ATHEE vs HOYLE

[Ranma]

D' après Hoyle l'émergence de la vie demande des circonstances phénoménales.

Pour qu'émerge d'une soupe chimique la première cellule primitive, on pourrait d' après Hoyles , comparer le phénomène à la possibilité qu'une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailleur pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s'y trouvent.
En fait on a largement plus de chance de gagner au lotto que de voir la vie se créer devant nos yeux!

Comment un athée peut il se refuser à toute théorie créationniste sachant que la métaphore d' Hoyle est encore d'actualité?

[Geveil]

Je ne me permettrai pas de juger de l'analogie de Hoyle, car je ne suis spécialiste ni en Boeing, ni en cellules, tout juste un peu en calcul des probabilités.
Par contre, je me permets de faire part de mes convictions: je prétends que tout est vie, y compris les atomes et leurs composants.
Pour ce monisme, qui ne suppose pas deux entités différentes, matière et esprit, nul besoin d'un créateur, la vie se développe toute seule.

[JO]

parce que la vie est Dieu ? Je suis proche de cette conclusion , retournée en : Dieu est vie
Le créationnisme parle d'histoire . Ce n'est pas faux , mais ce qui est vivement controversé est la conception d'une création statique et donnée d'emblée dès l'origine . Ce créationnisme-là est insoutenable .
Mais l'esprit est donné avec la vie , et dès l'avant-vie, dans les gaz primordiaux .
Ce qui est intrigant est qu'elle n'a pu éclore en "vie" par les seuls constituants primordiaux . Il a fallu que la terre ait un géniteur cosmique, pour éclore sur terre .

[Geveil]

Ce qui est intrigant est qu'elle n'a pu éclore en "vie" par les seuls constituants primordiaux . Il a fallu que la terre ait un géniteur cosmique, pour éclore sur terre .

Ce n'est qu'une hypothèse, qui d'ailleurs ne fait que reculer pour mieux sauter.

[Blork]

Je reprends sur l'argument de Hoyle.

Il est totalement disproportionné de comparer un boeing 747 à une cellule primitive.
Tout d'abord il est ridicule de penser que l'on est passé directement du stade minéral au stade cellulaire: il y a d'abord eu la l'apparition des molécules organiques simples, puis des membranes, puis de l'ARN, etc.
Rien que cet argument (qui n'est pas de moi évidemment) rend à mon sens caduque l'idée de Hoyle.

Ajoutons à cela la manie récurrente qu'ont les hommes d'associer à l'idée de "hasard" la notion d'"entité intelligente".
Au niveau cosmologique, le nombre estimé de planètes existantes est tellement grand qu'il devient tout à coup peu probable qu'il n'y ait pas eu les conditions nécessaires à l'apparition de la vie.
De plus, associer à l'improbabilité d'apparition de la vie l'intervention d'une intelligence revient à surajouter l'improbabilité liée à l'apparition de cette intelligence... ou comment les créationnistes se noient dans un verre d'eau en somme.

[JO]

rien de tout ça : l'intelligence existe , je ne l'ai pas inventée . Penser qu'un caillou puisse devenir intelligent, ça se vérifierait, sauf si la radioactivité est le signe d'une transformation spirituelle sous-jacente . Donc, si tout était dans le big bang, l'intelligence, aussi : elle attendait juste le support nécessaire à sa manifestation . Si je ne sais pas écrire, je ne peux pas éditer un roman, il faut attendre d'avoir ... évolué . Mais c'est l'instrument qui manque, pas le contenu .La matière est intelligente, à l'origine , mais elle doit attendre l'instrument qui permet de le manifester .

[_Coeur de Loi]

Il n'y a aucune chance qu'un avion se fabrique au hasard dans une décharge de voiture avec une tornade.

Est-ce qu'un dé de 6 peut faire 7 ?

C'est absolument impossible.

---

Avant on avait des contes et légendes avec des fées et de farfadets, maintenant on a la soupe primordial et l'évolution.

À chaque époque ses mythes.

[JO]

voui, mais qu'une hypothèse en réfute une autre , ne veut pas dire qe l'une des deux soit vraie .Elles peuvent toutes les deux être fausses .

