Re: En finir avec les religions -1-

par JO Jeu 6 Oct 2011 - 9:53

Par ailleurs, ce forum ne se revendique pas plate forme de revendication électorale , mais espace de libre discussion sur tous les sujets ...
Le sujet étant "en finir avec les religions ? qui mériterait un point d'interrogation?

par Geveil Jeu 6 Oct 2011 - 9:56

Bulle a écrit: j'ai modestement "fait ce que j'ai pu" pour que ma vie ne soit plus infernale.

Tiens, à propos d'enfer et de Paradis, je lance un nouveau sujet dans philo.

par **Bulle** Jeu 6 Oct 2011 - 11:15

JO a écrit:Par ailleurs, ce forum ne se revendique pas plate forme de revendication électorale , mais espace de libre discussion sur tous les sujets ...
Le sujet étant "en finir avec les religions ? qui mériterait un point d'interrogation?

Ce n'est pas une plate forme de tags premier point.
Second point, le titre "En finir avec les religions" n'est pas une interrogation mais bien une affirmation puisque l'auteur de ce sujet explique entre autre :
"Tout y a été dit, dans un sens comme dans un autre, une seule chose n'a pas été dite, c'est que toutes les religions sont dangereuses."
Troisième point, je remarque que si je n'avais pas souligné l'ambiguïté de ta phrase tu n'aurais apporté aucune précision à ce sujet et que l'ambiguïté serait bel et bien restée.

par gaston21 Jeu 6 Oct 2011 - 11:24

Anna a écrit:
gaston21 a écrit:...

Je précise que l'Eglise n'écoute plus le Saint-Esprit, mais la voix des athées et du bon sens. Dans son catéchisme, elle soutient la peine de mort ( art.2266 ) !
"Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d'état de nuire de l'agresseur. A ce titre, l'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bien-fondé du droit et du DEVOIR de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proprotionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d'une extrême gravité la peine de mort. ... La peine a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d'expiation. De plus, la peine a pour effet de préserver l'ordre public et la sécurité des personnes. Enfin la peine a une valeur médicinale, elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l'amendement du coupable."
Alors, dire qu'elle n'intervient pas dans la gestion de la cité, c'est un peu "fort de café".

Art. 2266 : Il n'y est pas question de la peine de mort...

Art. 2267 :L'enseignement traditionnel de l'Eglise n'exclut pas, quand l'identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l'unique moyen praticable pour protéger efficacement de l'injuste agresseur la vie d'êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l'agresseur, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd'hui, en effet, étant donné les possibilités dont l'Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l'a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d'absolue nécessité de supprimer le coupable sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants.

- L'Eglise donne sa position. Combien de fois faudra-t-il dire qu'elle en a le droit !

Est-ce que les Etats en tiennent compte ? Parfois, quand ça les arrange, et c'est rare...

Et de toutes façons, qui pourrait obliger qui que ce soit à obéir au pape, à l'Eglise, aux prêtres ???

Anna, je regrette, mais l'article 2266 du caté est très précis "...sans exclure dans des cas d'extrême gravité la peine de mort."
Mame/Plon, novembre 1992, page 463 ) . Ce catéchisme est toujours en vigueur .
Je signale que des gens âgés choisissent la mort par la faim, faute de compter sur une main secourable qui leur permettrait de partir sereinement. Comme le dit Jipé, c'est effrayant, mais permis, semble-t-il, par la loi Léonetti . La barbarie est compatible avec les croyances...

par JO Jeu 6 Oct 2011 - 11:24

no comment !

Gereve a conclu, dans son premier post

"Conclusion: le rationalisme, oui, la spiritualité, oui, mais les religions, non,non et non."
et nous en débattons depuis 42 pages, preuve qu'il restait à dire . C'était donc, oui, Bulle a raison, une déclaration de guerre ... Bof: elles en verront d'autres, les religions , avant de disparaitre . Les deux derniers cons survivants de la planète seront deux fondamentalistes , avec ou sans religion .
.

par Jipé Jeu 6 Oct 2011 - 11:27

Gaston:

La barbarie est compatible avec les croyances...

c'est exactement cela la bonne définition de l'anti-eutanasisme, bravo!

