Re: En finir avec les religions -1-

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 9:10

JO a écrit:mais si ce qui est dit est mal venu , il faut le dire franchement et exclure , pas insulter ou employer des moyens hypocrites d'éviction par découragement .

Ou dire que c'est mal venu et le répéter encore et encore...

par Jipé Mer 5 Oct 2011 - 9:11

JO a écrit:mais si ce qui est dit est mal venu , il faut le dire franchement et exclure , pas insulter ou employer des moyens hypocrites d'éviction par découragement .

Jo ton procédé de victimisation est un peu gros...si tu avais un discours clair et non ambigu en parlant d'euthanasie, tu n'aurais sûrement pas subi qqs réflexions légèrement désagréables.
On récolte ce que l'on sème...

par JO Mer 5 Oct 2011 - 9:13

peux-tu me citer un exemple d'ambigüité, s'il te plait ?

par Jipé Mer 5 Oct 2011 - 9:13

JO a écrit:peux-tu me citer un exemple d'ambigüité, s'il te plait ?

Tien, on dirait Dan là rire

si tu ne sais plus ce que tu dis alors....

par JO Mer 5 Oct 2011 - 9:31

La preuve incombe à l'accusateur . Mais je veux bien me répéter encore et encore :
Je suis POUR la dépénalisation de l'euthanasie .

Spoiler:

par Muad'Dib Mer 5 Oct 2011 - 9:56

tango a écrit:
JO a écrit:Tous , religieux ou pas, trouvent toujours à justifier leurs exactions derrière les grands principes et la diabolisation des tiers réputés responsables . Ce ne sont pas les religions qu'il faut éradiquer, c'est la connerie humaine . Vaste programme ! soupirait le grand Charles ...
Si on enlève la méchanceté il reste la gentillesse...
Mais si on enlève la connerie il ne reste rien du tout.

Good one :)

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 9:58

JO a écrit:La preuve incombe à l'accusateur . Mais je veux bien me répéter encore et encore :
Je suis POUR la dépénalisation de l'euthanasie .

Tu es pour l'euthanasie, mais en prenant bien soin régulièrement d'abonder dans le sens des faux arguments des gens qui sont contres : comme le danger que cette loi peut représenter en matière d'eugénisme, la suffisance des soins palliatifs, la malhonnêteté de ceux qui dénoncent le but des associations etc etc...

par JO Mer 5 Oct 2011 - 10:00

voui, hein ? Gandhi faisait de la résistance , assis, obstinément, sur son derrière .
Moi aussi : partir laisse le terrain aux bottes de l'envahisseur ... mdr

par JO Mer 5 Oct 2011 - 10:06

le précédent^post répondait à Muad'dib.
Mais puisque tu voles au secours de Jipé, Bulle, je réponds point par point .

Je suis POUR la DEPENALISATION de l'euthansie .
Mais oui, je pense que les soins palliatifs, intelligemment utilisés, suffisent dans la plupart des cas .
Et je pense que les deux ne s'opposent pas .
Oui, je pense que les dérives existeront, loi ou pas loi, on ne change pas l'homme en légiférant .
Quoi encore ? Tu permets qu'on dise ce qu'on pense ou bien on doit s'aligner sur la pensée unique ?

par Lila Mer 5 Oct 2011 - 10:07

Bulle et Jipé
Discours sectaire: seule une façon de voir est "admise", les autres sont méprisées, même celle qui pourraient aller dans votre sens.

Bulle, la "dépénalisation" est la SEULE façon de la "légaliser".
Ce n'est pas une position "fausse, molle, discours clair et non ambigu", c'est clair, net, précis, et parfaitement défendable, concret et suffisant.

C'est votre agressivité qui est déplacée.

Comme disait quelqu'un plus haut, à force de prendre cette position tyrannique, même ceux qui sont pour la dépénalisation vont se désolidariser de votre action, et j'en fais partie.

On récolte ce que l'on sème...

voilà

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 10:36

JO a écrit:le précédent^post répondait à Muad'dib.
Mais puisque tu voles au secours de Jipé, Bulle, je réponds point par point .
Je suis POUR la DEPENALISATION de l'euthansie .
Mais oui, je pense que les soins palliatifs, intelligemment utilisés, suffisent dans la plupart des cas .

Mais tu oublies les points principaux : la plupart des cas ce ne sont pas tous les cas, le respect du choix de la première personne concernée.
On ne peut pas d'un côté dire que l'on est pour la dépénalisation et dire que les soins palliatifs suffisent. Désolée : si l'un suffit c'est que l'autre est inutile.
Or lorsqu'on est pour la dépénalisation on réclame les deux.