[Ranma]

parce que la vie est Dieu ? Je suis proche de cette conclusion , retournée en : Dieu est vie
Le créationnisme parle d'histoire . Ce n'est pas faux , mais ce qui est vivement controversé est la conception d'une création statique et donnée d'emblée dès l'origine . Ce créationnisme-là est insoutenable .
Mais l'esprit est donné avec la vie , et dès l'avant-vie, dans les gaz primordiaux .
Ce qui est intrigant est qu'elle n'a pu éclore en "vie" par les seuls constituants primordiaux . Il a fallu que la terre ait un géniteur cosmique, pour éclore sur terre .

Je partage tout a fait ce point de vue,on ne peut pas associer une finalité au créationnisme, la vie sans cesse se crée , c'est une évolution sans fin et non un compte à rebours.

[Ranma]

Il n'y a aucune chance qu'un avion se fabrique au hasard dans une décharge de voiture avec une tornade.

Est-ce qu'un dé de 6 peut faire 7 ?

C'est absolument impossible.

---

Avant on avait des contes et légendes avec des fées et de farfadets, maintenant on a la soupe primordial et l'évolution.

À chaque époque ses mythes.

On suppose que tous les éléments nécessaires à l'élaboration du boeing sont présents dans la décharge.
Ton argument ne me semble pas valable , il manque un élément ou plus précisément une face, ton exemple déborde du probable .

[Blork]

"L'intelligence l'intelligence"... mais après tout qu'est-ce que l'intelligence? Des influx électriques entre des cellules nerveuses, rien de plus... que de la physique/biophysique/biochimie.

"Tout était dans le big-bang" c'est-à-dire? Ou plutôt, qui te l'a dit? Sous-entendrais tu que le destin ça existe?

"La matière est intelligente" c'est une invention spirituelle, la matière ce n'est qu'une cascade d'évènements physiques, y attacher une intelligence c'est la personnifier (typiquement humain).

Il n'y a aucune chance qu'un avion se fabrique au hasard dans une décharge de voiture avec une tornade.
Est-ce qu'un dé de 6 peut faire 7 ?

Evidemment, il faut pas prendre l'argument de Hoyle au pied de la lettre...
Le but, c'est de montrer l'improbabilité de la chose, mais cela reste quand même théoriquement possible (improbable ne veut pas dire impossible).
Quand au truc du dé ça ne veut rien dire, je peux te faire la même remarque concernant la religion.

[Ranma]

Pour ce monisme, qui ne suppose pas deux entités différentes, matière et esprit, nul besoin d'un créateur, la vie se développe toute seule.

Pas de soucis , je conçois tout a fait que la nature puisse se créer indéfiniment par une sélection naturelle, n'empéche qu'en y regardant de plus prés , on s'aperçoit que la nature est radine,elle ne donne pas plus qu'il n'en faut , chaque chose à un rôle , chaque être est fait pour subsister dans le milieu dans lequel il évolue, bref pas de place pour le hasard.La nature est dans un cycle de création perpétuel , elle ressemble au déroulement d' un interminable programme.

[Ranma]

Je reprends sur l'argument de Hoyle.

Il est totalement disproportionné de comparer un boeing 747 à une cellule primitive.
Tout d'abord il est ridicule de penser que l'on est passé directement du stade minéral au stade cellulaire: il y a d'abord eu la l'apparition des molécules organiques simples, puis des membranes, puis de l'ARN, etc.
Rien que cet argument (qui n'est pas de moi évidemment) rend à mon sens caduque l'idée de Hoyle.

Ajoutons à cela la manie récurrente qu'ont les hommes d'associer à l'idée de "hasard" la
notion d'"entité intelligente".
Au niveau cosmologique, le nombre estimé de planètes existantes est tellement grand qu'il devient tout à coup peu probable qu'il n'y ait pas eu les conditions nécessaires à l'apparition de la vie.
De plus, associer à l'improbabilité d'apparition de la vie l'intervention d'une intelligence revient à surajouter l'improbabilité liée à l'apparition de cette intelligence... ou comment les créationnistes se noient dans un verre d'eau en somme.

