationnel extérieur c'est faire preuve de réflexion logique, c'est accepter de le soumettre à la critique rationnelle. Voilà pourquoi je suis convaincu que les auteurs ne veulent pas interdire "le fait de croire" au sens où tu l'entends.

Oui, les religions n'ont pas à interférer dans la politique.
Toi tu disais que les croyances n'avaient pas à avoir d'influence sur la société, ce qu'on peut traduire par l'interdiction de l'expression de certaines opinions.

Tout d'abord, je ne fais qu'interpréter le texte de l'auteur, ce n'est pas nécessairement mon point de vue dont je parle (même si tu as compris que j'en étais assez proche). Deuxièmement quel que soit la formulation que j'ai utilisé, elle ne voulait pas dire "interdire l'expression d'opinions religieuse". Rappelles-toi que le verbe utilisé par l'auteur et moi-même est "influencer" et non "exprimer", ce qui indique vraisemblablement une influence sur les choix de société, les lois, la politique. En aucun cas je ne traduirai cela par l'interdiction de certaines opinions religieuse. Mais encore une fois, peut-être que je me trompe et que l'auteur est d'accord avec l'interprétation que tu fais de son texte, sauf que pour moi cela serait absurde vu la façon dont l'auteur met en avant les principes de liberté.

[_Coeur de Loi]

Phil235, c'est quoi une croyance rationnelle ?

Si on pose la question sur comment la vie est apparue :

1 - La matière s'est organisée d'elle-même par accident.
2 - Dieu l'a créée.

Moi, je crois à la 2, elle me parait plus raisonnable que la 1.

Et toi ?

[phil235]

Je connais le site "athéisme, il est dans mes favoris de mon dossier "philosophie". Il n'a rien d'extrémiste.

Le site en question sur ce sujet n'est pas http://atheisme.free.fr/ , mais http://atheisme.ca/

Par contre, un athée à besoin d'un croyant et de Dieu ! pour s'opposer. Finalement, Dieu est partout et en tous...

sophisme

Je dirais même plus: épouvantail.

Sophisme, alors au sens philosophique, mais je reconnais aussi que pour des athées se soit une aberration. Par contre, épouvantail .... pourquoi ? avoir peur de ce qui "n'existe" pas ?

Epouvantail, car tu donnes au mot athée une propriété erronée afin d'arriver à ta conclusion. Je ne vois pas en quoi être athée impliquerait nécessairement d'avoir besoin d'un croyant ou de Dieu; et cette caractéristique n'est inclue dans aucune définition acceptée du mot "athée", donc oui c'est un épouvantail.

[Tibouc]

Mais dans ce cas on peut immédiatement voir si cette "vérité révélée" n'est pas en contradiction avec des arguments rationnels, ce qui amène soit à la suppression de toutes contradictions logiques, ramenant cet énoncé à une proposition rationnel, soit au rejet de cette vérité car on garde l'esprit ouvert. En cela, j'ai l'impression que tes vérités révélées non dogmatique et acceptant l'examen critique sont des intuitions à mon goût (pouvant se révéler vrai ou fausse), et les athées de ce site n'aurait rien à redire à celles-ci tant que tu est prêt à les remettre en cause. Ton exemple de vérité révélée n'est donc qu'une proposition rationnel à venir. Une hypothèse de travail en science peut rentrer dans ce schéma je pense, et je doute que les auteurs du site est quelque chose contre celles-ci).
Voilà pourquoi je pense que "vérités révélées" signifie toujours irrationnelle et dogmatique (d'ailleurs l'usage du terme "vérité" est vraiment très important, ils n'ont pas choisis le terme "croyance", ce qui me dit qu'ils ont à l'esprit "croyance à 100%, sans faille, sans doute).

Alors ils font un mauvais usage du terme "vérités révélées", à mon humble avis.
Ils devraient dirent "dogmes", ce serait plus clair.