Oui, je pense que les dérives existeront, loi ou pas loi, on ne change pas l'homme en légiférant .
Quoi encore ? Tu permets qu'on dise ce qu'on pense ou bien on doit s'aligner sur la pensée unique ?

Les dérives de quoi exactement puisque tu dis "loi" ou "pas loi" ?

par Jipé Mer 5 Oct 2011 - 10:38

Jo,
sur le fil "pour ou contre la dépénalisation" je parlais de la Loi Léonetti en disant:
"La loi Léonetti dite "fin de vie", tout en prétendant récuser toute forme d’euthanasie, ouvre la porte à l’arrêt d’alimentation et d’hydratation dans un but euthanasique, une façon très efficace, progressive et, nous dit-on, très douce de provoquer la mort.
Quelle belle mort hypocrite que de laisser mourir de faim et de soif, plutôt que d'abréger rapidement cette dégradation physique et psychique inéluctable...
Enfin, avec cette loi au moins il reste l'aspect déculpabilisant du: "ce n'est pas moi qui l'ai tué, c'est Dieu qui l'a rappelé à lui..."

tu me répondais:
non: il est mort de mort naturelle .
Et s'il avait pu bénéficier d'un accompagnement à la mort, on aurait certes interrompu les soins "durs" mais pas ceux qui permettent de mourir sans souffrir .

et, mourant , on n'a ni faim ni soif . Déjà qu'après 80 ans, on ne mange plus que très peu et on oublie de boire ...C'est physiologique .

N'est-ce pas là du foutage de gueule sur un sujet sensible?...
Et si je voulais être cynique je te demanderais: avant 80 ans alors ?

par Anna Mer 5 Oct 2011 - 10:41

Lila a écrit:Il se mêle de politique (dirige un Etat), de choses qui n'ont rien à voir avec la religion mais seulement à la santé (les préservatifs qui protègent du SIDA: combien de malades a-t-il sur la conscience ?), il influence les décisions gouvernementales (IVG, etc), que subiront aussi ceux "qui n'en n'ont rien à faire"...

Le mauvais côté de la religion structurée (avec une "autorité" à sa tête) est le pouvoir temporel qu'il exerce sur les fidèles, en utilisant leur foi et leur confiance, et cela, c'est déjà un abus. Elle impose des règles qui deviennent incontestables pour les croyants, et supplante parfois celles des pays. Beaucoup de ces règles n'existaient pas au temps du Christ, elles ont été inventées par les papes successifs, créant divisions, haines et guerres.
Abus de pouvoir, donc, et abus de richesses, aussi.

Il ne suffit pas de dire, il faut donner des exemples. En quoi le pape se mêle-t-il de politique ?

Qui, en Afrique, distribue des préservatifs et soignent les malades du sida sinon l'Eglise catholique ? C'est faire preuve de mauveise foi que d'attribuer au pape l'épidémie de sida. Il a raison quand il dit que le préservatif n'est pas le remède. Le seul véritable remède étant la fidélité, mais pour ceux qui ne peuvent pas se retenir (...), eh bien il vaut mieux utiliser un préservatif plutôt que de contaminer ses partenaires. Cela a toujours été la version du pape, mais c'est plus vendeur de dire ce qui se colporte dans tous les medias.

Et des exemples de règles imposées...? ajoutées au fil du temps...

Lila, je ne me permets pas de critiquer le Bouddhisme, ni le Dalaï Lama, parce que je n'y connais pas grand chose, et que je ne porte pas de jugement dans ce cas. Les Chinois l'accusent d'avoir une activité subversive, je ne peux pas avoir d'opinion sur cette question...

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 10:50

Anna a écrit:Quel est donc le pouvoir du pape pour ceux qui n'en ont rien à faire ?

Ah mais on en a "à faire" quand il se mêle de ce qui ne le regarde pas c'est à dire de la Res Publica. Ou encore lorsqu'il met ses "ministres" à l'abri des lois.
Après le reste : il peut se flageller, traverser le Nil avec Mr Fellay on s'en tape effectivement...

par Anna Mer 5 Oct 2011 - 11:01

Supprimer l'alimentation et l'hydratation, ce n'est pas forcément monstrueux. En fin de vie l'organisme ne fonctionne plus très bien, c'est le moins qu'on puisse dire! Donc la digestion...

Bien sûr on peut nourrir par voie parentérale, mais l'hydratation pose aussi problème quand l'élimination est insuffisante. Il arrive que le résultat soit inverse à celui recherché, encombrement des poumons par exemple.

C'est pourquoi on préfère s'attacher au côté "confort" en humidifiant régulièrement la bouche, voire en la badigeonnant avec une huile.

C'est vrai que c'est plus long qu'une injection.

