Re: En finir avec les religions -1-

[freefox]

Tromken,
vivre sans compromission, je n'y crois guère.
Et parfois j'aimerai avoir tord.

Par exemple j'aimerai (aspiration) vivre sans tuer (ou faire tuer ce qui pour moi est pareil) mais c'est un constat, la vie se nourri de la mort (raison) alors je fais un compromis si je veux continuer à vivre en gardant un accord avec cet idéal : je ne tue (ou fait tuer) uniquement que ce dont j'ai besoin.

[JO]

quand je parle de complémentarité entre intuition et raison, ça ne les empêche pas de s'opposer, justement pour que l'une ajoute à l'autre ce qu'elle n'a pas. C'est ce que j'aime chez les scientifiques qui font aussi de la philosophie, comme complément nécessaire .

[tango]

Vous vous méprenez en pensant que la raison et l'intuition sont incompatibles.

Elles ne sont pas incompatibles, elles sont seulement à des plans différents...
L'intuition propose une idée, et la raison n'arrive qu'en deuxième plan pour digérer cette idée.

Et Tango confond raison et sophisme.

Détrompes toi, j'étais très fort en maths, mais j'ai refusé ce parcourt pour justement ne pas accepter l'excès de raison...
Vois tu les maths sont un château de cartes construit sur des postulats non vérifiés...
Par exemple on admet que "1+1=2", et que "2-1=1".
Figures-toi qu'il y a des éléments sur lesquels on ferme les yeux=
1/On n' a jamais vu deux choses tout à fait identiques, et même si on les trouvait, elles ne seraient pas au même endroit en même temps... aussi tu comprendras que "1" ne peut pas être égal à un autre "1".
2/On néglige dans le "+" et le "-", pleins de facteurs nécessaires pour unir ou séparer deux éléments... par exemple un verre de vin mélangé à un verre d'eau, fera deux verres de bouillasse, qu'il sera ensuite très difficile de remettre dans l'état d'origine.
Ainsi il ne me semble pas être plus sophiste que les maths pures.

Mais je suis amusée d'apprendre qu'il sera le Sancho Panza de Tromken, quel beau couple.

Je ne doute pas que tu trouves un certain amusement à me lire... ça te permet de décoincer l'articulation de tes neurones... un peu d'exercice mécanique est toujours propice pour laisser s'écouler le spirituel.

[Jipé]

Tango:

Par exemple on admet que "1+1=2", et que "2-1=1".
Figures-toi qu'il y a des éléments sur lesquels on ferme les yeux=
1/On n' a jamais vu deux choses tout à fait identiques, et même si on les trouvait, elles ne seraient pas au même endroit en même temps... aussi tu comprendras que "1" ne peut pas être égal à un autre "1".
2/On néglige dans le "+" et le "-", pleins de facteurs nécessaires pour unir ou séparer deux éléments... par exemple un verre de vin mélangé à un verre d'eau, fera deux verres de bouillasse, qu'il sera ensuite très difficile de remettre dans l'état d'origine.

Jean- Claude Van damme sort de ce corps!

[gaston21]

1+1+1=1 ! La Trinité, c'est bien ça ! Jipé, tu es étanche à la lumière divine...

[Jipé]

1+1+1=1 ! La Trinité, c'est bien ça ! Jipé, tu es étanche à la lumière divine...

oui, par simple réflexion!

[Vent d'Est]

Vois tu les maths sont un château de cartes construit sur des postulats non vérifiés...

Là je suis obligé de te contredire ^^
Les maths évoluent dans leur univers propre, il n'y a pas à vérifier les postulats mathématiques, et ils ne sont même pas vraiment des postulats.
Les maths sont pure abstraction, ils inventent leurs propres règles, et ne doivent rendre des comptes à personne. C'est un système indépendant.

Or il se trouve qu'une partie des mathématiques peut être fort utile dans les autres domaines scientifiques (physique, chimie, biologie, statistiques, etc), parce qu'il existe des ponts entre cette discipline abstraite et la réalité. C'est tout.

En fait les mathématiques sont la seule véritable science exacte...

