Re: Site extrémiste athée

[_dhmo]

Hélas, j'avais déjà remarqué que les athées étaient aussi hypocrites que les religieux !

Comme vous le voyez : pas deux poids , deux mesures - tout le monde dans le même panier !
Panier à crabes évidemment !

Il faut dire qu'avant d'être incroyant ou croyant... On est tous humains. Donc semblable dans nos comportements.

[_dhmo]

Peut importe ce que pense les athées, non ?
Les croyants (pas les intégristes religieux... car aveugles et sourds) vivent leur religion, leur foi en communauté ou seul, face à Dieu. Aucun d'eux n'a besoin d'un athée.
Par contre, un athée à besoin d'un croyant et de Dieu ! pour s'opposer. Finalement, Dieu est partout et en tous...

Ridicule. Imagine un extraterrestre sur une planète lointaine. Tu lui demande "est-ce que tu crois que dieu existe?" Il est probable, qu'il te répond (après bien entendu une description de ce que tu appelles dieu) oui ou non. Pourtant, il ne connaissait pas ton soi disant dieu avant. Il était athée sans savoir qu'il y avait l'hypothèse "dieu" en suspend.

[dan 26]

[quote]

Bonjour à tous
On parle souvent de l'extrémisme religieux, mais pas beaucoup des extrémistes athées, dont le communisme a été l'exemple politique dans l'histoire, c'est le fanatisme anti-religieux.

Tu melanges tout le communisme est un regime politique totalitaire, il n'a strictement rien à voir avec l'athéisme .L'athéisme est une partie tres marginale du communisme. Preuve encore une fois que tu parles de ce que tu ne connais pas. L'athéisme est le résultat d'une demarche personnelle c'est tout, il n'a jamais eté une force politique, comme les religions.
Amicalement

[_Coeur de Loi]

Renseignes-toi sur les persécutions religieuses de Staline :

https://www.forum-metaphysique.com/t6945-la-religion-sous-staline

[dan 26]

Donc, le fait de dire que l'athéisme n'est pas une croyance est du fanatisme ?

D'ailleurs, ta "démonstration" est un peu pauvre. Pourrais tu la développer ?

L'athéisme de raison, est une demarche personnelle qui amène à la conclusion, avec des preuves que c'est l'homme qui a crée le Dieu interventionniste du théisme. Et de ce fait qu'il s'agit d'un mythe imaginé par les hommes Point barre. Les athées en général ne cherchent pas à convaincre les autres .
Amicalement

[dan 26]

Renseignes-toi sur les persécutions religieuses de Staline :

https://www.forum-metaphysique.com/t6945-la-religion-sous-staline

Je connais mais ce n'est pas l'athéisme qui est une methode de gouvernance , mais le totalitarisme , tu confonds tout CDL. Tu n'es pas le seul a faire l'amalgame je te rassure . l
Amicalement

[Opaline]

Il faut dire qu'avant d'être incroyant ou croyant... On est tous humains. Donc semblable dans nos comportements..

C'est vrai, quelle que soit l'étiquette, si on peut te sucer ton sang, on ne se gènera pas, même si tu es sympa et tu n'embêtes personne !

[BIGGOY]

Donc, le fait de dire que l'athéisme n'est pas une croyance est du fanatisme ?

D'ailleurs, ta "démonstration" est un peu pauvre. Pourrais tu la développer ?

L'athéisme de raison, est une demarche personnelle qui amène à la conclusion, avec des preuves que c'est l'homme qui a crée le Dieu interventionniste du théisme. Et de ce fait qu'il s'agit d'un mythe imaginé par les hommes Point barre. Les athées en général ne cherchent pas à convaincre les autres .
Amicalement

dan tu as raison mais je dirais que, si, les athées peuvent chercher à "convaincre" les autres. J'utiliserais d'ailleurs plutot le terme "réveiller" les autres.
Précision supplémentaire : la pensée athée est venue en réaction à la bêtise, l'obscurantisme, l'occultisme, la naïveté... L'histoire de l'humanité a plus à se plaindre de l'oppression des religions que de celle de l'athéisme, me semble t'il. Se plaindre d'extrémisme athée est dans le meilleur des cas de la bêtise, voire de la mauvaise foi manifeste dans le pire des cas.