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 17:24

Bulle a écrit: Second point, le titre "En finir avec les religions" n'est pas une interrogation mais bien une affirmation puisque l'auteur de ce sujet explique entre autre :
"Tout y a été dit, dans un sens comme dans un autre, une seule chose n'a pas été dite, c'est que toutes les religions sont dangereuses."

Fascinant de nouveauté...

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 18:39

Au fait, toutes les drogues que condamnent les religieux sont mauvaises pour la santé...

C'est juste histoire d'en finir avec les addictions...

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 18:45

Mais il croit en quoi monsieur Leonetti ?
C'est un catholique au moins ?
Je ne connais pas son statut "métaphysique".
Il agit au nom de Dieu ou de l'UMP ?

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 19:09

Lila a écrit:Donc la loi ne sert à rien, sous prétexte qu'elle n'est pas arrivée à juguler les "mauvaises" tendances de l'homme.

Eh bien, supprime là, alors...

Il est vrai qu'elle n'a pas jugulé le moindre comportement criminel dans l'absolu.
Pour dire mieux : on peut se servir de la loi elle-même afin de commettre des crimes "propres".
Je ne supprimerais pas la loi.
Mais arrête de t'imaginer qu'elle a réglé quoique ce soit.
On voit bien que t'as pas regardé cinq secondes ce qu'on faisait à un voleur de poules au Moyen-âge.

Les peines encourues à l'époque t'auraient soulevé le coeur.
Tellement atroces en souffrance et humiliation publiques...

Il est où le changement ?

Tu as déjà été agressée, volée, violée ?

Si oui, la loi t'a remboursé le préjudice à plein ?

Et tu penses quoi des multi-récidivistes au regard de la fameuse loi en question ?

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 19:12

JO a écrit:Par ailleurs, ce forum ne se revendique pas plate forme de revendication électorale , mais espace de libre discussion sur tous les sujets ...
Le sujet étant "en finir avec les religions ? qui mériterait un point d'interrogation?

Le point d'interrogation aurait eu un certain mérite sociologique.
Car personne n'a su les détruire radicalement, ces fameuses religions, et personne n'oserait convertir un religieux à l'athéisme sous peine de s'exposer aux mêmes reproches qu'ils adressent à ceux qu'ils critiquent.

par Lila Jeu 6 Oct 2011 - 19:28

Je ne supprimerais pas la loi.
Mais arrête de t'imaginer qu'elle a réglé quoique ce soit.

montre moi où j'aurais dit qu'elle a TOUT réglé, et qu'elle aurait éradiqué TOUTES les mauvaises tendances des humains ??? dubitatif

Je crois me souvenir avoir seulement dit que si on supprimait les lois, ce serait vite le chaos ou quelque chose comme cela.

Mais bon, ce n'est pas grave: pas la peine de passer du temps à chercher cela Wink

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 19:55

Anna a écrit:Quel est donc le pouvoir du pape pour ceux qui n'en ont rien à faire ?

Excellente question Anna.
J'adore ce genre de couperet intellectuel qui tranche toute protestation vaine en quelques mots.
Voyons ce que Lila lui répond :

" Il se mêle de politique (dirige un Etat) "

L'Etat le plus absent du monde en ce qui concerne l'ONU, l'OTAN, le FMI, le Parlement Européen, le Pentagone, la Nasa et j'en passe.
Son trône est purement diplomatique.
Le pape ne vote aucune loi civile, même à l'internationale.
On remballe.