[tango]

1+1+1=1 ! La Trinité, c'est bien ça ! Jipé, tu es étanche à la lumière divine...

Exact, Jipé ne veut voir que ce qui est visible...
Et pourtant, à l'image de la trinité chrétienne= Dieu= Le Père + le St Esprit + le Fils
on peut dire:
1 Homme= 1 Esprit + 1 Conscience + 1 Corps
Jipé= 1 Esprit qu'il ne veut pas voir + 1 Conscience déterminée à rester figée + 1 Corps qui lui semble être le plus beau.

[_tromken]

• 1+1= 1
dans une relation romantique voyons, le genre de petit éden bleuté du bouddhisme par exemple.
De fait, il y a une personne sacrifiée, d'où l'annihilation. Ce doit être la raison pour laquelle bouddha est boulimique et gras comme un cochon. De fait, dire que la trinité c'est 1+1+1=1, c'est dire que le concept d'un dieu trinitaire est identique à l'idée d'un bouddha ou d'un bramhan. Ce n'est que du monisme à la sauce d'un christianisme qui n'en est plus un.
• 1+1=2
dans le contexte de la raison. À partir de deux, on arrive à deux. On a rien gagné.
Mais on a perdu… Quoi donc ?
L'espoir d'un nouveau qui puisse apparaître, en moi, et en lui, de part la rencontre.
On atteint donc la stagnation, la tiédeur, et surtout la frustration… bref tout un tas de trucs sujet à déboucher sur des délires, des fantasmes, des religions, des dogmes philosophiques ou scientifiques… pour combler la déchéance de l'espoir.
• 1+1=3 et l'infini
dans le cas d'Êtres à part entière, ayant donc placé et la nature et la raison en-deçà de l'Être, ayant mis l'Être comme roi, comme dieu.
De fait, il y a un dialogue, un échange, un partage — je n'ose dire amour, et pourtant oui !
L'autre me fait déjà devenir un autre, et inversement, et cela jusqu'à l'infini.
La rencontre est une création, à l'infinie, de ce que je suis, de ce que tu es, de ce qu'il est.
Aucun langage ne peut rendre compte d'une telle réalité, seulement l'évoquer, par l'allégorie de ce qu'est déjà une rencontre amoureuse ici-bas — mais, si la vérité dernière, si dieu n'est pas ainsi, il n'est pas dieu : il est la haine de l'être, précisément parce qu'il donne la primauté à une intelligence plus grande que toutes les intelligences possibles, ou la primauté à être Un absolu, plus Un que la plus grande unité possible.
C'est en plaçant la raison et l'unité en deçà de l'être et de sa liberté que ces dernières sont précisément anoblies, c'est-à-dire accomplies, parce qu'elles ne règnent pas sur l'être.

Pour le dire autrement, à la manière biblique, ou plutôt à la manière dont je la lis, adogmatik :
• Mâle et Femelle = biologie animale — ce sont les philosophies monistes de type bouddhisme.
• Homme et Femme = intellectuelle — ce sont les divinités de la raison qui classent tout en catégorie.
(en aparté : le compromis de ces deux cas, c'est infernal)
• Adam et Eve : personne à personne, de nom à nom — c'est de l'existentialisme en quelque sorte.
Mais pour l'homme et la femme, ou pour le mâle et la femelle : c'est de l'anarchie, de la folie, du délire.
Il faut éradiquer,disent-ils, quiconque prétend ainsi sortir de l'espèce Une, de sa catégorie Raisonnable, et qui affirme « être seul de sa race » (J. Chardonne).

[tango]

Les maths évoluent dans leur univers propre, il n'y a pas à vérifier les postulats mathématiques, et ils ne sont même pas vraiment des postulats.
Les maths sont pure abstraction, ils inventent leurs propres règles, et ne doivent rendre des comptes à personne. C'est un système indépendant.

C'est pour cela que je me régalais à faire de la géométrie comme les arts plastiques... c'est mon coté idéaliste...

Or il se trouve qu'une partie des mathématiques peut être fort utile dans les autres domaines scientifiques (physique, chimie, biologie, statistiques, etc), parce qu'il existe des ponts entre cette discipline abstraite et la réalité.

