Re: Kadhafi peut-il chuter ?

par raphael-rodolphe Ven 18 Mar 2011 - 17:16

bernard1933 a écrit: Avec les dictateurs, on peut faire des affaires, surtout s' ils sont corrompus , tandis qu' avec les peuples, rien n' est sûr !

Et la perfidie et la perversité des USA éclatent en plein jour .Mieux vaut un dictateur fou qu' une démocratie !

J'ai repris ces deux phrases qui ne sont pas issues d'un même texte.

Je ne pense pas (selon leurs avis et projections géopolitique) que Obama et son équipe ne se projettent ni avec un dictateur ou une démocratie mais avec un État islamique à la tête de plusieurs pays et tant qu'à faire, qu'ils possèdent au moins du pétrole. Pourquoi des islamistes ? tout d'abord parce que les USA affirment cette préférence, et aussi et surtout qu'il est possible de traiter n'importe quoi avec des terroristes tant que l'on donne de l'argent. D'ailleurs, ou tirent ils leurs colossaux profits ? De trafics en tous genres : drogues, armes ....

En ce qui concerne la position de la France mais aussi donc de l'Europe, il faut savoir que le temps presse pour agir contre ce dictateur. Pourquoi l'Europe a-t-elle fait si vite pour mettre en place et voter cette résolution ?
Parce que la Chine et l'Inde ( mais aussi la Russie, mais moins cependant ) négocient tous le pétrole de la Libye avec Kadhafi.
Si l'on ne fait rien, l'Europe perdra le pétrole Libyen ce qui représente une partie non négligeable de notre consommation Européenne, donc Française. Cette résolution (cette une déclaration de guerre, il ne faut pas l'oublier, corriger moi si je me trompe..?) a comme but principale de ne pas perdre nos parts de marché. La Libye exporte 85% vers l'Europe .... !! Il faut rappeler aussi, que Kadhafi détient les plus importantes réserves en Afrique !!!
Le peuple, les idéaux, principes, révolution ....

Source: FranceBourse l' actualité de la bourse de Paris !!! ICI

"Le chef de la révolution a reçu dimanche les ambassadeurs de Chine, de Russie et de l'Inde avec lesquels il a examiné l'évolution des relations bilatérales et l'invitation de compagnies de ces pays à venir exploiter le pétrole libyen".
Le 2 mars, le colonel Kadhafi avait affirmé que la production pétrolière en Libye était "au plus bas" et menacé de remplacer les firmes occidentales par des sociétés de Chine et d'Inde.
"Nous sommes prêts à faire venir des compagnies indiennes et chinoises à la place des firmes occidentales", avait dit le dirigeant libyen, après le départ des compagnies pétrolières étrangères opérant dans le pays en proie à une insurrection depuis le 15 février.

par bbes Ven 18 Mar 2011 - 21:13

Ce raisonnement rentre dans un cliché qui rend l'analyse incomplète (à mon avis). Il s'agit d'abord de protéger les civils Libyen.
La stabilité de l'approvisionnement en pétrole n'est rendue possible que par la couverture Américaine.

par raphael-rodolphe Ven 18 Mar 2011 - 21:39

bbes a écrit:Ce raisonnement rentre dans un cliché qui rend l'analyse incomplète (à mon avis). Il s'agit d'abord de protéger les civils Libyen.
La stabilité de l'approvisionnement en pétrole n'est rendue possible que par la couverture Américaine.

Un cliché ...? CAD ?
Les Américains ne font pas mystères de leurs intentions, ni Kadhafi, ni la Chine, ni l'Inde, seul la Russie ne soutiens pas le dictateur malgré les enjeux pétrolier.

par bernard1933 Ven 18 Mar 2011 - 21:40

Sauf erreur de ma part, Kadhafi a repris le contrôle des installations pétrolières et des ports attenants . De quoi vivront les régions rebelles ? Et les combats continuent, semble-t-il . De quoi sera fait l' avenir ? Au Yemen et à Bahrein, pas brillant...En France, attention aux attentats . On a traité avec le diable, on risque de le payer très cher...Et ce n' est pas en gonflant le torse qu' on règle les affaires.
On peut très bien s' embourber ! Tout le monde n' est pas taillé pour le pont d' Arcole, sauf la taille, peut-être...

par dan 26 Ven 18 Mar 2011 - 22:29

bbes a écrit:Ce raisonnement rentre dans un cliché qui rend l'analyse incomplète (à mon avis). Il s'agit d'abord de protéger les civils Libyen.
La stabilité de l'approvisionnement en pétrole n'est rendue possible que par la c
ouverture Américaine.