[Bulle]

oulah tu vas prendre toi

[dan 26]

]quote="BIGGOY"]



L'athéisme de raison, est une demarche personnelle qui amène à la conclusion, avec des preuves que c'est l'homme qui a crée le Dieu interventionniste du théisme. Et de ce fait qu'il s'agit d'un mythe imaginé par les hommes Point barre. Les athées en général ne cherchent pas à convaincre les autres .
Amicalement

dan tu as raison mais je dirais que, si, les athées peuvent chercher à "convaincre" les autres. J'utiliserais d'ailleurs plutot le terme "réveiller" les autres.
[/quote] Je ne connais pas d'athée de raison qui cherchent à convaincre les autres . Athées de réactions et de tradition ok pas les autres . Pour information je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée , ni détaillé ma spiritualité (methode pour moi).

Précision supplémentaire : la pensée athée est venue en réaction à la bêtise, l'obscurantisme, l'occultisme, la naïveté... L'histoire de l'humanité a plus à se plaindre de l'oppression des religions que de celle de l'athéisme, me semble t'il. Se plaindre d'extrémisme athée est dans le meilleur des cas de la bêtise, voire de la mauvaise foi manifeste dans le pire des cas.

D'accord avec toi

il n'y a pas de communauté athée identifiée que je sache .

amicalement

[Ladysan]

Coeur de loi :

Voici ce qu'on peut lire sur le site "Atheisme" qui diabolise et insulte ouvertement les religieux, sans que cela indigne l'opinion :

Ou vois-tu des insultes ? C'est plutôt de l'autodéfense intellectuelle de la part des Athées. Qu'ils soient athées ou croyants, tout le monde use (et abuse parfois) de la libre expression et c'est normal. En quoi le fait que l'athée qui refuse de se laisser entrainer dans des croyances de vérité révélées te semble insultant ? L'athée ne fait que réagir en dénonçant, et en mettant en évidence les mensonges des religions et les incohérences de la bible que les croyants boivent comme du petit lait sans se poser de questions.

Quant aux religieux ... Tiens, ça existe encore ?

[Bulle]

Ce qui m'a toujours étonné c'est la propension d'un croyant à réagir à la place de JC ou Momo voire Dieu en personne lorsqu'il y a "blasphème" et particulièrement lorsqu'on touche à une "image" ou un symbole purement matériel et même pas consacré : souvenez-vous Piss-Christ - tiens d'ailleurs et il faudrait bien que j'y revienne à propos de la symbolique de la phosphorescence...
Sont franchement matérialistes au final les croyants non ?

[Muad'Dib]

Bonjour à tous

On parle souvent de l'extrémisme religieux, mais pas beaucoup des extrémistes athées, dont le communisme a été l'exemple politique dans l'histoire, c'est le fanatisme anti-religieux.

Voici ce qu'on peut lire sur le site "Atheisme" qui diabolise et insulte ouvertement les religieux, sans que cela indigne l'opinion :

---

Théisme : Faux, inutile et dangereux

"La pratique religieuse est un empêchement à l'épanouissement de l'espèce humaine. La foi religieuse est une plaie sur les ressources intellectuelles de l'être humain. C'est un vestige de l'enfance de l'humanité. Nous avons intérêt à abandonner la religion.

Certaines religions sont moins néfastes (moins intolérantes, moins irrationnelles, moins racistes, moins sexistes, moins homophobes, etc.) que d'autres. Mais il n'y a pas de « bonne » religion. Elles sont toutes indésirables, c'est-à-dire que la religion est indésirable parce qu'elle propose des croyances basées sur la foi.

Nous parlons ici de la foi religieuse, définie comme « l'adhésion ferme de l'esprit à une vérité révélée ». Les mots-clé ici sont « vérité révélée ». Autrement dit, la foi, c'est accepter une « vérité » sans raison, sans réflexion logique. C'est ce genre de foi que nous devons refuser."

