Re: Site extrémiste athée

par phil235 Mer 2 Mar 2011 - 18:29

Coeur de Loi a écrit:Bonjour phil235

Il vont plus loin que d'être simplement athée en disant qu'ils ne croient pas aux religions, ils sont anti-religieux.
Pour eux, ils disent que c'est un problème pour la société, un danger.

Après je n'ai pas lu pour en savoir plus, c'était déjà trop...

Ils sont anti-foi, dans le sens où ils dénoncent la fermeture irrationnelle de l'esprit sur un dogme quel qu'il soit.
Est-ce que tu as lu mon post au moins ?
Tu affirmes ne pas avoir lu leur page d'introduction en entier et tu viens poster un sujet ici , en te basant sur un sentiment émotionnel de rejet, en disant que ceux-ci sont des extrémistes....Et tu ne réponds pas à mes arguments te démontrant que NON ce site n'est absolument pas extrémiste !

par bernard1933 Mer 2 Mar 2011 - 18:35

Vous pouvez bien croire tout ce que vous voulez ! Personnellement, je ne porte jamais aucun jugement sur une personne ; la croyance n' est pour moi qu' un conditionnement et jamais un acte délibéré . J' ai été, moi aussi, conditionné par la religion; ma foi a été aussi
solide que la vôtre ! Et, patatras, des évènements accompagnés d' une longue réflexion
ont fait que le fléau de la balance a basculé.
Mais ne faites pas des athées des êtres bizarres et pas " mûrs " ! Ils sont souvent devenus athées parce qu' ils ont osé réfléchir
et s' interroger sur les " curiosités " des religions . Baser sa foi sur des écrits ,
d' ailleurs contestés, d' une période où les connaissances étaient balbutiantes et la plupart du temps fausses, est simplement enfantin .

par Tibouc Mer 2 Mar 2011 - 18:37

Attention aux définitions des mots, ils précisent bien qu'ils dénonce la foi, en utilisant comme définition « l'adhésion ferme de l'esprit à une vérité révélée », ce n'est pas le fait de croire qu'il rejette, c'est la fermeture de l'esprit sur cette croyance.

La phrase d'après est : "Autrement dit, la foi, c'est accepter une « vérité » sans raison, sans réflexion logique. C'est ce genre de foi que nous devons refuser."
Ils ne critiquent donc pas seulement le dogmatisme, ou la fermeture de l'esprit sur une croyance comme tu dis, mais toute "vérité" non-fondée sur la raison (ce qui est la définition de la Foi). Donc je persiste, ils rejettent le fait même de croire.

Donc quand ils affirment que

Ce site web ne pourrait exister sans la liberté de conscience, la liberté d'expression et la liberté d'association. Ces libertés font la base même de la liberté de religion. Ainsi, il serait incohérent si, en critiquant la religion, on voulait imposer à la pratique religieuse de l'individu des limites autres que celles nécessaires pour protéger les droits humains fundamentaux, [...] .

ils mentent.

Ils dénoncent un comportement humain et non un groupe humain, il n'y a donc pas d'insulte ni d'attaques personnelles.

Ils considèrent le simple fait d'avoir la Foi comme un danger. A partir de là, ils insultent tous les croyants, tout ceux qui ne sont pas athées comme eux. J'ai donc raison quand je dis qu'ils sont sectaires.

par Jipé Mer 2 Mar 2011 - 18:44

Coeur de Loi a écrit:Bonjour phil235

Il vont plus loin que d'être simplement athée en disant qu'ils ne croient pas aux religions, ils sont anti-religieux.
Pour eux, ils disent que c'est un problème pour la société, un danger.

Après je n'ai pas lu pour en savoir plus, c'était déjà trop...

mais bien sûr que les religions sont de véritables dangers, il faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.

par Tibouc Mer 2 Mar 2011 - 18:53

Jipé a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Bonjour phil235

Il vont plus loin que d'être simplement athée en disant qu'ils ne croient pas aux religions, ils sont anti-religieux.
Pour eux, ils disent que c'est un problème pour la société, un danger.

Après je n'ai pas lu pour en savoir plus, c'était déjà trop...
mais bien sûr que les religions sont de véritables dangers, il faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.