Il me semble avoir lu que la production libyenne de pétrole représentait 2 % de la consommation mondiale (à vérifier) . Il faut arrêter de fantasmer sur le pétrole .
Amicalement.

par dan 26 Ven 18 Mar 2011 - 22:30

bernard1933 a écrit:Sauf erreur de ma part, Kadhafi a repris le contrôle des installations pétrolières et des ports attenants . De quoi vivront les régions rebelles ? Et les combats continuent, semble-t-il . De quoi sera fait l' avenir ? Au Yemen et à Bahrein, pas brillant...En France, attention aux attentats . On a traité avec le diable, on risque de le payer très cher...Et ce n' est pas en gonflant le torse qu' on règle les affaires.
On peut très bien s' embourber ! Tout le monde n' est pas taillé pour le pont d' Arcole, sauf la taille, peut-être...

Tu aurais fait quoi toi Bernard.
Pour ma part je trouve que ça discute trop, il faut agir, vite!!!
Mais pourquoi envoyer l'armée, j'aurai envoyé Rambo avec son arc, , Diesel, Wyllis tous ces heros de cinema , à 5 ou 6 ils reglaient le problème hi hi!!!
Amicalement

par raphael-rodolphe Sam 19 Mar 2011 - 9:30

dan 26 a écrit:Il me semble avoir lu que la production libyenne de pétrole représentait 2 % de la consommation mondiale (à vérifier) . Il faut arrêter de fantasmer sur le pétrole .
Amicalement.

Oui, 2% de la consommation mondial, certes, mais ce n'est pas le monde qui déclare la guerre à la Libye, mais l'Europe avec la France en tête, car la Libye exporte 85% vers l'Europe .... !! Il faut rappeler aussi, que Kadhafi détient les plus importantes réserves en Afrique !!!, c'est ce que j'explique dans mon texte au dessus.
Dés lors, je ne pense pas que ce soit pour une raison humanitaire que cette déclaration nous engage sur le terrain mais aussi probablement en France (ne risque -t-on pas des attentats, ce que redoute l'Allemagne, c'est l'une des raisons de son pas en arrière...) mais principalement pour des raisons pétrolières et de contrats entre la Libye, la Chine et l'Inde.

par dan 26 Sam 19 Mar 2011 - 12:12

raphael-rodolphe a écrit:
[Dés lors, je ne pense pas que ce soit pour une raison humanitaire que cette déclaration nous engage sur le terrain mais aussi probablement en France (ne risque -t-on pas des attentats, ce que redoute l'Allemagne, c'est l'une des raisons de son pas en arrière...) mais principalement pour des raisons pétrolières et de contrats entre la Libye, la Chine et l'Inde.

sincérement je ne le pense pas , il a été le seul les pays en revolte de tirrer sur son peuple avec des armes de guerre .
Qu'aurais tu fais toi RR ?
Amicalement

par raphael-rodolphe Sam 19 Mar 2011 - 17:54

dan 26 a écrit:
raphael-rodolphe a écrit:mais principalement pour des raisons pétrolières et de contrats entre la Libye, la Chine et l'Inde[/b].
sincérement je ne le pense pas , il a été le seul des pays en révolte à tirer sur son peuple avec des armes de guerre .
Qu'aurais tu fais toi RR ?Amicalement