Je te l'accorde l'exemple d'Hoyle est plus une métaphore , dans son hypothétique pronostique il très certainement bien loin de la réalité (1chance sur 10 puissance 40000), il permet juste de nous sensibiliser face à un improbable tendant plus vers l'impossible qu'une concrétisation.
Pourtant en exposant le principe anthropique tu ne fais qu'apporter de l'eau au moulin de Hoyle, compte tenu de l'immensité de l'univers il serait effectivement stupide de nier tout autres formes vie , cependant pour que la vie apparaisse ça demande une fois de plus des circonstances bien particulières ,notamment de l'eau , un mouvement elliptique régulier autour d'une étoile et ceci suivant une certaine distance afin d'obtenir des conditions de températures adéquates à la vie, des constances physiques calibrés au millionième prés,sans oublier ton petit topo sur l'arn ,d'ou comme tu l'as préciser une improbabilité encore plus forte.
En fin de compte si on te suit ,la vie ne relève plus de l'ordre de l'improbable mais carrément du miracle!

[Millenium]

Notre matrice avait touts les ingrédients de base pour que l'interaction(de la conscience) puisse créé tout les possibles à l'émergence de la conscience libre.(l'Être)
Création(fondation),construction(évolution).

[Blork]

Tu déformes ce que je dis, en ne tenant pas compte des arguments sur lesquels il vous est difficile de répondre.

1/ J'ai dit que l'on n'était pas passé du stade minéral au stade cellulaire parfait d'un coup. Exit l'argument magique de Hoyle.

2/

cependant pour que la vie apparaisse ça demande une fois de plus des circonstances bien particulières ,notamment de l'eau , un mouvement elliptique régulier autour d'une étoile et ceci suivant une certaine distance afin d'obtenir des conditions de températures adéquates à la vie, des constances physiques calibrés au millionième prés,sans oublier ton petit topo sur l'arn ,d'ou comme tu l'as préciser une improbabilité encore plus forte.

Oui, et la quantité de planètes pouvant exister dans notre galaxie, en constante augmentation d'ailleurs, fait qu'il est tout à fait probable qu'un certain nombre soit situé dans le même goldilock que le nôtre. Alors que dire à l'échelle de l'univers! (RQ: je n'invente pas la chose, une large partie de la communauté scientifique acquiesce, personnellement ma principale source c'est Sciences et Avenir). Je ne vois pas où est l'improbabilité encore plus forte! Si il y a une probabilité de 1/10^12 et qu'il y a 10^15 planètes, alors il y aura probablement 1000 planètes pouvant abriter la vie (les chiffres ne sont qu'un ordre d'idée).
J'ai l'impression que tu prends un de vos anciens arguments et que tu le retournes: "étant donné qu'il y a probablement plein de planètes pouvant abriter la vie, il est nécessaire qu'il y ait eu une intervention intelligente".
Alors qu'avant c'était: "étant donné qu'on est la seule planète abritant la vie dans tout le cosmos, il est nécessaire qu'il y ait eu une intervention intelligente."
C'est de la pure et simple désinformation.

En fin de compte si on te suit ,la vie ne relève plus de l'ordre de l'improbable mais carrément du miracle!

Si tu interprètes de travers mes arguments alors oui c'est exact.

3/ Je réitère mon dernier argument: associer à l'improbabilité d'apparition de la vie l'intervention d'une intelligence revient à surajouter l'improbabilité liée à l'apparition de cette intelligence.

[Ranma]

Tu déformes ce que je dis, en ne tenant pas compte des arguments sur lesquels il vous est difficile de répondre.

J'ai l'impression que tu prends un de vos anciens arguments et que tu le retournes: "étant donné qu'il y a probablement plein de planètes pouvant abriter la vie, il est nécessaire qu'il y ait eu une intervention intelligente".
Alors qu'avant c'était: "étant donné qu'on est la seule planète abritant la vie dans tout le cosmos, il est nécessaire qu'il y ait eu une intervention intelligente."
C'est de la pure et simple désinformation.