---

S'ils respectent ma croyance, je respecterais la leur.

Je suis très serieux.

Coeur de Loi

Je viens d'arriver sur ce forum et je suis tombé sur ce sujet. C'est bien triste à dire, mais Coeur de Loi a raison quand il qualifie les propos du site comme de "l'extrémisme athée". J'aimerais parler au nom des athées, mais je ne puis le faire car, si tous les athées ont en commun de ne pas croire en dieu, les raisons peuvent varier d'un individu à l'autre, et les positions vis-à-vis de la religion également. Après tout, l'athéisme se résume uniquement à une non-croyance en dieu(x). Certaines choses peuvent suivre mais pas forcément. On trouve des athées laïcs et non-laïcs, des anti-religieux et des "non-anti-religieux" (la double négation est étrange, mais je ne suis pas sûr que j'aurais pu dire "pro-religieux"). La seule chose que je peux donc affirmer, c'est ce site ne représente pas les athées (surtout qu'il est sans doute fort difficile de les considérer comme un groupe pouvant être représenté).

Pour ma part, je déplore ce genre de propos, et je suis persuadé qu'on peut avoir une position beaucoup plus ouverte, grâce notamment à une analyse beaucoup plus subtile et profonde du phénomène social de la religion et de la croyance.

Par contre, je suis un peu étonné de voir Coeur de Loi parler de l'athéisme comme d'une "croyance". Pourrait-il peut-être développer ce qu'il entend par là? Il me semble, sauf erreur de ma part, que l'athéisme est précisément l'inverse, une "non-croyance" ou "a-croyance" (en réutilisant la particule alpha privative grecque pour désigner l'absence de "theos")...

Qu'en pense-t-il?

[Muad'Dib]

Se plaindre d'extrémisme athée est dans le meilleur des cas de la bêtise, voire de la mauvaise foi manifeste dans le pire des cas.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si on peut raisonnablement dire que le monde a bien plus souffert de l'extrémisme religieux que de l'extrémisme athée (sans oublier que la religion est bien plus ancienne que l'athéisme - du moins celui "de masse"), je crois qu'il faut dénoncer tout extrémisme que l'on rencontre.

On peut bien entendu critiquer le critiqueur parce qu'il trouve la chose à critiquer dans le camp adversaire (c'est plus commode), ça n'empêche pas qu'il a raison de faire la critique. Et je prendrai le parti de Noam Chomsky, qui considère qu'avant de critiquer les autres, il faut d'abord s'assurer qu'il n'y a rien à critiquer chez "nous" (et j'insiste sur les guillemets tant je ne considère pas tellement que l'athéisme est quelque chose qui me définit particulièrement en tant que membre d'un groupe).

Si j'ai blessé quelqu'un, et qu'en guise de réponse à quelqu'un me critiquant pour cela, je réponds qu'un autre a commis un meurtre, ça ne fait pas disparaître ce que j'ai fait, ni ne le justifie, ni ne l'excuse.

Et puis de toute façon, ce qui est critiqué ici, ce n'est pas l'athéisme en soi, c'est la fermeture d'esprit, l'appel à la haine et au communautarisme. Qu'il soit émis par une personne athée ou religieuses importe peu. Il faut simplement condamner la fermeture d'esprit, l'appel à la haine et le communautarisme.

[_Coeur de Loi]

Pour ma part, je déplore ce genre de propos, et je suis persuadé qu'on peut avoir une position beaucoup plus ouverte, grâce notamment à une analyse beaucoup plus subtile et profonde du phénomène social de la religion et de la croyance.

Par contre, je suis un peu étonné de voir Coeur de Loi parler de l'athéisme comme d'une "croyance". Pourrait-il peut-être développer ce qu'il entend par là? Il me semble, sauf erreur de ma part, que l'athéisme est précisément l'inverse, une "non-croyance" ou "a-croyance" (en réutilisant la particule alpha privative grecque pour désigner l'absence de "theos")...