Qu'aurais je fais à la place de Kadhafi ou de l'Europe ?
Pour la place de Kadhafi, je n'aurais pas créé cette espace despotique, il me semble . Pour l'Europe, c'est une autre histoire. C'est une question bien difficile car les liens que j'ai trouvé avec leurs articles, sont issus de 3 heures de recherches, au moins (pour le moment) pour trouver l'avis de l'Amérique, de la Libye concernant les contrats pétroliers avec l'Europe, puis avec la Russie, la Chine, l'Inde et l'Allemagne.
Une chose concernant l'Allemagne, Kadhafi selon le "guide de la révolution libyenne", l'Allemagne qui a adopté une attitude "sensée" à l'égard de la Libye pourrait elle aussi recevoir des livraisons (de pétrole) libyennes à l'avenir...
L'europe à pris une décision commune avec tous les pays qui la compose, plus la protection naval des USA.
Nous n'avons pas les mêmes idées concernant la libération de ce pays. L'élément commun est qu'aucun de ces pays ne libèrent la Libye pour la Liberté, la libérer mais pour l'économie, leur économie.
Cette notion de Liberté et de Peuple sont des notions très vagues pour la Chine qui est dans une position agressive sur le plan économique au niveau mondial. Il faut dire également, qu'il y a aussi d'autres pays que ceux de l'Europe, c'est important.
Mais la Chine est l'un des plus grand pays du monde, le plus expansif, agressif sur le plan commercial ... aussi et je pense qu'il ne reculera devant rien pour avoir ce pétrole qui est LA clé pour les dix ans (au minimum à venir) à venir pour continuer l'expansion de leur pays et ce, à tous les niveau.
Ayant ces biens modestes connaissances, n'étant pas dans les secrets des responsables Européens .... je ne sais ce qu'il faut faire ou faudrait faire..., car je pense qu'il est déjà trop tard.
Ce n'est pas maintenant que les conséquences d'une politique Française mais pas seulement ! Européenne commencent à raisonner sur le champ de bataille, qu'il faut agir. Ce sont les conséquences; c'était bien avant d'avoir des attitudes faibles voir lâches aux regards de leurs populations souffrantes en ne traitant pas avec ces pays qui sont eux ! intraitables avec leurs peuples.

L'Histoire se répète encore une fois, et l'économie mondial n'a que faire aujourd'hui encore du Peuple, des hommes, femmes et enfants qui le compose. Le pire, c'est demain, encore, nous verrons de nouveau système implacables se mettre en place à la tête d'autres pays. Peut être celui de la Libye, nous verrons.
Les USA préfèrent les intégristes aux dictateurs... c'est une phrase d'Obama qui indique clairement, il me semble, l'orientation géopolitique qu'ils ont décidé non pas pour eux, mais pour le monde entier.
Reste à savoir ce qu'en pense la Chine, un autre pays puissamment armé, ambitieux à l'extrême, et aux besoins économiques exponentiel et supérieur au reste du monde, pour ainsi dire.

par dan 26 Sam 19 Mar 2011 - 18:44

[quote]

raphael-rodolphe a écrit:
dan 26 a écrit:
raphael-rodolphe a écrit:mais principalement pour des raisons pétrolières et de contrats entre la Libye, la Chine et l'Inde[/b].
sincérement je ne le pense pas , il a été le seul des pays en révolte à tirer sur son peuple avec des armes de guerre .
Qu'aurais tu fais toi RR ?Amicalement
Qu'aurais je fais à la place de Kadhafi ou de l'Europe ?
Pour la place de Kadhafi, je n'aurais pas créé cette espace despotique, il me semble . Pour l'Europe, c'est une autre histoire.

Cela fait des dizaines d'année qui est au pouvoir tout de même , qu'il a été reçu par tous les chefs d'etat.

Nous n'avons pas les mêmes idées concernant la libération de ce pays. L'élément commun est qu'aucun de ces pays ne libèrent la Libye pour la Liberté, la libérer mais pour l'économie, leur économie.

Je ne suis pas tout à fait d'accord .

Cette notion de Liberté et de Peuple sont des notions très vagues pour la Chine qui est dans une position agressive sur le plan économique au niveau mondial. Il faut dire également, qu'il y a aussi d'autres pays que ceux de l'Europe, c'est important.
Mais la Chine est l'un des plus grand pays du monde, le plus expansif, agressif sur le plan commercial ... aussi et je pense qu'il ne reculera devant rien pour avoir ce pétrole qui est LA clé pour les dix ans (au minimum à venir) à venir pour continuer l'expansion de leur pays et ce, à tous les niveau.

Tu penses sincérement que l'on "pique" le petrole comme celà dans un pays . Ce n'est pas possible .

Ayant ces biens modestes connaissances, n'étant pas dans les secrets des responsables Européens .... je ne sais ce qu'il faut faire ou faudrait faire..., car je pense qu'il est déjà trop tard.

pas trop tard mais la decision a tardée je te l'accorde .