C'est pour cela que je veux mettre en garde l'usage des maths par la raison.
1 dollar pour un milliardaire n' a pas la même valeur que pour un mendiant.
Et construire une centrale nucléaire n' est pas exactement l'inverse que sa destruction... on a d'ailleurs construit les centrales en ne sachant pas comment les détruire.

En fait les mathématiques sont la seule véritable science exacte...

Non, il y a aussi des musiciens virtuoses... mais j'ai souvent entendu dire par des scientifiques que la perfection n'était pas de ce monde, qu'il y a toujours un pti imprévu... comme si Dieu s'amusait à déjouer les apprentis sorciers que nous sommes.

[Vent d'Est]

@ Tango:
J'espère bien que la musique n'est pas une science exacte, il ne manquerait plus que ça !!!

Sinon, en maths pure, il n'y a pas de notion de milliardaire ou de mendiant, alors je ne vois pas où est le problème !

Pour la perfection, je trouve au contraire que beaucoup de choses sont suffisamment bien faite pour être considérée comme telle
C'est vrai que pour moi, perfection est synonyme d'harmonie...
Malheureusement pour beaucoup de gens, la perfection se limite à des apparences sans le moindre défaut, aseptisées... souvent un truc que je considère comme stérile...

[tango]

@ Tango:
J'espère bien que la musique n'est pas une science exacte, il ne manquerait plus que ça !!!

Les maths sont comme une musique, une déclinaison subtilement artistique.

Sinon, en maths pure, il n'y a pas de notion de milliardaire ou de mendiant, alors je ne vois pas où est le problème !

Dans les maths pures certes, mais en on fait un usage abusif dans les autres disciplines.

Pour la perfection, je trouve au contraire que beaucoup de choses sont suffisamment bien faite pour être considérée comme telle
C'est vrai que pour moi, perfection est synonyme d'harmonie...

La perfection est une asymptote...

Malheureusement pour beaucoup de gens, la perfection se limite à des apparences sans le moindre défaut, aseptisées... souvent un truc que je considère comme stérile...

Oui, à trop vouloir être parfait, on en devient esclave.
Sans creux une montagne n'a pas de relief, et devient une crêpe.

[zizanie]

Vois tu les maths sont un château de cartes construit sur des postulats non vérifiés...

Là je suis obligé de te contredire ^^
Les maths évoluent dans leur univers propre, il n'y a pas à vérifier les postulats mathématiques, et ils ne sont même pas vraiment des postulats.
Les maths sont pure abstraction, ils inventent leurs propres règles, et ne doivent rendre des comptes à personne. C'est un système indépendant.

Or il se trouve qu'une partie des mathématiques peut être fort utile dans les autres domaines scientifiques (physique, chimie, biologie, statistiques, etc), parce qu'il existe des ponts entre cette discipline abstraite et la réalité. C'est tout.

En fait les mathématiques sont la seule véritable science exacte...

Les mathématiques sont construites sur la logique formelle issue de la logique. Il y a donc des règles sous-jacentes aux mathématiques, celles de la logique et l'indépendance des mathématiques est donc relative.

Un lien existe entre mathématiques et réalité lorsque les axiomes de départ sont "bien choisis" dans un domaine de validité particulier. ex: la géométrie euclidienne. Mais même dans la réalité, un point sans dimension, une ligne sans épaisseur ou une surface sans profondeur, cela n'existe pas.

La perfection et l'exactitude sont également relatives au domaine d'application. Toutefois, contrairement à ce que dit tango, la raison, le raisonnement et donc la rationalité interviennent en mathématiques (notamment dans la démonstration) mais également l'intuition.

[tango]

zizanie
je te remercie de venir soutenir mes propos.

Les mathématiques sont construites sur la logique formelle issue de la logique. Il y a donc des règles sous-jacentes aux mathématiques, celles de la logique et l'indépendance des mathématiques est donc relative.

Que dire de plus ?...
il y a bien cette logique intangible suspendue dans l' Univers, et qui dicte ses lois.