Qu'en pense-t-il?

Bonsoir Muad'Dib.

Cela fait plaisir de voir un athée intelligent pour reconnaitre que les extémistes contre la laicité peuvent se trouver aussi bien chez les religieux que chez les athées.

Mais voyons si vous me suivez aussi dans cette logique pourtant fort simple, mais qui fait bloquer beaucoup d'athée.

L'athéisme est une croyance sur l'absence de divinité.

- "Je crois que Dieu n'existe pas." : du verbe croire au sens générale.
- "Je crois qu'il n'y aura pas de train aujourd'hui." : pareil, croyance sur l'absence d'une chose.

---

Si on ne croit pas en une chose, on croit a son absence, seul les agnostiques n'ont pas de croyance sur le sujet.

Merci.

[Muad'Dib]

Bonsoir Muad'Dib.

Cela fait plaisir de voir un athée intelligent pour reconnaitre que les extémistes contre la laicité peuvent se trouver aussi bien chez les religieux que chez les athées.

Mais voyons si vous me suivez aussi dans cette logique pourtant fort simple, mais qui fait bloquer beaucoup d'athée.

L'athéisme est une croyance sur l'absence de divinité.

- "Je crois que Dieu n'existe pas." : du verbe croire au sens générale.
- "Je crois qu'il n'y aura pas de train aujourd'hui." : pareil, croyance sur l'absence d'une chose.

---

Si on ne croit pas en une chose, on croit a son absence, seul les agnostiques n'ont pas de croyance sur le sujet.

Merci.

Je vois ce que tu veux dire (je suppose qu'on peut se tutoyer), mais, à mon avis, il y a une erreur de raisonnement. Elle vient, je crois, de la chronologie des propositions.

Pour que quelqu'un puisse dire "je crois que dieu n'existe pas", il a bien fallu quelqu'un d'autre avant lui pour lui proposer quelque chose qui s'appelle "dieu". Je vois mal en effet cette première personne dire "je crois que dieu n'existe pas" en utilisant pour la première fois au monde le mot "dieu", lequel ne signifie rien pour la personne qui le prononce et encore moins pour ceux qui l'entendent.

C'est un peu comme si je disais maintenant: "je crois que Galtrishmout n'existe pas" alors que j'ai aucune idée de ce que je dis en parlant de "Galtrishmout" (puisque j'ai tapé les lettres plus ou moins au hasard). Dirais-tu qu'en exprimant cette proposition, j'émets une croyance?
Si c'est le cas, je ne peux que dire que tu fais une erreur de raisonnement, et considérer que l'échange ne peut pas aller plus loin parce qu'il y a une incompréhension trop profonde entre nos deux positions. Si, par contre, tu estimes, à juste titre, que la proposition "je crois que Galtrishmout n'existe pas" n'exprime pas une croyance (et en fait, n'exprime rien du tout), alors nous sommes d'accord.

Il faut donc revoir la chronologie de cette discussion virtuelle:
A: - Voici un nouveau concept, je l'appelle "dieu", et voici ce qu'il signifie: ... (définition de dieu)
B: - Selon moi, ce concept ne tient pas la route. Pour moi, ça ne veut rien dire. Si tu y tiens, ce n'est que ta croyance personnelle
A: - Ah non! c'est TOI qui crois que mon concept n'existe pas.
(Puis, notre personnage A enchaînerait probablement avec quelque chose du style:
A: - D'ailleurs, je suis sûr que tu ne pourrais même pas prouver que ça n'existe pas!
et, ce faisant, ajouterait une seconde erreur de raisonnement)


Voici donc mon point de vue, plus ou moins. Penses-tu que cette autre vision des choses a un sens? Si non, pourquoi?

Bonne soirée.

[Tibouc]

Salut Muad'Dib

C'est un peu comme si je disais maintenant: "je crois que Galtrishmout n'existe pas" alors que j'ai aucune idée de ce que je dis en parlant de "Galtrishmout" (puisque j'ai tapé les lettres plus ou moins au hasard). Dirais-tu qu'en exprimant cette proposition, j'émets une croyance?