J'ai fait ces gestes pour mon mari. Mais c'est vrai que j'avais été surprise quand le médecin m'a dit d'arrêter l'alimentation...

par Anna Mer 5 Oct 2011 - 11:05

Bulle a écrit:
Anna a écrit:Quel est donc le pouvoir du pape pour ceux qui n'en ont rien à faire ?
Ah mais on en a "à faire" quand il se mêle de ce qui ne le regarde pas c'est à dire de la Res Publica. Ou encore lorsqu'il met ses "ministres" à l'abri des lois.
Après le reste : il peut se flageller, traverser le Nil avec Mr Fellay on s'en tape effectivement...

Toujours pas d'exemple d'incursion du pape dans la res publica... Il donne son avis, comme tout un chacun a le droit de le faire, même sur un forum !

par JO Mer 5 Oct 2011 - 11:07

je ne retire rien de ce que j'ai écrit. Etre pour la DEPENALISATION, ça veut dire que je souhaite qu'on ne considère plus l'euthanasie comme un délit. Je m'étonne qu'un scientifique ait si peu de vocabulaire et d'intelligence pour ne pas saisir ces nuances, que j'assume, sans me

foutre de la gueule

de personne

par JO Mer 5 Oct 2011 - 11:10

Anna, j'ai fait les mêmes gestes avec des gens que j'aimais. Je sais de quoi je parle, de mon expérience, pas en général .

par Anna Mer 5 Oct 2011 - 11:18

J'ai eu l'occasion aussi de le faire pour d'autres personnes qui m'étaient moins proches.

Je crois qu'une grosse erreur consiste à croire, et dire, que l'agonie est douloureuse. Eh bien non, ce n'est pas toujours le cas, même dans le cancer. Pour l'entourage oui, c'est difficile...

par Jipé Mer 5 Oct 2011 - 11:20

Anna a écrit:Supprimer l'alimentation et l'hydratation, ce n'est pas forcément monstrueux. En fin de vie l'organisme ne fonctionne plus très bien, c'est le moins qu'on puisse dire! Donc la digestion...
[...]C'est vrai que c'est plus long qu'une injection.

supprimer de boire et manger ou ingérer de la nourriture, revient à tuer le malade mais en prolongeant son agonie...pourquoi faire ? Parce qu'il est dit " tu ne tueras point" c'est ça ?!
C'est sûr que d'une certaine manière c'est déculpabilisant de ne pas intervenir directement, mais le voir crever de soif n' est-ce pas plus sadique qq part ?

par Jipé Mer 5 Oct 2011 - 11:21

Anna a écrit:
Je crois qu'une grosse erreur consiste à croire, et dire, que l'agonie est douloureuse. Eh bien non, ce n'est pas toujours le cas, même dans le cancer. Pour l'entourage oui, c'est difficile...

et lorsque c'est le cas justement, on se met des boules kies dans les oreilles ?

par **Magnus** Mer 5 Oct 2011 - 11:24

"Je confirme que l’euthanasie est une grave violation de la Loi de Dieu". (Jean-Paul II).

Ce ne sont pas seulement de pieuses paroles destinées aux seuls croyants, comme trop de gens le pensent encore.
D'où les interventions du Vatican dans la sphère politique pour que cette "loi de Dieu" soit respectée.
Au détriment de la douleur humaine et au détriment des populations majoritairement favorables à la dépénalisation.
Et ce jusqu'à en appeler, au nom de Dieu, à la désobéissance civile.

par JO Mer 5 Oct 2011 - 11:25

Le sujet est "en finir avec les religions", pas l'euthanasie . Merci d'y revenir .
On en était, justement, à la connerie humaine, plus à combattre que les religions , qui n'en sont que le reflet .
Alors : en finir avec la connerie humaine ... commence par la déraciner en soi . On commence quand ?

par **Magnus** Mer 5 Oct 2011 - 11:31

Anna a écrit:Toujours pas d'exemple d'incursion du pape dans la res publica...

Et ça, c'est quoi ?

par **Magnus** Mer 5 Oct 2011 - 11:37

Jipé a écrit:
Anna a écrit:Supprimer l'alimentation et l'hydratation, ce n'est pas forcément monstrueux. En fin de vie l'organisme ne fonctionne plus très bien, c'est le moins qu'on puisse dire! Donc la digestion...
[...]C'est vrai que c'est plus long qu'une injection.
supprimer de boire et manger ou ingérer de la nourriture, revient à tuer le malade mais en prolongeant son agonie...pourquoi faire ? Parce qu'il est dit " tu ne tueras point" c'est ça ?!
C'est sûr que d'une certaine manière c'est déculpabilisant de ne pas intervenir directement, mais le voir crever de soif n' est-ce pas plus sadique qq part ?

Excellente double question. On attend une réponse... .