Jamais je n'ai pensé et soutenu pareilles sottises, tu dois me confondre avec un autre!
Ci dessous un extrait de mon avant dernier message.

compte tenu de l'immensité de l'univers il serait effectivement stupide de nier tout autres formes vie

Bref passons les jérémiades.....Pour rappel tu as dérivé sur le principe anthropique en le ralliant à ta cause , par ce fait tu as introduit la conjecture d'une vie répondant à des conditions similaires aux notres, mais au final ça ne change rien , tu auras beau doubler, tripler à l'infini l'espace , la probabilité de l'apparition de la vie reste inchangée.
Pour faire simple, si dans un carton se trouve 2boules blanches (représentant le néant) et 1boule rouge ( représentant l'apparition de la vie) la probabilité de tirer une boule rouge est de 1/ 3; par ta réflexion tu n'as fais ni plus ni moins que de rajouter 2boules blanches et 1boule rouge dans le carton.
Dans son exemple Hoyle n'est pas allé aussi loin, il s'est contenté de comparer les parties d'un Boeing aux parties d'une cellule .De mon coté j'ai juste profité de ton intervention pour inclure une nouvelle boule blanche, la fameuse zone goldilocks entre autres , et ceci dans une dimension restreinte à un système planétaire, par ce fait on multiplie l'improbabilité, ou si tu préfères on diminue la probabilité .

3/ Je réitère mon dernier argument: associer à l'improbabilité d'apparition de la vie l'intervention d'une intelligence revient à surajouter l'improbabilité liée à l'apparition de cette intelligence.

Et alors,je ne vois vraiment pas où est le blème! En associant l'idée d'un dieu on balance quelques boules blanches supplémentaires dans le carton. Désolé et au risque de te décevoir ta conclusion n'a rien d'un déicide.

.

[dan 26]

D' après Hoyle l'émergence de la vie demande des circonstances phénoménales.

Pour qu'émerge d'une soupe chimique la première cellule primitive, on pourrait d' après Hoyles , comparer le phénomène à la possibilité qu'une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailleur pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s'y trouvent.
En fait on a largement plus de chance de gagner au lotto que de voir la vie se créer devant nos yeux!

Comment un athée peut il se refuser à toute théorie créationniste sachant que la métaphore d' Hoyle est encore d'actualité?

Simplement en constatant que sur les autres planettes il y a absence totale de vie . !!!
Preuve incontestable que la vie est due au hasard pur et simple , et ensuite à l'évolution quoiqu'en dise Hoyle .
Comment s'imaginer un seul isntant qu'il puisse y a voir une volonté et cause première que sur notre planette . Dieu ferait il de la discrimination ?
Amicalement

[JO]

la vie peut très bien fourmiller dans l'univers . Il y a des milliards de systêmes analogues au systême solaire .
Ce que je voulais dire en parlant d'intelligence, hier, ou plutôt de conscience, c'est que
- soit elle était là "avant" le big-bang
-soit elle a émergé après,quand l'évolution l'a permis .

Mais , dans le second cas - et c'est ce que je disais-, l'univers est intelligent, dès l'origine , comme l'est un bébé . Mais il ne parlera qu'après en avoir atteint la possibilité physique .

L'hypothèse de l'autobus qui devient Einstein est évidemment extravagante . Mais elle économise l'hypothèse spirituelle!

[Tibouc]

D' après Hoyle l'émergence de la vie demande des circonstances phénoménales.

Pour qu'émerge d'une soupe chimique la première cellule primitive, on pourrait d' après Hoyles , comparer le phénomène à la possibilité qu'une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailleur pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s'y trouvent.
En fait on a largement plus de chance de gagner au lotto que de voir la vie se créer devant nos yeux!

Comment un athée peut il se refuser à toute théorie créationniste sachant que la métaphore d' Hoyle est encore d'actualité?

Je ne suis pas athée, mais je trouve cette analogie complétement stupide.
La première cellule ne s'est pas assemblé d'un seul coup ! Il n'y a que les créationniste pour imaginer un truc pareil.
La première cellule s'est formée (comme tout) progressivement par un long d'assemblage de ses différents composants.