A mon sens oui. Si tu me poses la question "est-ce que Galtrishmout existe ?" je ne répondrais ni oui ni non, mais "je ne sais pas" (pour la bonne raison que je ne sais pas ce que ça veux dire). J'aurais alors une attitude d'agnostique.
En disant "je crois que Galtrishmout n'existe pas" tu émets une croyance (et si tu disait qu'il existe aussi).
Bien sûr si tu dit ça d'un concept dont tu ignores totalement la signification, tu es certainement bon à enfermer ! Il n'empêche qu'il s'agit par définition d'une croyance.

Il faut donc revoir la chronologie de cette discussion virtuelle:
A: - Voici un nouveau concept, je l'appelle "dieu", et voici ce qu'il signifie: ... (définition de dieu)
B: - Selon moi, ce concept ne tient pas la route. Pour moi, ça ne veut rien dire. Si tu y tiens, ce n'est que ta croyance personnelle
A: - Ah non! c'est TOI qui crois que mon concept n'existe pas.
(Puis, notre personnage A enchaînerait probablement avec quelque chose du style:
A: - D'ailleurs, je suis sûr que tu ne pourrais même pas prouver que ça n'existe pas!
et, ce faisant, ajouterait une seconde erreur de raisonnement)

L'athéisme est bien une croyance. Croyance étant défini comme "le fait de détenir quelque chose pour vrai, même sans preuve de sa réalité".
Chercher à savoir qui a commencé est un raisonnement de cours de récrée.

PS : tu vas (peut-être) me dire que ce n'est pas un argument, mais à titre informatif je connais des athées qui sont d'accord avec ça.

[_Coeur de Loi]

Tu vois, cela ne vas pas de soi, peut-être parce que le mot "croyance" est associé au surnaturel...

---

Quand on a une idée, soit on sait qu'elle est vraie ou fausse, soit on croit qu'elle est vraie ou fausse.

Par exemple : Les extra-terrestres.

Une personne entend parler de visite d'extra-terrestre, mais elle en sait rien.

- Soit elle croit que c'est vrai.
- Soit elle croit que c'est faux.

Car à défaut de savoir, on croit.

---

Tu peux pas dire que ton athéisme est un savoir, donc c'est une croyance.

De même que je crois que demain j'aurais de l'élétricité, et non pas une panne.

C'est ma croyance habituelle, mais je n'en sais rien, après c'est des probabilités, car j'y crois à 99% tant c'est habituel.

[Muad'Dib]

L'athéisme est bien une croyance. Croyance étant défini comme "le fait de détenir quelque chose pour vrai, même sans preuve de sa réalité".

Chercher à savoir qui a commencé est un raisonnement de cours de récrée.

Je crois que tu cherches à tourner mon propos en dérision, en imaginant deux gosses, grondés par la maîtresse parce qu'ils se disputaient, argumentant chacun que c'est l'autre qui a commencé.

Je pense pourtant que mon propos est très légitime. Avant d'établir une position sur un concept, il faut bien établir le concept en question, et nécessairement au préalable. Or, pour peu que le concept soit suffisamment flou ou alambiqué pour ne pas avoir de preuve de sa réalité (ou mieux: l'avoir défini de telle sorte qu'il est en fait impossible de prouver quoi que ce soit; comme quelqu'un dont le pouvoir est d'être invisible... seulement quand personne ne le regarde), alors chacune des deux positions - en faveur ou en défaveur du concept - peut être considéré comme une croyance.

Selon moi, c'est une erreur de raisonnement. Tant qu'un concept n'est pas suffisamment clair, et ne "colle" pas suffisamment avec la réalité, la position par défaut est de considérer le concept comme ne renvoyant à rien de réel.
A mon avis, mon exemple du Galtrishmout l'illustre suffisamment: je suppose que, tout raisonnable que tu es, tu diras que Galtrishmout n'existe pas (peut-être même en te justifiant du fait que je n'ai même pas défini ce que c'est, et tu auras tout à fait raison). Si je te dis que tu émets une croyance en disant cela, es-tu d'accord ?