Ce n'est pas maintenant que les conséquences d'une politique Française mais pas seulement ! Européenne commencent à raisonner sur le champ de bataille, qu'il faut agir. Ce sont les conséquences; c'était bien avant d'avoir des attitudes faibles voir lâches aux regards de leurs populations souffrantes en ne traitant pas avec ces pays qui sont eux ! intraitables avec leurs peuples.

C'est trop facile de dire.....après. Combien de peuples sont sous des dictatures dans le monde ? . Les USA deviennent un pays intégristes il faut le savoir, avec la poussee des evangéliques depuis quelques années . c'est là qu'il sont à la limite.
Amicalement

par _La plume Sam 19 Mar 2011 - 20:06

Bon on est en guerre ? Je rempilerais bien.

par bbes Sam 19 Mar 2011 - 20:30

En effet, cette fois cette fois ça y est. Sarko aura toujours fait une bonne chose en 5 ans, même si cela implique de réels risques pour la France. Les valeurs françaises sont assumées, en réparation à 'la tente de kadafi'.

par bernard1933 Sam 19 Mar 2011 - 23:01

Ca y est, le coq gaulois dresse sa crête et remue ses ergots . On va voir ce qu' on va voir,
non mais ! Pour 2012, ça ne mange peut-être pas de pain ; ça vaut le coup d' essayer ! Un brelan d' as ?
Bon, et après ça, qu' est-ce-qu' on fait ?
D' accord, Kadhafi est un salaud, comme tant
d' autres . Mais je m' interroge . Le peuple libyen était-il si malheureux comparé à ses voisins ? Quel était vraiment le pourcentage
de gens qui voulaient sa destitution ?
N' y-a-t-il pas aussi, dans ce fatras, des rivalités de tribus ou de Cyrénaïque contre Tripolitaine ?
Bon, ça aidera à oublier la tente du bédouin en face de l' Elysée .

par YOD Dim 20 Mar 2011 - 7:45

bernard1933 a écrit:Bon, ça aidera à oublier la tente du bédouin en face de l' Elysée .

mais ça aidera pas d'oublier que la ligue arabe a voté pour cette intervention, sauf pour ceux qui ont la mémoire courte, ca va de soi !

par Gerard Dim 20 Mar 2011 - 10:57

bernard1933 a écrit:Ca y est, le coq gaulois dresse sa crête et remue ses ergots . On va voir ce qu' on va voir,
non mais ! Pour 2012, ça ne mange peut-être pas de pain ; ça vaut le coup d' essayer ! Un brelan d' as ?

He ouai.. ça fait mal de devoir le reconnaitre, mais Sarkozy a réussi son coup de poker.

Même si cette intervention ne fait pas tomber Kadhafi, Sarkozy aura réussi à rassembler la communauté internationale derrière la bannière française,
okey

c'est un gros succès diplomatique.

bernard1933 a écrit:Bon, et après ça, qu' est-ce-qu' on fait ?

Beh.. maintenant que Sarkozy est reconnu comme "héros guerrier", il va pouvoir lâcher la grappe aux musulmans français ?

...

par bernard1933 Dim 20 Mar 2011 - 10:58

L' Union Africaine s' est prononcée contre . Je sais, Kadhafi arrose...La Ligue Arabe ? Chacun connait ses divisions . Et à part le Qatar, on ne se bouscule pas au portillon...Je lis dans Mediapart que les bombardements aériens ne suffiront pas . Alors, qu' est-ce-qu'on fait?
Je ne vois guère des soldats arabes envahir la Libye...
L' Irak et l' Afghanistan ont été neutralisés en quelques heures par de jolis feux d' artifice ; et ensuite...
Il faut espérer que ce fou de Kadhafi sera liquidé par son propre entourage, mais rien n' est sûr .
Est-on vraiment si sûr que le peuple libyen haïssait son chef ? Je lis que le libyen est maintenant l' homme le plus riche d' Afrique.
Et les femmes semblaient assez libres dans leur comportement . L' avenir dira qui a raison .
Je n' ai jamais aimé les " va-t-en guerre ", surtout en période électorale . Ca réveille les vieux démons...

par democrite Dim 20 Mar 2011 - 11:12

La chute programmée de Kadhafi ! OUI
Il ne peut plus se servir de ces troupes dans les airs comme au sol !
Les insurgés ne sont pas soumis eux a un pacte de non agression !
La fin programmé du régime libyen par les occidentaux !
Il faut espérer que la majorité des libyens veulent vraiment la chute du dictateur ! (attention a la désinformation) sinon gare aux représailles !

par Gerard Dim 20 Mar 2011 - 11:20

bernard1933 a écrit:Je lis dans Mediapart que les bombardements aériens ne suffiront pas . Alors, qu' est-ce-qu'on fait?
Je ne vois guère des soldats arabes envahir la Libye...