Puis Lila nous dit : " de choses qui n'ont rien à voir avec la religion mais seulement à la santé (les préservatifs qui protègent du SIDA: combien de malades a-t-il sur la conscience ?) "

Oui, il s'en mêle avec des discours n'ayant aucune valeur législative.
D'ailleurs, même au niveau de sa communauté, a-t-il condamné à mort quelqu'un qui met des capotes ?
Non.
Au moins un dépôt de plainte ?
Non plus.
Il est inefficace et impuissant à tous les niveaux.
Sûrement parce qu'il s'en fout.
Le mec est sur son trône jusqu'au dernier souffle (fumée blanche ou fumée noire ?), le reste il s'en tape royalement.
Un petit discours sentimentaliste adressé à sa base "électorale" (bien qu'il soit nommé par ses pairs) de temps en temps et l'affaire est dans le sac.

Lili poursuit : " Le mauvais côté de la religion structurée (avec une "autorité" à sa tête) est le pouvoir temporel qu'il exerce sur les fidèles "

Tiens, ça me rappelle l' "Obamania"...
Vous vous souvenez du jour de son élection ?
Moi oui.
Des gens se roulaient par terre en pleurant, blancs comme noirs.
Ils hurlaient comme des gorets que ça allait changer...
Qu'ils étaient heureux d'avoir vu ça avant de crever.

Au final, peau de balle.

La politique contemporaine a cent fois plus de pouvoir de séduction et de force de frappe que l'image "carte postale" d'une papauté médiévale qui sait vivre sur son héritage tout en se faisant discrète.
Elle s'en fout que les églises soient vides, pourvu qu'elle conserve le patrimoine immobilier...

Franchement Lila, le Vatican ne prêche plus que des convaincus.
Les autres, s'ils veulent vomir dessus, rien ne les en empêche.
Aucune de tes LOIS n'y font obstacle.
On peut "blasphémer" cinquante fois par jour sans frémir à l'idée d'une excommunication ou d'une menace de bûcher.

Faut vraiment se planter d'ennemi, si jamais tu considères en avoir, quand on désigne la squelettique institution catholique.

Oui elle boit du vin hors de prix, se pare des plus beaux bijoux.
Mais à l'heure actuelle, elle n'a plus AUCUN pouvoir sur ta vie quotidienne.

Restera une haine résiduelle sans danger pour ce pseudo pouvoir à la botte des nouveaux seigneurs du monde quant à ton mode de vie.

T'aimes te taper des gosses ?
Le Vatican peut rien dire puisqu'il l'a fait.

Tu veux te taper des nones ?
Le Vatican peut rien dire puisque...

En fait, le Vatican ne peut plus rien dire car il a commis tout ce qu'il faisait mine de condamner.

Et dans un monde de marketing à outrance, ou tout passe par la "respectabilité" de la "marque", Benoit Ratzinger ne peut rien, à part convaincre des gens qui montraient déjà touts les signes de l'hystérie obsessionnelle.

Vous comprenez qu'une "bulle" papale ne changera RIEN à vos vies respectives.

Le mec n'a même pas le droit de donner son veto "politique" sur les questions d'avortements et d'euthanasie.

Tous ceux qui ont peur du Pape se fourrent le bras dans l'oeil.

Ce mec est au 36ème dessous.

Il permet surtout de légitimer la fausse morale d'un président en posant vite fait avec lui devant un groupe de photographes mis au parfum.

Le pape, aujourd'hui, il est juste important pour ceux qui le vénéraient déjà.
Quant à ceux qui le voient encore comme une menace, j'aimerais qu'ils me fournissent des preuves concrètes de l'intervention du Vatican dans leur vie de tous les jours.

Sinon basta et attaquez le vrai cancer.

par _La plume Jeu 6 Oct 2011 - 19:58

Jipé a écrit:Gaston:
La barbarie est compatible avec les croyances...

c'est exactement cela la bonne définition de l'anti-eutanasisme, bravo!

Message supprimé - Article 2

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 20:01

Lila a écrit: Je crois me souvenir avoir seulement dit que si on supprimait les lois, ce serait vite le chaos ou quelque chose comme cela. Mais bon, ce n'est pas grave: pas la peine de passer du temps à chercher cela

Ecoute très chère (oui j'aime quand le contact se fait plus rapproché), si le chaos n'avait pas PRE-existé, pourquoi la Loi ?
La Loi est décidée SUITE à un crime.