[Tibouc]

J'ai répondu dans mon message précédent à propos de ton exemple de Galtrishmout. Et non je ne dirais pas qu'il existe pas puisque je ne sais pas ce que c'est. Je dirais que je ne sais pas s'il existe.

Avec ton raisonnement on pourrait tout aussi bien dire que le créationnisme n'est pas une croyance. Puisque les créas ne font que nier un concept (l'évolution) créé par Darwin. Dirais-tu que le créationnisme n'est pas une croyance ?

[_Coeur de Loi]

Oui, de même si je dis, tu crois que Moise et son peuple ont traversé la mer morte ?

- Oui, j'y crois.
- Non, je n'y crois pas.

Puisqu'on sait pas.

[tiopere]

les athées n,ont ni chapelle,ni église,ni temple,cathédrale,ni mosquée,ni synagogue, c,est une pensé individuelle,non dictée par qui que ce soit,on devient athées ,contrairement aux gens de religions qui dés leur conception sont condamnés a subir la volonté de gens qui sont avide de pouvoir.

[_Coeur de Loi]

Oui, c'est une croyance sans contrainte, il suffit de pas croire au divin.

Ce qui laisse la question de comment la vie est apparue, ouverte et libre pour eux.

Ils sont devant un grand mystère, et ils ne croient pas à la réponse des religions.

[Muad'Dib]

Tu vois, cela ne vas pas de soi, peut-être parce que le mot "croyance" est associé au surnaturel...

---

Quand on a une idée, soit on sait qu'elle est vraie ou fausse, soit on croit qu'elle est vraie ou fausse.

Par exemple : Les extra-terrestres.

Une personne entend parler de visite d'extra-terrestre, mais elle en sait rien.

- Soit elle croit que c'est vrai.
- Soit elle croit que c'est faux.

Car à défaut de savoir, on croit.

---

Tu peux pas dire que ton athéisme est un savoir, donc c'est une croyance.

De même que je crois que demain j'aurais de l'élétricité, et non pas une panne.

C'est ma croyance habituelle, mais je n'en sais rien, après c'est des probabilités, car j'y crois à 99% tant c'est habituel.

Je vois ce que tu veux dire, c'est plutôt clair.

A mon avis, il y a au moins 2 obstacles à notre compréhension:
1. Le premier, tu le soulignes fort justement, est lié à la question du surnaturel
2. Le second, c'est que la distinction dichotomique croyance/savoir n'est pas suffisamment fine pour rendre compte des divers niveaux de croyance ou savoir à propos d'une proposition.

L'exemple "je crois que les extra-terrestres existent" n'est sûrement pas au même niveau que "je crois que les lutins existent". La première proposition touche au monde naturel, et ne fait qu'émettre une hypothèse parfaitement plausible sur un sujet dont ne possède pourtant aucune preuve. La seconde touche au surnaturel, à propos d'un sujet dont on ne possède aucune preuve, mais qui en plus est incompatible avec d'autres savoirs qui, eux, sont bien établis et plus communément acceptés que l'existence des lutins.

Donc voilà, nous avons deux phrases grammaticalement équivalentes, et dont on peut dire qu'elles expriment toutes les deux une croyance. Mais, en utilisant le même mot, "croyance", on donne l'impression qu'il s'agit du même type de croyance, et il me semble, je pense que vous serez d'accord là-dessus, que ce n'est pas le cas.

On retrouve bien le double problème: le mot "croyance" n'a pas exactement la même signification lorsqu'on parle du surnaturel ou du naturel (et à cela s'ajoute la difficulté d'établir une frontière entre surnaturel et naturel, chaque individu la plaçant différemment).

Je voudrais développer un peu plus mais le temps me manque, et je dois partir, je continuerai plus tard dans la soirée, et répondrai également à Tibouc.

Bonne soirée,

[_Coeur de Loi]

Bien dit, tu expliques bien.