Maintenant, Kadhafi sait qu'il doit arrêter d'utiliser des avions ou des blindés. Mais Pol Pot n'a jamais eu besoin d'avions ou de blindés pour faire son génocide. Donc comme je disais, Kadhafi va reprendre le contrôle de la Libye "à l'ancienne", ce sera plus long, mais il aura toujours plus de moyens que les rebelles qu'il affronte.

Bien sûr, il va surement affronter un embargo international, mais il a l'habitude. Comme avec Sadam, lui n'en souffrira pas, c'est le peuple libyen qui en souffrira et avec une bonne propagande cela les soudera autour du "Chef". Et tout continuera comme avant...

...

par Ladysan Dim 20 Mar 2011 - 11:58

democrite a écrit:La chute programmée de Kadhafi ! OUI
Il ne peut plus se servir de ces troupes dans les airs comme au sol !
Les insurgés ne sont pas soumis eux a un pacte de non agression !
La fin programmé du régime libyen par les occidentaux !
Il faut espérer que la majorité des libyens veulent vraiment la chute du dictateur ! (attention a la désinformation) sinon gare aux représailles !

Tout à fait de ton avis Démocrite.
Il faut rester honnête, tout a été programmé. Je ne crois d'ailleurs pas que Kadhafi ait violé la convention de 1977. Mais aujourd'hui, quoi qu'il fasse, quoi qu'il dise, il est cuit. C'est déjà ça.
Quant aux représailles, c'est sûr qu'il y en aura. C'est le prix à payer pour les insurgés. J'espère qu'ils seront soutenus par l'ONU.

par _La plume Dim 20 Mar 2011 - 12:17

bernard1933 a écrit:Ca y est, le coq gaulois dresse sa crête et remue ses ergots . On va voir ce qu' on va voir,
non mais ! Pour 2012, ça ne mange peut-être pas de pain ; ça vaut le coup d' essayer ! Un brelan d' as ?
Bon, et après ça, qu' est-ce-qu' on fait ?
D' accord, Kadhafi est un salaud, comme tant
d' autres . Mais je m' interroge . Le peuple libyen était-il si malheureux comparé à ses voisins ? Quel était vraiment le pourcentage
de gens qui voulaient sa destitution ?
N' y-a-t-il pas aussi, dans ce fatras, des rivalités de tribus ou de Cyrénaïque contre Tripolitaine ?
Bon, ça aidera à oublier la tente du bédouin en face de l' Elysée .

Si t'es plus malin que fallait-il faire dans ce cas ? Il faut reconnaître que la situation est complexe et que ce n'est pas un choix facile après ce qui s'est passé en Tunisie et en Egypte. Fallait-il se précipiter ou garder du recul ? D'une façon ou d'une autre ça risque bien de nous retomber dessus, c'est pas pour rien que les américains nous envoient en première ligne. Il ne fallait pour commencer ne pas faire copain-copain, accueillir Khadafi comme on l'a fait, ça, ce fut une honte, un faux pas, qui cache peut être des finacements occultes ? Les allemands gardent beaucoup plus de distances avec les régimes totalitaires, ça ne les empêche pas de faire du commerce.

par dan 26 Dim 20 Mar 2011 - 12:40

[quote]

Gerard a écrit:
bernard1933 a écrit:Ca y est, le coq gaulois dresse sa crête et remue ses ergots . On va voir ce qu' on va voir,
non mais ! Pour 2012, ça ne mange peut-être pas de pain ; ça vaut le coup d' essayer ! Un brelan d' as ?
He ouai.. ça fait mal de devoir le reconnaitre, mais Sarkozy a réussi son coup de poker.

C'est incroyable de dire celà, tu est français avant tout !!!

Même si cette intervention ne fait pas tomber Kadhafi, Sarkozy aura réussi à rassembler la communauté internationale derrière la bannière française,
c'est un gros succès diplomatique.