T'as fait exprès le jeu de mots avec "mauvaise foi" ? pette de rire

Plus sérieusement, est-ce que tu saisis la nuance entre "les religions" et "la foi" ?
Ces mecs ne font pas que dirent que les religions sont dangereuses, point sur lequel je suis d'accord en fait. Ils disent que la foi, c'est-à-dire le simple fait de croire, est dangereux.

par phil235 Mer 2 Mar 2011 - 19:11

Je crois que la polysémie du terme "foi" (en ajoutant la définition proposée par le site athée) est en train de rendre le débat compliqué. C'est pourquoi je vais tenter de m'abstenir de l'utiliser et lui préférer une périphrase. Je vous invite à faire de même, ou bien à redoubler d'attention dans vos constructions de phrases.

par phil235 Mer 2 Mar 2011 - 19:52

Tibouc a écrit:
« l'adhésion ferme de l'esprit à une vérité révélée »,
La phrase d'après est : "Autrement dit, la foi, c'est accepter une « vérité » sans raison, sans réflexion logique. C'est ce genre de foi que nous devons refuser."
Ils ne critiquent donc pas seulement le dogmatisme, ou la fermeture de l'esprit sur une croyance comme tu dis, mais toute "vérité" non-fondée sur la raison (ce qui est la définition de la Foi). Donc je persiste, ils rejettent le fait même de croire.

Voilà comment je comprends la chose:
Ils rejettent les croyances irrationnelles ne devant pas être remis en cause (dogmatique), rejetant tout argument rationnel.
Ainsi toute croyance basé sur une réflexion logique, pouvant être débattu et remis en cause est acceptable selon les auteurs.
Une croyance en Dieu, par exemple, n'est donc pas obligatoirement exclue, il suffit d'échafauder une théorie basée sur des arguments logiques et sans incohérence, et qui ne violent aucune loi physique testable (soit en la prenant en compte dans la théorie, soit en sortant du cadre où cette théorie est valable, soit en démontrant que la théorie est fausse), et d'accepter de rejeter cette croyance (ou de la modifier) si des arguments logiques y viennent à bout.

Donc, de la façon dont j'ai compris leur texte, ils ne rejettent pas de facto le fait de croire (en un dieu, en une idée, une philosophie). (sauf si elle devient dogmatique)

Tibouc a écrit:Donc quand ils affirment que
Ce site web ne pourrait exister sans la liberté de conscience, la liberté d'expression et la liberté d'association. Ces libertés font la base même de la liberté de religion. Ainsi, il serait incohérent si, en critiquant la religion, on voulait imposer à la pratique religieuse de l'individu des limites autres que celles nécessaires pour protéger les droits humains fundamentaux, [...] .
ils mentent.

Même s'ils veulent bien dire qu'il faudrait refuser le fait de croire en tout chose irrationnelle, il n'y a pas de contradiction logique à respecter le droit à la croyance, SI ils considèrent que celui-ci est plus nécessaire que la disparition des croyances irrationnelles (pour assurer la stabilité des sociétés humaines ou la survie de l'espèce par exemple). La fin ne justifie pas les moyens en d'autres termes, car le but in fine n'est pas de ne plus avoir de croyance irrationnelle mais de maximiser les droits des individus, leur bonheur, ainsi que celui de l'humanité. Cela serait bénéfique (si on ne considère que ce problème) si il n'y avait plus de croyances irrationnelles, mais un regard d'ensemble des fonctionnements des sociétés humaines nous montrent qu'au final le bonheur serait moindre après application de mesures adéquates. Est-ce que je suis clair ou pas ?

Tibouc a écrit:
Ils dénoncent un comportement humain et non un groupe humain, il n'y a donc pas d'insulte ni d'attaques personnelles.
Ils considèrent le simple fait d'avoir la Foi comme un danger. A partir de là, ils insultent tous les croyants, tout ceux qui ne sont pas athées comme eux. J'ai donc raison quand je dis qu'ils sont sectaires.