[Blork]

Ranma:

On s'est mal compris je crois.
Ce que tu dis c'est que les conditions nécessaires à l'apparition de notre forme de vie sont telles que les conditions inhérentes (style goldilocks) augmentent l'improbabilité de celle-ci. Exact?
Si exact, je t'ai mal compris et par la-même tu m'as mal compris.
Quand je parle de la probabilité d'apparition de la vie, c'est sous-entendu de la forme de vie que nous connaissons (chaînes carbonées, organismes mono/pluricellulaires)! Pour la simple et bonne raison que, ne sachant absolument pas si d'autres formes de vie différentes de la nôtre peuvent exister, il serait idiot de les inclure dans le calcul (puisqu'on ne connaît rien des conditions physico-chimiques nécessaires à ces soi-disant formes de vie).
Évidemment quand on dit que sur les milliards de milliards de planètes qui existent quelques centaines peuvent potentiellement abriter la vie, c'est de la vie sous sa forme telle que je l'ai précisée dont on parle!
En gros ta "nouvelle boule blanche" représentant entre autres les goldilocks, elle est déjà incluse dans le calcul de base...

3/ Je réitère mon dernier argument: associer à l'improbabilité d'apparition de la vie l'intervention d'une intelligence revient à surajouter l'improbabilité liée à l'apparition de cette intelligence.

Et alors,je ne vois vraiment pas où est le blème! En associant l'idée d'un dieu on balance quelques boules blanches supplémentaires dans le carton. Désolé et au risque de te décevoir ta conclusion n'a rien d'un déicide.

Le blème c'est que ça enlève de la crédibilité à l'idée d'un dieu. Pourquoi est-il nécessaire d'invoquer l'intervention d'un dieu, sachant que c'est encore plus improbable que la probabilité que la vie soit apparue toute seule?

Ce que je voulais dire en parlant d'intelligence, hier, ou plutôt de conscience, c'est que
- soit elle était là "avant" le big-bang
-soit elle a émergé après,quand l'évolution l'a permis .

Mais , dans le second cas - et c'est ce que je disais-, l'univers est intelligent, dès l'origine , comme l'est un bébé . Mais il ne parlera qu'après en avoir atteint la possibilité physique .

Donc l'intelligence est un caractère inhérent à l'univers, nécessitant un support physique "évolué" pour s'exprimer... faisons comme si j'étais d'accord, mais je ne vois pas où et comment cette "intelligence" a attendu l'avènement de ce support. Est-elle dans l'essence même de la matière?
Le problème avec l'histoire du bébé, c'est que si tu ne lui apprends pas à parler, il n'y arrivera pas spontanément. De plus, si le bébé est seul dès sa naissance, sans croiser un seul être humain, il meurt très vite. Un bébé ne devient "intelligent" qui si il est éduqué. L'univers a-t-il été éduqué?
Là où je voudrais également en venir, c'est sur la quantification de l'intelligence. Celle-ci a évolué en même temps que les espèces, et elle continue d'évoluer. Par-là même, peut-on attacher ça à une éventuelle "intelligence" de l'univers qui serait, si je joue le jeu en toute logique, absolue?

[dan 26]

]quote="JO"]la vie peut très bien fourmiller dans l'univers . Il y a des milliards de systêmes analogues au systême solaire .

Pas dans notre galaxie en tout cas pour le moment!!!

Ce que je voulais dire en parlant d'intelligence, hier, ou plutôt de conscience, c'est que
- soit elle était là "avant" le big-bang
-soit elle a émergé après,quand l'évolution l'a permis .

Ok je penche pour la seconde éventualité , à savoir le hasard au depart, et l' l'évolution ensuite.

Mais , dans le second cas - et c'est ce que je disais-, l'univers est intelligent, dès l'origine , comme l'est un bébé . Mais il ne parlera qu'après en avoir atteint la possibilité physique .

Ce n'est pas sûr qu'au depart il y ait une volonté première .
Amicalement

[Ranma]

Je ne suis pas athée, mais je trouve cette analogie complétement stupide.
La première cellule ne s'est pas assemblé d'un seul coup ! Il n'y a que les créationniste pour imaginer un truc pareil.
La première cellule s'est formée (comme tout) progressivement par un long d'assemblage de ses différents composants.