Il est meilleur à l'exterieur qu'en France, comme pour la crise monnaitaire!!
Amicalement

par _bradou Dim 20 Mar 2011 - 14:51

Khaddafi devait sauter. C'est un verrou important.
Tous les mouvements de libération en cours et à venir en dépendent. Peu importe ce qui adviendra après. Peu ou prou de démocratie, ce sera toujours un pas de l'avant, vers plus de liberté. Sarko a réussi a mobiliser la communauté internationale et surtout a bloquer les vétos. On ne peut que lui reconnaitre ce mérite. Quels que soient les intentions que les uns et les autres lui prêtent, il faut lui tirer chapeau.

par raphael-rodolphe Dim 20 Mar 2011 - 15:43

Comme je l'ai déjà écrit, je pense que l'U.E. et ses alliés déclarent la guerre à Kadhafi pour des raisons économiques et uniquement pour cela. Je pense que cela va déboucher sur un embrasement du Moyen-Orient, des actes terroristes en Europe, en commençant par la France, fer de lance dans la politique européenne contre Kadhafi.
Je pense également, que certains pays Arabes, d'Afrique du Nord, vont se dresser contre les occidentaux.
Les déclarations des uns et des autres, des médias Arabes ....me paraissent indiquer la direction que prends ce nouveau conflit. Pour le moment, déclarations mineures ....

Les dernières déclarations à la télévision nationale, de l’un des fils de Khadafi, il vient d’appeler à la guerre disant qu’il s’agit d’une attaque, une guerre et une invasion et que le Jihad doit battre les armées des infidèles .

Les journaux arabes consacraient leurs une dimanche aux frappes occidentales en Libye, mais ils étaient divisés sur leur opportunité, certains titres y voyant une opération impérialiste occidentale, d'autres jugeant essentiel d'arrêter Mouammar Kadhafi.
Pour le journal Essabah, cette intervention militaire est alimentée par le pétrole libyen qui aiguise les appétits occidentaux, une analyse que partage le principal quotidien algérien El Khabar dans un éditorial intitulé : 'Quand le pétrole se mélange au sang libyen'. 'La vraie guerre est celle du pétrole. Le peuple libyen n'a rien a y faire', martèle-t-il. L'Algérie parle "d'une guerre pour le pétrole". Journal Le Monde ICI

La presse tunisienne aussi, dénoncent l'intervention en Libye. La Tunisie, théâtre d'une révolution en décembre-janvier, la presse prononce un verdict dur contre les bombardements aériens lancés samedi et approuvés par l'ONU jeudi, estimant que ceux-ci pouvaient plonger le Maghreb et le Moyen-Orient dans l'instabilité.
Cette action représente "une menace pour la région", risquant d'en faire une "zone de tension et une base avancée pour les forces impérialistes", estime le journal privé Achourouk. Journal Libération ICI

Certains mots, comme invasion, Jihad, infidèles, impérialiste occidentale, appétits occidentaux, forces impérialistes ... montrent un état d'esprit plus que "méfiant"...., envers l'occident, l'Europe. Premier jour de frappes armées ....

par dan 26 Dim 20 Mar 2011 - 17:24

bradou a écrit:Khaddafi devait sauter. C'est un verrou important.
Tous les mouvements de libération en cours et à venir en dépendent. Peu importe ce qui adviendra après. Peu ou prou de démocratie, ce sera toujours un pas de l'avant, vers plus de liberté. Sarko a réussi a mobiliser la communauté internationale et surtout a bloquer les vétos. On ne peut que lui reconnaitre ce mérite. Quels que soient les in

tentions que les uns et les autres lui prêtent, il faut lui tirer chapeau.

Tout le problème est là pour le moment nous n'avons pas de bons exemples dans ces pays. Remplacer un dictateur par un futur dictateur on a déjà vu cela.
Tant que ces pays auront un taux n'an alphabétisation important, le peuple n'est pas prêt à la démocratie, regardez en Egypte un candidat à été reçu à coup de pierres. La démocratie passe d’abord par l’éducation, et l’équilibre des classes sociales.
Quel est d’après vous la cause de ces soulèvements ? Pour moi ce sont les medias, et la pauvreté.
Attention je ne dis pas que c’est bien ou mal, je constate, pour le jugement je verrais plus tard
Amicalement

par _L'Olivier Dim 20 Mar 2011 - 17:25

"Dany le vénérable a dit !":

Attention !.............Dieu a parlé !..........Ecoutez !............Ignorants !
L'Olivier