Faux ils dénoncent un comportement présent chez certaines personnes, religieuses ou non, concernant certaines de leurs croyances (au sens large) tenu de manière irrationnelle. Cela inclut par exemple le racisme, le père noël, les religions,etc...la liste est longue. S'il y a là de quoi être offensé, et je l'admets, les auteurs ne provoquent pas ces réactions offensées volontairement ou de manière malsaine, cela n'est pas leur but, ils ne font qu'énoncer la conclusion de leur raisonnement. Tout comme un médecin faisant le constat à un de ces patients que ce dernier a un pénis minuscule n'est pas une insulte, je pense.(la comparaison n'est certes pas la meilleure...)

par Pakete Mer 2 Mar 2011 - 20:25

Peut être une petite définition du mot "[cl]Foi[/cl]".

par **Bulle** Mer 2 Mar 2011 - 20:41

Tibouc a écrit:
Plus sérieusement, est-ce que tu saisis la nuance entre "les religions" et "la foi" ?
Ces mecs ne font pas que dirent que les religions sont dangereuses, point sur lequel je suis d'accord en fait. Ils disent que la foi, c'est-à-dire le simple fait de croire, est dangereux.

S'ils le disent sans argument c'est en effet sans intérêt.
Mais il ne me semble pas que ce soit leur but, lorsque je lis : "La foi religieuse est au mieux une illusion complaisante, au pire un mensonge pernicieux. Le plus souvent, elle se situe quelque part entre ces deux extrêmes, comme une vanité inutile, à l'aide de laquelle le croyant se place au centre de l'univers."
Ils parlent donc bien de la foi religieuse, donc de religion...

par _Coeur de Loi Mer 2 Mar 2011 - 21:06

Bulle a écrit:je lis : "La foi religieuse est au mieux une illusion complaisante, au pire un mensonge pernicieux."

En effet, ce sont des croyants athées convaincus, ils ont l'air sûres d'eux...

Ça ne me dérange pas tant qu'ils ne sont pas anti-religieux.

par democrite Mer 2 Mar 2011 - 22:13

bernard1933 a écrit:Vous pouvez bien croire tout ce que vous voulez ! Personnellement, je ne porte jamais aucun jugement sur une personne ; la croyance n' est pour moi qu' un conditionnement et jamais un acte délibéré . J' ai été, moi aussi, conditionné par la religion; ma foi a été aussi
solide que la vôtre ! Et, patatras, des évènements accompagnés d' une longue réflexion
ont fait que le fléau de la balance a basculé.
Mais ne faites pas des athées des êtres bizarres et pas " mûrs " ! Ils sont souvent devenus athées parce qu' ils ont osé réfléchir
et s' interroger sur les " curiosités " des religions . Baser sa foi sur des écrits ,
d' ailleurs contestés, d' une période où les connaissances étaient balbutiantes et la plupart du temps fausses, est simplement enfantin .

ah! une pensée avec une conscience d'être par la réflexion et la raison ?

par Tibouc Mer 2 Mar 2011 - 22:54

Voilà comment je comprends la chose:
Ils rejettent les croyances irrationnelles ne devant pas être remis en cause (dogmatique), rejetant tout argument rationnel.
Ainsi toute croyance basé sur une réflexion logique, pouvant être débattu et remis en cause est acceptable selon les auteurs.
Une croyance en Dieu, par exemple, n'est donc pas obligatoirement exclue, il suffit d'échafauder une théorie basée sur des arguments logiques et sans incohérence, et qui ne violent aucune loi physique testable (soit en la prenant en compte dans la théorie, soit en sortant du cadre où cette théorie est valable, soit en démontrant que la théorie est fausse), et d'accepter de rejeter cette croyance (ou de la modifier) si des arguments logiques y viennent à bout.

Encore une fois, c'est justement ce que je leur reproche.
Le propre de la foi est de ne pas être basée sur la raison, sur des arguments logiques. La foi est par définition l'adhésion a une vérité, non pas basée sur la raison, mais sur une révélation.
Or, c'est justement le fait de basée une théorie sur une révélation qu'ils considèrent comme étant mauvais en soi. C'est là où je ne suis pas d'accord.
Car pour moi, à partir du moment où l'on affirme que toute théorie doit être basée sur une réfléxion rationnelle, on supprime le droit de croire, càd d'avoir des opinions non-fondée sur la raison.

Comprends-tu ?

Même s'ils veulent bien dire qu'il faudrait refuser le fait de croire en tout chose irrationnelle, il n'y a pas de contradiction logique à respecter le droit à la croyance,

Ben si. Si on dit que toute théorie devrait être fondée sur la raison, de fait on accepte pas le droit d'avoir des croyances (dans le sens des opinion non-fondées sur la raison).

par Tibouc Mer 2 Mar 2011 - 23:03

Bulle a écrit:S'ils le disent sans argument c'est en effet sans intérêt.
Mais il ne me semble pas que ce soit leur but, lorsque je lis : "La foi religieuse est au mieux une illusion complaisante, au pire un mensonge pernicieux. Le plus souvent, elle se situe quelque part entre ces deux extrêmes, comme une vanité inutile, à l'aide de laquelle le croyant se place au centre de l'univers."
Ils parlent donc bien de la foi religieuse, donc de religion...