Un lien existe entre mathématiques et réalité lorsque les axiomes de départ sont "bien choisis" dans un domaine de validité particulier. ex: la géométrie euclidienne. Mais même dans la réalité, un point sans dimension, une ligne sans épaisseur ou une surface sans profondeur, cela n'existe pas.

On est bien d'accord, cette logique intangible se concrétise là dans des figures symbolisant une perfection qui matériellement n'existe pas...
Je suis heureux d'être dans le camp des idéalistes qui savent que la perfection n'existe pas chez les matérialistes... oui mams'elle, les matérialistes abusent de ce qu'ont pondu les idéalistes.

La perfection et l'exactitude sont également relatives au domaine d'application.

La perfection n'existe que dans l'absolu, mais elle reste néanmoins une asymptote pour le monde relatif.
Encore merci pour ton soutient.

Toutefois, contrairement à ce que dit tango, la raison, le raisonnement et donc la rationalité interviennent en mathématiques (notamment dans la démonstration) mais également l'intuition.

Ce n'est pas contraire à ce que je dis.
Je dis simplement que les lois se découvrent par l'intuition, et, que le raisonnement n'intervient qu'après pour parvenir à une explication.

[zizanie]

Tiens on est d'accord?
1) La logique n'est pas intangible, c'est un système formel de règles.
2) La perfection n'existe pas matériellement, exact et idéalement non plus.
3) Il n'y a pas d'absolu dans un monde matériel athée.
4) Une asymptote est une tendance vers un but et ne peut pas être confondu au but lui-même. Perfectible n'est pas perfection..

[tango]

Tiens on est d'accord?
1) La logique n'est pas intangible, c'est un système formel de règles.
2) La perfection n'existe pas matériellement, exact et idéalement non plus.
3) Il n'y a pas d'absolu dans un monde matériel athée.
4) Une asymptote est une tendance vers un but et ne peut pas être confondu au but lui-même. Perfectible n'est pas perfection..

Oui, on ne peut que finir par être d'accord... La Vérité est Une, elle est la Perfection elle-même... si tu la ressens, et si tout comme moi, tu te laisses aspirer par elle, alors on ne peut que se rejoindre.

1/Les règles de la logique ont été en partie découvertes par l'homme, mais ces règles qui gèrent l' Univers étaient là avant l'homme.

2)La perfection est une asymptote pour le monde tangible matérialiste, mais cette asymptote est une réalité... Si elle n'existait pas,elle ne produirait pas son attractivité.
Il ne faut pas confondre non-manifestation avec non-existence... Elle se manifeste par ces effets sur le tangible... c'est en cela que j'affirme que le monde tangible est soutenu par le monde intangible.(Excuses-moi Jipé pour l'usage des mots tangibles/intangibles, c'est plus fort que moi)

3) C'est bien ça qui me navre... cette inconscience... comment ne pas reconnaître que nous sommes influencés inconsciemment par les lois de l'Univers.

4) Ce n'est parce que le but nous est inconnu, qu'il n'existe pas... si nous ressentons une attractivité, c'est bien qu'il y a quelque chose qui produit cette attractivité.

[_tromken]

C'est pas avec la logique ou les mathématiques qu'on a finira avec les religions en tout cas ; bien au contraire, on les rend parfaites, on les accomplit.
L'essence de la religion, c'est l'athéisme et la science qui en sont la plus haute expression.
Pourquoi ?
Parce que la religion croit avec la science que la vérité dernière est la perfection — que dieu est parfait en somme.

C'est le principe catholique de la via superlationis vel eminentiae, “le principe hyperbolique de la plus haute éminence”. C'est-à-dire que pour concevoir la vérité dernière, ou le dieu, le catholique a pris ce qui est conçu comme excellent dans notre réalité, puis l'a transcrit en mode superlatif, le faisant passer à la plus haute expression possible, au plus haut degrès concevable.
D'où les termes de toute-puissance, omniscience…
Ce n'est que de la science finalement.

Ailleurs, dit un adage juif : Quand vient la perfection, le satan danse.