Revenons à la citation incriminé si tu veux bien: "la foi, c'est accepter une « vérité » sans raison, sans réflexion logique. C'est ce genre de foi que nous devons refuser."
Il s'agit ici de comprendre si ils parlent de croyances contraire à des arguments rationnels, donc une croyance irrationnelle et sans doute permis; ou bien s'ils englobent aussi les croyances "sans fondement" mais ouvert à la critique rationnelle.
A la première lecture, je dirais que tu as raison et qu'ils rejettent les deux! Néanmoins, comme je l'ai dit plus haut les secondes croyances sont voué à disparaître ou à devenir rationnel (ou tout du moins basé sur des arguments logiques) et ne sont donc pas concernés par la citation. Le terme qui me conforte dans cette idée est celui de "sans réflexion logique" car remettre en cause une croyance révélée (celles dont tu parles) c'est les soumettre à une réflexion logique et rationnel; confronter sa croyance à un argument rationnel extérieur c'est faire preuve de réflexion logique, c'est accepter de le soumettre à la critique rationnelle. Voilà pourquoi je suis convaincu que les auteurs ne veulent pas interdire "le fait de croire" au sens où tu l'entends.

Une "vérité révélée" , même si tu l'ouvres à la critique, elle n'est jamais basée sur une réflexion logique, car celle-ci vient à postériori. Donc, même après la critique, elle ne devient jamais rationnelle mais seulement cohérente.
Les auteurs (en tout cas, c'est comme ça que je le comprend) semble dirent qu'il faut combattre toute "vérité" qui n'est pas rationnelle. Donc ils combattent bien le fait de croire, c'est-à-dire d'avoir des opinions basées sur autre chose que la raison (sur une révélation, ou intuition).

[phil235]

Phil235, c'est quoi une croyance rationnelle ?

Croyance rationnelle: le fait de considérer une chose comme vrai en s'appuyant sur un raisonnement logique.

Si on pose la question sur comment la vie est apparue :
1 - La matière c'est organisée d'elle-même par accident.
2 - Dieu l'a créée.

Fausse dichotomie, de plus ta formulation de la théorie de l'abiogenèse est fausse et cherche à présenter cette théorie comme confuse et absurde.

Chacun peut selon sa croyance choisir laquelle de ses hypothèses lui parait la plus vraisemblable, crédible, logique, raisonnable.

On est toujours dans la fausse dichotomie.

Les athées passent pour intélligent en évitant de se poser la question, c'est tout, sinon ils seraient embarrassés de comparer leur réponse à celle des religieux.

Affirmation gratuite et sans preuve.

Moi, je crois à la 2, elle me parait plus raisonnable que la 1.

Et toi ?

Encore un sophisme: Plurium interrogationum
Tu fais la présupposition que j'approuve l'une de ces deux théories, et tu m'obliges à choisir entre ta première hypothèse, absurde, et ta seconde hypothèse, que tu soutiens.

Oh, et j'allais oublier: tu mets toujours ce site athée et Mao dans le même sac ? ou tu reviens sur ton affirmation que ce site est comparable aux extrémismes auxquels tu as fait référence?

[_Coeur de Loi]

phil235

Alors donne ta formulation pour ta réponse à la question toi-même alors :

Comment la vie est apparue ?

Je t'écoute, tu as la parole, vas-y, exprimes-toi, que crois-tu ?

---

Ils ont la même idéologie, ensuite sur la pratique on ne peut pas préjuger de ce qu'ils feront s'ils ont le pouvoir, mais c'est déjà calomnieux pour la religion et cela remet en cause la liberté de conscience.

[phil235]

Alors ils font un mauvais usage du terme "vérités révélées", à mon humble avis.
Ils devraient dirent "dogmes", ce serait plus clair.

Probablement, heureusement ils ont eu la présence d'esprit de mettre l'expression entre guillemets.

Une "vérité révélée" , même si tu l'ouvres à la critique, elle n'est jamais basée sur une réflexion logique, car celle-ci vient à postériori. Donc, même après la critique, elle ne devient jamais rationnelle mais seulement cohérente.