Non Bulle. La religion est une institution. La Foi est l'adhésion à une vérité révélée.
Eux, ils n'attaquent pas les institutions, mais le fait d'admettre des vérités fondées sur une révélation (donc non-fondée sur la raison).

par phil235 Jeu 3 Mar 2011 - 0:12

Tibouc a écrit:
Voilà comment je comprends la chose:
Ils rejettent les croyances irrationnelles ne devant pas être remis en cause (dogmatique), rejetant tout argument rationnel.
Ainsi toute croyance basé sur une réflexion logique, pouvant être débattu et remis en cause est acceptable selon les auteurs.
Une croyance en Dieu, par exemple, n'est donc pas obligatoirement exclue, il suffit d'échafauder une théorie basée sur des arguments logiques et sans incohérence, et qui ne violent aucune loi physique testable (soit en la prenant en compte dans la théorie, soit en sortant du cadre où cette théorie est valable, soit en démontrant que la théorie est fausse), et d'accepter de rejeter cette croyance (ou de la modifier) si des arguments logiques y viennent à bout.
Encore une fois, c'est justement ce que je leur reproche.
Le propre de la foi est de ne pas être basée sur la raison, sur des arguments logiques. La foi est par définition l'adhésion a une vérité, non pas basée sur la raison, mais sur une révélation.
Or, c'est justement le fait de basée une théorie sur une révélation qu'ils considèrent comme étant mauvais en soi. C'est là où je ne suis pas d'accord.
Car pour moi, à partir du moment où l'on affirme que toute théorie doit être basée sur une réfléxion rationnelle, on supprime le droit de croire, càd d'avoir des opinions non-fondée sur la raison.
Comprends-tu ?

Donc tu ne vois pas de problème avec les croyances/idéologies dogmatiques imperméables à la raison, repoussant tout contre-argument rationnel d'un coup de main ? Ne vois-tu pas qu'une conviction irrationnelle ne peut pas être remis en cause ? Autour d'une croyance irrationnelle il n'y a pas de dialogue possible, pas de communication, pas de recherche de la vérité entre personnes discutant. La croyance irrationnelle a deux conséquences: la scission irrémédiable du groupe humain en deux entre ceux qui sont d'accord avec cette croyance et les autres; la confrontation de ces deux groupes au sujet de cette croyance ne peut se régler que par la domination de l'autre par la violence. Il n'y a pas mieux pour diviser les êtres humains.
Et même si cette croyance est sans danger, elle implique nécessairement le déni d'une part de la réalité, elle rend donc plus difficile la coopération humaine et peut mettre en danger des vies humaines (par inaction).

De plus, déjà beaucoup de croyances irrationnelles sont combattues par les sociétés modernes: un homme qui croit dur comme fer que Dieu lui ordonne de massacrer tous les gens qu'il voit sera stoppé par la police. Toutes les croyances irrationnelles allant à l'encontre des droits de l'Homme sont combattues.

Tibouc a écrit:
Même s'ils veulent bien dire qu'il faudrait refuser le fait de croire en tout chose irrationnelle, il n'y a pas de contradiction logique à respecter le droit à la croyance,
Ben si. Si on dit que toute théorie devrait être fondée sur la raison, de fait on accepte pas le droit d'avoir des croyances (dans le sens des opinion non-fondées sur la raison).

Relis ce passage:

"Ce site web ne pourrait exister sans la liberté de conscience, la liberté d'expression et la liberté d'association. Ces libertés font la base même de la liberté de religion. Ainsi, il serait incohérent si, en critiquant la religion, on voulait imposer à la pratique religieuse de l'individu des limites autres que celles nécessaires pour protéger les droits humains fundamentaux, y compris les droits des femmes et des enfants. (Dans les cas où la pratique religieuse s'avérerait incompatible avec ces droits fundamentaux, ceux-ci doivent avoir primauté sur la liberté de religion.)
Ce que nous proposons ici, par contre, c'est de limiter l'impact de la religion sur les gens qui choisissent de ne pas la pratiquer; autrement dit, que la religion n'ait aucune influence directe dans la place publique, que la pratique religieuse demeure une affaire privée"