L'inverse est impossible car s'il n'y a pas de crime, la Loi n'a rien à condamner.
Elle n'a donc aucune raison d'être.

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 20:03

Ceci dit, délicieuse Lila, si la loi n'a jamais TOUT réglé, c'est peut-être parce qu'elle lutte contre plus fort qu'elle.
T'en penses quoi ?+

par **Magnus** Jeu 6 Oct 2011 - 20:03

Desquestions a écrit:Le pape, aujourd'hui, il est juste important pour ceux qui le vénéraient déjà.
Quant à ceux qui le voient encore comme une menace, j'aimerais qu'ils me fournissent des preuves concrètes de l'intervention du Vatican dans leur vie de tous les jours.

J'en ai fourni des quantités sur de nombreux post concernant l'euthanasie !!!

par Lila Jeu 6 Oct 2011 - 20:10

Ecoute très chère (oui j'aime quand le contact se fait plus rapproché), si le chaos n'avait pas PRE-existé, pourquoi la Loi ?
La Loi est décidée SUITE à un crime.

bien évidemment, quoique je ne pense pas que ce soit si net. Les lois existent déjà au sein d'un petit groupe, sous forme conventions qui rendent la vie commune possible.

L'inverse est impossible car s'il n'y a pas de crime, la Loi n'a rien à condamner.
Elle n'a donc aucune raison d'être.

là je ne comprends pas bien... Tu penses que la loi n'a aucun un effet préventif ?

Ceci dit, délicieuse Lila, si la loi n'a jamais TOUT réglé, c'est peut-être parce qu'elle lutte contre plus fort qu'elle.
T'en penses quoi ?+

merci pour le "délicieuse" (même s'il est ironique), d'habitude je n'aime pas les compliments, mais il y a des moments où ils font du bien Wink

Bien sûr que je suis d'accord avec cela.

Mais il y a si longtemps qu'on a commencé cette conversation que je ne me souviens plus du contexte...

(On est encore dans le sujet, parce que cela est pareil avec les lois religieuses)

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 21:04

Magnus a écrit:
Desquestions a écrit:Le pape, aujourd'hui, il est juste important pour ceux qui le vénéraient déjà.
Quant à ceux qui le voient encore comme une menace, j'aimerais qu'ils me fournissent des preuves concrètes de l'intervention du Vatican dans leur vie de tous les jours.
J'en ai fourni des quantités sur de nombreux post concernant l'euthanasie !!!

Franchement Magnus, si le Pape avait un réel contre-pouvoir législatif quelconque, l'euthanasie n'aurait même pas lieu en Belgique (puisqu'à t'entendre, c'est le Pape qui bloque...).

A-t-il personnellement empêché au niveau EUROPEEN la moindre avancée législative ?

Le Pape ne vote AUCUNE loi civile, jamais.

Après, si des élus démocratiques soit disant laïcs lui lèchent les bonbons, c'est un autre problème.

Mais du coup, c'est EUX le danger, pas le pape.

Le vieux Benoit, au moins, avance à découvert.

Nos costards-cravates de l'Olympe politique ont, quant à eux, réussi à être encore plus fourbes que lui.

Fallait oser.

1789 l'a fait....

par desquestions Jeu 6 Oct 2011 - 21:21

Lila a écrit:
Ecoute très chère (oui j'aime quand le contact se fait plus rapproché), si le chaos n'avait pas PRE-existé, pourquoi la Loi ?
La Loi est décidée SUITE à un crime.
bien évidemment, quoique je ne pense pas que ce soit si net. Les lois existent déjà au sein d'un petit groupe, sous forme conventions qui rendent la vie commune possible.
L'inverse est impossible car s'il n'y a pas de crime, la Loi n'a rien à condamner.
Elle n'a donc aucune raison d'être.
là je ne comprends pas bien... Tu penses que la loi n'a aucun un effet préventif ?