Disons que le chemin par lequel on a découvert cette idée, et qui est aussi celui qui nous a convaincu et nous convainc le mieux même après l'examen critique, reste présent dans notre esprit, il n'est pas remplacé par un chemin rationnel (même si ce raisonnement logique est complet et arrive à la conclusion voulu. Il ne sera pas celui préféré par la personne qui tient cette croyance, oui. Au final on se retrouve avec 2 croyances jumelées, une intuitive, révélée mais pas irrationnelle (pas contredite par la raison), et une rationnelle.
Personnellement je n'ai aucun problème avec ça, et vouloir changer ce fait me paraît assez utopiste.

Les auteurs (en tout cas, c'est comme ça que je le comprend) semble dirent qu'il faut combattre toute "vérité" qui n'est pas rationnelle. Donc ils combattent bien le fait de croire, c'est-à-dire d'avoir des opinions basées sur autre chose que la raison (sur une révélation, ou intuition).

Cette interprétation n'est pas complètement exclue, mais elle ne cadre pas avec tout le reste: le respect du droit à la liberté d'expression, la formulation non guerrière "C'est ce genre de foi que nous devons refuser." (en gros, "il faut se prémunir/résister contre ce genre de foi", "il ne faut pas favoriser ce genre de foi"), la pluralité des approches énoncée en introduction. Pour moi ca ne colle pas.
Et puis cela nuirait à la science, car même si celle-ci est toujours rationnelle, les scientifiques et les chercheurs tirent souvent leur volonté de continuer l'exploration d'une de leurs théories personnelles parce qu'ils sont persuadés que celle-ci est la plus probable (alors que leur recherche ne sont pas encore concluante). Bannir cette intuition pendant la recherche ralentirait la science.
Il faudrait vraiment que les auteurs soient aveugles ou de doux utopistes(et ça ne semble vraiment pas le cas) pour ne pas voir que ce genre d'intuition sans fondement est omniprésent dans l'espèce humaine, qu'elle peut s'avérer utile ou source de nouveauté, et surtout qu'il est impossible de la faire disparaître complètement.
Chercher à rendre rationnel le processus humain de croyances c'est remplir le tonneau des Danaïdes.

Bien sûr après, ces croyances ne prennent de valeur que lorsqu'elles sont complétées par un raisonnement logique. Il ne faut pas les laisser agir seules et être hégémoniques.
Ce sont l'étincelle de folie qui, lorsque contrôlée, peut allumer un feu utile, mais lorsque laissée sans contrôle, peut déclencher un incendie meurtrier.

[phil235]

phil235

Alors donne ta formulation pour ta réponse à la question toi-même alors :
Comment la vie est apparue ?
Je t'écoute, tu as la parole, vas-y, exprimes-toi, que crois-tu ?

Tout d'abord je n'ai aucune certitude à ce sujet, et ce n'est pas le sujet de ce thread. Néanmoins je suis de près la progression de la théorie de l'abiogenèse, et suis intéressé par toute autre théorie scientifique pour expliquer l'émergence de la vie.

Ils ont la même idéologie, ensuite sur la pratique on ne peut pas préjuger de ce qu'ils feront s'ils ont le pouvoir, mais c'est déjà calomnieux pour la religion et cela remet en cause la liberté de conscience.

Je doute que l'idéologie de Mao ressemble à la réflexion proposée par ce site, et je doute surtout que la position maoïste concernant la religion soit en quoi que ce soit un raisonnement rationnelle dénuée de démagogie et de sophismes.
Ils disent explicitement respecter la liberté de conscience, ils disent ne pas vouloir une société athée et rationnelle, mais une société laïque fondé sur les droits de l'homme. Donc tu les traites de menteurs ? Sur quoi te bases-tu pour affirmer cette accusation ?

[_Coeur de Loi]

"L'abiogenèse, dans son sens le plus courant, désigne l'étude de la génération de la vie à partir de la matière non vivante."