Ce que je comprends de ceci, c'est qu'il serait préférable que tout le monde arrête de croire en des choses irrationnelles, mais leur forcer la main est mal car cela va à l'encontre des idéaux de liberté de l'auteur. Entre une société rationnelle, liberticide et inégalitaire ou bien une société égalitaire et libre où les croyances irrationnelles sont autorisées, le choix de la meilleure société est facile.
C'est bien pour cela que le ou les auteurs préconisent non pas une société punissant les gens ayant des croyances irrationnelles, mais de neutraliser l'influence des croyances irrationnelles sur la société et son fonctionnement de sorte que seuls les individus qui désirent adopter ces croyances irrationnelles soient affecté par celles-ci (une société laïque en fait).

par _Coeur de Loi Jeu 3 Mar 2011 - 0:22

phil235 a écrit:(une société laïque en fait).

Tout va bien, nous sommes déjà dans cette société.

par phil235 Jeu 3 Mar 2011 - 0:42

Coeur de Loi a écrit:
phil235 a écrit:(une société laïque en fait).

Tout va bien, nous sommes déjà dans cette société.

Comme je te l'ai déjà dit, en théorie seulement. Et si tu pouvais répondre aux arguments de mes posts CdL ça me ferait bien plaisir.

par _Coeur de Loi Jeu 3 Mar 2011 - 1:08

Puisque tu me le demandes...

Un état laic ne doit pas s'occuper de religion, il ne doit pas classer les croyances en plus ou moins vraisemblables, rationnelles, crédibles, etc...

Il n'y a juste ce qui est hors la loi qui doit être sanctionner.

---

Maintenant je suis le premier à dénoncer le manque de laicité pour qu'elle soit complète en france (voir mes postes)

La croyance athée sur l'apparition de la vie et l'évolution est irrationnelle, abérante, mais elle fait la majorité, et donc elle passe pour normale, voir prouvée...

De sorte que les extrémistes athées, les antireligieux passe pour normaux et modérés...

La majorité des athées ignorent même que l'athéisme est une croyance, ils refusent même toute démonstration sur le sujet, alors c'est pas gagné...

Ils se font volontier les champions de la raison et du savoir, mais cela tourne au fanatisme et à l'orgueil...

Voilà pourquoi je tiens à la laicité, pour avoir un juge neutre et équitable entre moi et ses athées extrémistes.

par phil235 Jeu 3 Mar 2011 - 1:37

Coeur de Loi a écrit:Puisque tu me le demandes...

Un état laic ne doit pas s'occuper de religion, il ne doit pas classer les croyances en plus ou moins vraisemblables, rationnelles, crédibles, etc...

Il n'y a juste ce qui est hors la loi qui doit être sanctionner.

Et comment déterminer ce qui est hors la loi ?
Que dire d'une religion demandant explicitement à ses adeptes de tuer d'autres membres de la société?

Coeur de Loi a écrit:
Maintenant je suis le premier à dénoncer le manque de laicité pour qu'elle soit complète en france (voir mes postes)

Au moins un point sur lequel on s'accorde.

Coeur de Loi a écrit:
La croyance athée sur l'apparition de la vie et l'évolution est irrationnelle, abérante, mais elle fait la majorité, et donc elle passe pour normale, voir prouvée...

sophisme (épouvantail)

Coeur de Loi a écrit:
De sorte que les extrémistes athées, les antireligieux passe pour normaux et modérés...

Non sequitur: quel est le lien causal avec les théories de l'évolution et de l'apparition de la vie?

Coeur de Loi a écrit:La majorité des athées ignorent même que l'athéisme est une croyance, ils refusent même toute démonstration sur le sujet, alors c'est pas gagné...

je sais que ce n'est pas le sujet ici, mais je ne suis pas d'accord.

Coeur de Loi a écrit:Voilà pourquoi je tiens à la laicité, pour avoir un juge neutre et équitable entre moi et ses athées extrémistes.

Donc tu tiens toujours pour vrai ta comparaison entre les extrémiste religieux (plus le stalinisme et le maoisme) qui tuent régulièrement pour imposer leurs idéologies et qui n'ont aucun respect pour les droits de l'Homme ni pour la personne humaine, et les athées du site que tu as fourni, qui eux croient en la démocratie, aux droits de l'Homme et au respect de la personne humaine.
N'y a-t-il pas là deux poids, deux mesures ?

par _Coeur de Loi Jeu 3 Mar 2011 - 1:46

Mao disait que la religion est un poison.