Tu n'es pas athée, tu n'es pas partisan du créationnisme, tu es chevalier d'une autre planète alors! mais laquelle?
« Le créationnisme est une théorie métaphysique sur l'origine de l'univers. Ce n'est pas une théorie scientifique. Techniquement, le créationnisme n'est relié à aucune religion en particulier. Il exige simplement une croyance dans un Créateur surnaturel »

[Ranma]

On s'est mal compris je crois.
Ce que tu dis c'est que les conditions nécessaires à l'apparition de notre forme de vie sont telles que les conditions inhérentes (style goldilocks) augmentent l'improbabilité de celle-ci. Exact?

Effectivement on s'est mal compris.
.

3/ Je réitère mon dernier argument: associer à l'improbabilité d'apparition de la vie l'intervention d'une intelligence revient à surajouter l'improbabilité liée à l'apparition de cette intelligence.

Purée je me perds dans tes phrases!
Subordonner une intelligence superieure à l'improbable n'enlève en rien de sa crédibilité.
L'improbabilité de l'apparition de la vie tend vers l'impossible d'ou la forte probabilité d'un Dieu , seul Dieu est capable de l'impossible .
La vie emerge seulement si moultes conditions sont remplies, si la probabilité qu'apparaisse la vie est si minime pourquoi 'y a t-il quelque chose plutot que rien?
Chaque cause engendre un effet et chaque effet contient en lui une partie de sa cause, l'existence de notre monde est un effet de Dieu, du moins c'est mon avis.

[Blork]

L'improbabilité de l'apparition de la vie tend vers l'impossible d'ou la forte probabilité d'un Dieu , seul Dieu est capable de l'impossible.

Mais argh! On tourne en rond!
Et dieu d'où vient-il? Qui l'a créé? Quand? Où? Comment? Pourquoi?
La question de dieu soulève un problème de probabilité bien plus énorme que l'apparition de la vie naturellement.

La vie emerge seulement si moultes conditions sont remplies, si la probabilité qu'apparaisse la vie est si minime pourquoi 'y a t-il quelque chose plutot que rien?

Pourquoi pourquoi pourquoi, c'est pas la question! Ce qu'on veut savoir c'est comment!
Évidemment la probabilité qu'apparaisse la vie est minime; mais si t'as une boule blanche pour des millions de boules noires, et qu'il y a des milliards de boules noires, alors tu auras certainement plusieurs boules blanches...

Chaque cause engendre un effet et chaque effet contient en lui une partie de sa cause, l'existence de notre monde est un effet de Dieu

Mais alors c'est quoi la cause qui a engendré dieu? On rejoint mon postulat sur l'improbabilité de celui-ci!

Vous les créationnistes j'ai l'impression que vous jouez à saute mouton, on vous donne un argument et vous sautez par dessus, alors que nous évolutionnistes ce qu'on attend c'est que vous le défonciez... (histoire de faire avancer le débat).
NB: il y avait un très bon site donné par Lightman concernant les arguments créationnistes (tj encyclopédie), mais je constate qu'il a été hacké...

[Ranma]

Et dieu d'où vient-il? Qui l'a créé? Quand? Où? Comment? Pourquoi?
La question de dieu soulève un problème de probabilité bien plus énorme que l'apparition de la vie naturellement.
Vous les créationnistes j'ai l'impression que vous jouez à saute mouton, on vous donne un argument et vous sautez par dessus, alors que nous évolutionnistes ce qu'on attend c'est que vous le défonciez... (histoire de faire avancer le débat).
NB: il y avait un très bon site donné par Lightman concernant les arguments créationnistes (tj encyclopédie), mais je constate qu'il a été hacké...

Je ne suis incapable de répondre à tes questions, il n'est pas dans la nature du fini de comprendre l'infini , et puis pour info j' adhère totalement aux théories évolutionnistes , ce n'est pas contradictoire avec le créationnisme.
« Le créationnisme est une théorie métaphysique sur l'origine de l'univers. Ce n'est pas une théorie scientifique. Techniquement, le créationnisme n'est relié à aucune religion en particulier. Il exige simplement une croyance dans un Créateur surnaturel »