Eh, quoi, si dieu est omniscient et parfait, serait-il alors un grand ordinateur ? Une perfection à laquelle on ne puisse échapper, qu'on ne puisse juger, même crucifier, cracher au visage ? Qu'on ne puisse même regarder, car notre seul regard le souillerait — même en parler, car notre seul parole à son égard serait une offense à sa perfection, etc.
Si par contre, il est inspiré, il se rie de l'omniscience dont il n'a pas besoin, et il peut fort bien me laisser ma liberté, car plus je l'exprime, plus je le rejoins : l'esprit souffle où il veut ; de là, plus je quitte la perfection demandée par les cadres qui la définissent précisément, là, aux pieds de la logique.

En ce cas, oui, la fin de la religion est possible, on peut allumer un feu de joie, et danser, en regardant se consumer la perfection divine : elle n'était qu'une supercherie de la science et des morales pour imiter le divin.

[Vent d'Est]

Les mathématiques sont construites sur la logique formelle issue de la logique. Il y a donc des règles sous-jacentes aux mathématiques, celles de la logique et l'indépendance des mathématiques est donc relative.

Pour moi la logique fait partie des mathématiques... Après je ne suis pas spécialiste d'histoire des sciences, mais qu'importe, dans ma p'tite tête les deux resterons indissociables...

Un lien existe entre mathématiques et réalité lorsque les axiomes de départ sont "bien choisis" dans un domaine de validité particulier. ex: la géométrie euclidienne. Mais même dans la réalité, un point sans dimension, une ligne sans épaisseur ou une surface sans profondeur, cela n'existe pas.

Bien-sûr, ce sont les ponts dont je parlais.

La perfection et l'exactitude sont également relatives au domaine d'application. Toutefois, contrairement à ce que dit tango, la raison, le raisonnement et donc la rationalité interviennent en mathématiques (notamment dans la démonstration) mais également l'intuition.

L'intuition intervient dans la résolution d'un problème. Souvent l'intuition sert à choisir tout de suite la bonne méthode, car en général, plusieurs méthodes permettent d'arriver au résultat, mais certaines sont plus douloureuses que d'autres ^^

[zizanie]

@Vent d'Est,
On est d'accord, sauf sur un point, la logique. ou plutôt les logiques:
La logique d'Aristote est un des fondements des mathémaliques mais cette logique n'est pas uniquement utilisée par les math, elle sert à la réthorique et à la philosophie entre autre. On connait par exemple le syllogisme.
Mais il existe également des logiques non aristotéliciennes qui peuvent aussi être utilisées par des branches différentes des mathématiques, logiques modales, temporelles, etc ... en fonction de ces logiques, se pose le problème de la complétude et de la non contradiction des axiomes de départ.
En résumé et pour répondre aussi à Tango, la logique n'est pas une mais multiple et en fonction de ses règles "arbitraires" mais cohérentes en soi, il est possible de tout déduire et son contraire, ce qui n'a rien à voir avec l'intangibilité d'un quelconque UN universel.
Autre point important, les mathématiques manipulent des objets théoriques qui n'ont pas d'équivalences dans la réalité (objets idéaux comme le point qui est un schéma grossier abstrait d'une particule).

[casimir]

Ce n'est parce que le but nous est inconnu, qu'il n'existe pas... si nous ressentons une attractivité, c'est bien qu'il y a quelque chose qui produit cette attractivité.

C'est là qu'on voit que la syntaxe (la sainte-axe ?) s'imagine le monde selon ses propres repères, et qu'il nous est bien difficile de sortir de sa représentation.
Pourquoi il y aurait-il un but ? le voyage en lui-même ne serait-il pas suffisant ?
Marcher vers nulle part, ce n'est que s'ouvrir à l'inattendue.
Et si il n'y a pas d'attente, ni attirance, ni fuite, quelle attractivité pourrait encore bien s'exercer ?

[zizanie]

Ce n'est parce que le but nous est inconnu, qu'il n'existe pas... si nous ressentons une attractivité, c'est bien qu'il y a quelque chose qui produit cette attractivité.

C'est là qu'on voit que la syntaxe (la sainte-axe ?) s'imagine le monde selon ses propres repères, et qu'il nous est bien difficile de sortir de sa représentation.
Pourquoi il y aurait-il un but ? le voyage en lui-même ne serait-il pas suffisant ?
Marcher vers nulle part, ce n'est que s'ouvrir à l'inattendue.
Et si il n'y a pas d'attente, ni attirance, ni fuite, quelle attractivité pourrait encore bien s'exercer ?