Je pense, chère Lila, que la Loi n'avait aucune raison d'être si, AVANT qu'on l'établisse, on avait été gentils par nature.
Pourquoi établir des sanctions quand aucun crime n'est commis ?
Non ma tendre Lila.
On pond une loi justement parce qu'on a repéré que nos frères et soeurs, parfois, ils deviennent plus fous qu'on ne l'aurait pensé.
Parce qu'on s'aperçoit qu'ils peuvent se montrer très méchants.
Y'en a qui torturent leur propre maman par exemple.
Ils existaient avant la loi.
C'est pour ça qu'on a essayé de réagir avec elle après coup, voyant cette loi comme un taser psychologique.
Comme une sorte d'arme de dissuasion.
Hélas, ça ne marche pas.
Un nouvel enfoiré, qui sait très bien avant de le faire ce qu'il risque, ne peut pas s'empêcher d'avoir une érection sadique rien qu'à l'idée de faire crier de frayeur une fille qu'il est en train de s'approprier devant sa bande de potes.

Le salaud, il connait la loi.
Mais tant qu'il pensera pouvoir y réchapper...

Bah oui, même le pire des salopards a droit à un avocat...

Avant, il aurait juste été torturé vivant en place publique sur la base d'une rumeur...

Quelle formule a rendu le monde meilleur ?

par Lila Jeu 6 Oct 2011 - 21:29

tout cela me semble du simple bon sens, mais je ne vois pas où tu veux en venir, et je n'ai pas retrouvé le début de notre conversation... tu peux me rafraîchir la mémoire ?
Tu réponds à quoi, exactement ?

par Quetzalcóatl Jeu 6 Oct 2011 - 21:37

desquestions a écrit:
Avant, il aurait juste été torturé vivant en place publique sur la base d'une rumeur...

Quelle formule a rendu le monde meilleur ?

Clairement, la formule qui ne torture pas les gens sur la base de rumeurs. Mais à la base, on parlait des lois pour comparer leurs effets à ceux des religions.

par JO Jeu 6 Oct 2011 - 23:17

il me semble que la loi suit le crime , et, d'une manière générale, épouse les moeurs pour les étendre à la communauté . Cf l'abolition de la peine de mort, l'avortement, etc...On n'impose pas à une communauté une loi qu'elle rejette, sauf dictature . Mais, une fois légalisées, les moeurs doivent suivre les lois, à leur tour...jusqu'à caducité par évolution

par JO Jeu 6 Oct 2011 - 23:19

La religion, elle, édicte les lois pour corriger les moeurs et , donc, n'entérinent pas un état de fait mais visent à le contrarier . D'où la notion de "péché".

par Lila Jeu 6 Oct 2011 - 23:27

Quelle formule a rendu le monde meilleur

difficile à dire, puisqu'on ne peut pas comparer à ce que cela aurait été avec l'autre (lois, ou religion).

L'amélioration existe, à beaucoup de points de vue. Les mauvais comportements sont à plus grande échelle, et s'expriment plus loin (une guerre à l'autre bout de la planète), donc sont plus abstraits pour nous qui vivons dans le confort et la paix, ce qui est une chance extraordinaire.. Il y a une prise de conscience progressive de l'interdépendance des humains et de l'environnement, même si elle est très inégale, et embryonnaire.

Les progrès sont locaux, par exemple, maintenant on peut se promener dans la campagne, aller d'un village à l'autre, avec de très faibles chances de se faire agresser.
L'homme ne deviendra pas complètement "bon" du jour au lendemain. L'important est de progresser, lutter contre l'ignorance et augmenter le niveau de conscience.

Les religions sont le moyens le moins cher et demandant le moins de moyens matériels: Dieu "qui voit tout et jugera tout" économise beaucoup de policiers. Dommage que l'humain ait détourné cet outil à son profit personnel.

Bon, voilà, un peu en vrac... Wink