Eux disent que la religion est néfaste et dangereuse.

(L'apparition de la vie à partir de la matière d'elle-même et l'évolution sont des doctrines athées, des hypothèses scientifiques qui font lois comme si elles étaient prouvées.)

par phil235 Jeu 3 Mar 2011 - 1:57

Coeur de Loi a écrit:Mao disait que la religion est un poison.
Eux disent que la religion est néfaste et dangereuse.

Le premier a volontairement tuer des milliers de gens pour imposer sa vision du monde.
Les seconds respectent les droits de l'homme, la liberté de religion et veulent appliquer la laïcité.
Tu remarques la différence ? Tu penses vraiment que les mettre dans le même sac est pertinent ?

Coeur de Loi a écrit:(L'apparition de la vie à partir de la matière d'elle-même et l'évolution sont des doctrines athées, des hypothèses scientifiques qui font lois comme si elles était prouvées.)

L'apparition de la vie à partir de la matière d'elle-même: encore un épouvantail
La théorie de l'évolution n'est pas une doctrine athée, encore un épouvantail, ca n'est pas une doctrine de quoi que ce soit, c'est une théorie scientifique. Ca n'est pas l'apanage des athées: des athées rejettent cette théorie et des chrétiens la soutiennent.

Ne nous éloignons pas trop du sujet si possible.

par Tibouc Jeu 3 Mar 2011 - 2:02

Donc tu ne vois pas de problème avec les croyances/idéologies dogmatiques imperméables à la raison, repoussant tout contre-argument rationnel d'un coup de main ? Ne vois-tu pas qu'une conviction irrationnelle ne peut pas être remis en cause ? Autour d'une croyance irrationnelle il n'y a pas de dialogue possible, pas de communication, pas de recherche de la vérité entre personnes discutant. La croyance irrationnelle a deux conséquences: la scission irrémédiable du groupe humain en deux entre ceux qui sont d'accord avec cette croyance et les autres; la confrontation de ces deux groupes au sujet de cette croyance ne peut se régler que par la domination de l'autre par la violence. Il n'y a pas mieux pour diviser les êtres humains.

J'ai parlé de croyance non-fondée sur la raison, ce n'est pas synonyme de dogmatique. On peut adhérer à une vérité révélée, et être capable de la remmetre en cause.
S'ils combattaient uniquement le dogmatisme, je serais d'accord. Ils combattent la foi (l'adhésion à une vérité révélée).

Ce que je comprends de ceci, c'est qu'il serait préférable que tout le monde arrête de croire en des choses irrationnelles, mais leur forcer la main est mal car cela va à l'encontre des idéaux de liberté de l'auteur. Entre une société rationnelle, liberticide et inégalitaire ou bien une société égalitaire et libre où les croyances irrationnelles sont autorisées, le choix de la meilleure société est facile.
C'est bien pour cela que le ou les auteurs préconisent non pas une société punissant les gens ayant des croyances irrationnelles, mais de neutraliser l'influence des croyances irrationnelles sur la société et son fonctionnement de sorte que seuls les individus qui désirent adopter ces croyances irrationnelles soient affecté par celles-ci (une société laïque en fait).

Non, une société laïque c'est une société où les religions (au sens d'institutions religieuses) n'ont pas de pouvoir politique. En d'autres termes où il y a séparation des Eglises et de l'Etat.
Ce n'est pas une société où l'on empêche les "croyances irrationnelles" de s'exprimer sur la place publique. Une telle société ne pourraient qu'être une dictature, car qui déciderait si telle ou telle croyance est rationnelle ou irrationnelle ? L'Etat ? Le gouvernement n'aurait plus alors qu'à déclarer les idéologies opposées à la sienne comme irrationnelles pour empêcher leur diffusion.

par phil235 Jeu 3 Mar 2011 - 2:40

Tibouc a écrit:
J'ai parlé de croyance non-fondée sur la raison, ce n'est pas synonyme de dogmatique. On peut adhérer à une vérité révélée, et être capable de la remmetre en cause.
S'ils combattaient uniquement le dogmatisme, je serais d'accord. Ils combattent la foi (l'adhésion à une vérité révélée).