Remarque existentielle très pertinente.
J'y ajouterais ceci:
Ses propres repères (re-Pères) => besoin de l'adulte non émancipé à retrouver de nouveaux Pères pour être guidé.
Notre Père qui êtes aux cieux ... comme vous manquez aux petits adultes ...

[_tromken]

Pourquoi il y aurait-il un but ? le voyage en lui-même ne serait-il pas suffisant ?

Casimir, ne crois-tu pas que le voyage n'est pas suffisant dès lors où il serait une supercherie du voyage, un trompe l'œil ?

Car lorsque Tango dit : « Ce n'est pas parce que le but nous est inconnu, qu'il n'existe pas… » Est-ce qu'il faut comprendre que le but est une finalité ?
Peut-être que le but dont parle Tango, c'est de commencer, c'est-à-dire de sortir de cette illusion d'un voyage qui aurait déjà commencé, pour atteindre celui qui commence en vérité.

Et qui me convaincra qu'un voyage dont le commencement est une naissance me conduisant vers la mort est un vrai voyage ?

[tango]

En résumé et pour répondre aussi à Tango, la logique n'est pas une mais multiple et en fonction de ses règles "arbitraires" mais cohérentes en soi, il est possible de tout déduire et son contraire, ce qui n'a rien à voir avec l'intangibilité d'un quelconque UN universel.

La Perfection Absolue est Une et non-manifestée... pour se manifester elle tombe dans le relatif en une multitude de perfections relatives...
Toutes ces multiples méthodes de logique s'approchent de l' asymptote qu'est la Perfection Absolue, sans jamais l'atteindre, parce que soumises à la relativité.

Autre point important, les mathématiques manipulent des objets théoriques qui n'ont pas d'équivalences dans la réalité (objets idéaux comme le point qui est un schéma grossier abstrait d'une particule).

C'est cela, l'homme a été obligé de concevoir des objets idéaux à la limite de l'intangible pour tenter d'articuler la compréhension de cette Perfection Absolue...
Il faut comprendre que cette Perfection Absolue peut se pressentir intuitivement mais il est impossible de la ramener dans le relatif... Il y aura toujours une ptite faille.

Tiens, puisque tu me fais bosser, intuitivement je dirais que l'intuition nous donne un accès direct à l'Absolu, et, que la raison nous permet de relativiser ce qu'on ramènerait.

[zizanie]

Un exemple:
La modélisation mathématique d'un corps humain (en vue de créer une image 3D sur ordinateur par exemple) est un bonhomme fil de fer.
Si ce bonhomme fil de fer est un objet idéal mathématique, est-il pour cela proche de l'intangible? Tentons nous là une articulation de la compréhension de cette Perfection Absolue?
Personnellement, je préfère l'être humain en chair et en os.

[Bulle]

La Perfection Absolue est Une et non-manifestée... pour se manifester elle tombe dans le relatif en une multitude de perfections relatives...
Toutes ces multiples méthodes de logique s'approchent de l' asymptote qu'est la Perfection Absolue, sans jamais l'atteindre, parce que soumises à la relativité.

Le primitivisme ou le monoïdéisme idéationnel ne suffisent pas à expliquer l'aristotélisme moral dans une perspective spinozienne contrastée.

C'est cela, l'homme a été obligé de concevoir des objets idéaux à la limite de l'intangible pour tenter d'articuler la compréhension de cette Perfection Absolue...
Il faut comprendre que cette Perfection Absolue peut se pressentir intuitivement mais il est impossible de la ramener dans le relatif... Il y aura toujours une ptite faille.

Tu devrais contraster cette affirmation : s'il caractérise l'extratemporanéité par son extratemporanéité rationnelle, il faut également souligner qu'il en caractérise l'origine déductive en regard de l'aristotélisme tout en essayant de l'opposer à son cadre politique et intellectuel, car l'organisation rousseauiste de l'aristotélisme est déterminée par une représentation circonstancielle.