Je leur souhaite bon courage dans leur croyance.

---


Tu as raison, ne faisons pas de hors sujet, chacun ses croyances irrationnelles et extraordinnaires...

En attendant, c'est eux qui accusent la religion de nuisance et de danger. C'est à eux de se justifier au tribunal.

[phil235]

Tu as raison, ne faisons pas de hors sujet, chacun ses croyances irrationnelles et extraordinnaires...
En attendant, c'est eux qui accusent la religion de nuisance et de danger. C'est à eux de se justifier au tribunal.

Par "se justifier au tribunal", tu entends qu'il faut interdire certaines opinions ? (en dehors des cadres de la diffamation et de l'appel à la haine d'un groupe humain bien sûr)

Et s'ils arrivaient à démontrer que la religion est bien nocive, que dirais-tu ?

Et pour répéter mes deux questions du post précédent: traites-tu les auteurs de menteur ? et si oui, sur quoi t'appuyes-tu pour affirmer cela ?

[_Coeur de Loi]

Je n'ai traiter personne de menteur, ils affichent clairement leur idéologie.

[phil235]

Je n'ai traiter personne de menteur, ils affichent clairement leur idéologie.

Tu dis que leur "idéologie" remet en cause la liberté de conscience. Je t'ai indiqué le passage où ils affirment respecter cette liberté. Donc ils mentent si tu arrives à prouver que leur point de vue sur les religions implique une remise en cause de cette liberté.

Et mes autres questions ?

[_Coeur de Loi]

Bon d'accord, ce sont des anti-religieux non-pratiquant, cela te va ?

[phil235]

Bon d'accord, ce sont des anti-religieux non-pratiquant, cela te va ?

Donc selon toi, toute action découlant de la conclusion que les religions sont nocives implique nécessairement le déni de la liberté de conscience à certaines personnes ?

Je pense que tu vas répondre 'oui', car cela expliquerait ta volonté de les faire "se justifier au tribunal".

Et pour reprendre mon autre question:
Et s'ils arrivaient à démontrer que la religion est bien nocive, que dirais-tu ?

[_Coeur de Loi]

Ils devront le démontrer au tribunal.

(Car on accuse pas sans preuve.)

[phil235]

Ils devront le démontrer au tribunal.

(Car on accuse pas sans preuve.)

Et quel serait le chef d'inculpation ?

diffamation ? Non, les religions ne sont pas des personnes morales.

Et qu'est-ce qui est arrivé à "tout individu est innocent jusqu'à preuve du contraire" ?

Voudrais-tu par hasard criminaliser la critique des religions ??

[_Coeur de Loi]

Le juge appréciera.

[phil235]

Le juge appréciera.

Tu évites mes questions ou bien tu sous-entends que tu veux amener des gens devant un tribunal sans aucun chef d'inculpation et sans présomption d'innocence ? (ca ressemble pas mal à du Mao )

[_Coeur de Loi]

Pour l'instant je dénonce les abus.

[phil235]

Pour l'instant je dénonce les abus.

Quels abus ? Allant à l'encontre de quelle loi ?

Et puis si tu ne veux pas répondre à certaines de mes questions c'est ton droit. N'empêche que tu ne vas pas me faire croire que juste te demander ton point de vue sur la criminalisation de la critique des religions est une question difficile, je te demande juste ton opinion!

[_Coeur de Loi]

Je ne sais pas où ils veulent en venir avec leur calomnie, mais les Droits de l'homme protège la liberté religieuse.

C'est comme s'ils disaient qu'un individu qui a un caractère X, a fait un délit, donc tous les gens du caractère X sont dangereux.

---

1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

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De même, c'est pas parce que des croyants religieux ont pu faire des délits, que tous les croyants le feront.

Je ne vois pas pourquoi ce qu'on interdit de dire contre les races, couleurs, sexes, langues, opinions politique etc... on pourrait le dire de la religion sans honte ni être dénoncé.