J'ai du mal à comprendre. Une vérité révélée s'impose à soi, ca n'est pas un raisonnement ou une théorie, c'est une conclusion. Alors comment la remettre en cause avec des arguments rationnels ? (je vois ça comme essayer de scier un arbre invisible et sans substance) A moins que tu ne veuilles parler de remise en question par des arguments irrationnels ? (et alors là je ne te suis pas du tout)
C'est pourquoi les "vérités révélées" sont incompatibles avec le doute , j'ai l'impression.

Non, une société laïque c'est une société où les religions (au sens d'institutions religieuses) n'ont pas de pouvoir politique. En d'autres termes où il y a séparation des Eglises et de l'Etat.
Ce n'est pas une société où l'on empêche les "croyances irrationnelles" de s'exprimer sur la place publique. Une telle société ne pourraient qu'être une dictature, car qui déciderait si telle ou telle croyance est rationnelle ou irrationnelle ? L'Etat ? Le gouvernement n'aurait plus alors qu'à déclarer les idéologies opposées à la sienne comme irrationnelles pour empêcher leur diffusion.

Le texte ne veut pas empêcher l'expression religieuse en publique, il dit:
"c'est de limiter l'impact de la religion sur les gens qui choisissent de ne pas la pratiquer; autrement dit, que la religion n'ait aucune influence directe dans la place publique, que la pratique religieuse demeure une affaire privée"
Moi je comprends la phrase soulignée comme: les groupes religieux/les religions n'ont pas leur mots à dire dans les questions de société(qui affectent tout le monde). En gros c'est contre le lobbying religieux et non contre l'expression d'opinion religieuse en publique. Enfin c'est mon interprétation, le mieux serait d'avoir des éclaircissements par l'auteur lui-même.

(Et sinon, pour s'accorder sur ce qui est rationnel c'est assez simple, une croyance est rationnel si elle est démontrable ou testable.)

par Invité Jeu 3 Mar 2011 - 9:59

Je connais le site "athéisme, il est dans mes favoris de mon dossier "philosophie". Il n'a rien d'extrémiste. Voici son avertissement en page d'accueil:

Avis aux croyants (arrivés là par hasard)

Il n'est pas dans l'intention de ce site de vous agresser, en quoi que ce soit. Si certains d'entre vous le ressentent ainsi, il ne s'agit que d'un regrettable malentendu, car les critiques, les attaques ou les traits d'humour ne s'adressent qu'à l'objet de la croyance, jamais aux croyants en tant qu'individus.

Nous respectons le droit de chacun de croire aux esprits des ancêtres, à Dieu, au Père Noël, à la licorne bleue ou à n'importe quoi, si cela peut aider à mieux vivre la courte existence humaine.

Mais les croyances et les doctrines religieuses deviennent dangereuses si elles menacent la liberté et l'intégrité de l'individu ou de la société. C'est la raison pour laquelle les athées sont extrêmement vigilants quant au pouvoir (de nuisance) dit "temporel" des grandes religions et des sectes et en combattent les abus de toutes leurs forces.

Les objectifs de ce site sont :
Faire connaître l'athéisme et ses multiples formes ;
Montrer qu'il est possible de vivre sans croyances, sans dieu(x) et sans religion ;
Réveiller l'esprit critique des croyants, endormi, anesthésié après des siècles de propagande et un endoctrinement réalisé par d'autres croyants, souvent eux-mêmes de bonne foi ;
Dénoncer les abus des religions envers les individus ou la société civile ;
Défendre la laïcité

Il y a en effet différentes formes d'athéisme. Certaines peuvent être extrémistes. A chacun de choisir avec son esprit critique. J'adhère par exemple à une spiritualité athée proche de l'enseignement de Bouddha ou de Laoo Tseu.

par JO Jeu 3 Mar 2011 - 10:07

Il m'a l'air honnête , ce site . Moi, je suis éperdûment agnostique, tendance variable,catégorie anémomètre . Alors, tout sert à orienter ma compréhension synthétique d'un réel protéiforme.Un sabot science, un sabot mystique instinctif . Quoi: je boite? Et alors? Pour marcher, faut savoir marcher sur un pied alternatif .

par Invité Jeu 3 Mar 2011 - 10:34

Ce sit propose d'ailleurs des exercices intéressants comme "Testez votre foi":
http://atheisme.free.fr/Recreation/Test_foi.htm