Re: La preuve de Dieu

[dedale]

Faut pas prendre mes critiques pour des insultes ou du mépris.
Pour parler simple, une personne peut trouver la vérité insultante.
C'est un choix : chercher la vérité ou s'offusquer.

Pour la plupart des gens, et des auteurs, c'est lié à des croyances et c'est gros comme une montagne.

Y a du concordisme là aussi...

Ce n'est pas seulement'une question de concordisme.
Mais l'exégèse concordiste infléchit la base de faits vers une orientation religieuse, ou un mysticisme inspiré des mêmes attentes et même lignes que la croyance religieuse.

Une différence peut-être, c'est que dans les EMI dont on parle, l'on revient avec des certitudes, sans plus la peur de la mort...

Ca ce sont des sensations : Désolé mais ma voisine est une EMIste qui a sublimé ses peurs, selon ses dires, et pourtant, c'est une personne dévorée par la peur.
D'autant plus qu'elle se voile la face, sa peur est telle un feu alimenté par le vent : Elle croit être revenue de la mort, mais en réalité ce n'est pas exact : Ses problème de santé sont toujours présents, comme une épée de Damoclès.
C'est une fuite, une rupture, face à la réalité : Son état est celui d'une dépression. Et on voit bien qu'elle est traitée pour ça.

Mon frère, c'est pareil : Ce n'est pas particulièrement un EMIste. Lui a eu de la chance. Il a une une sévère crise cardiaque alors qu'il était aux urgences à Toulouse -> triple pontage, extraction du coeur, nettoyage, et tout le bataclan.
Heureusement il a été pris à temps : Il dit cependant avoir vu le tunnel. Mais quoi qu'il en soit,  à la suite d'une intervention aussi grave où on t'ouvre et on te sort le coeur et ou tu restes dans un coma assez long, on reste très fragile, aussi bien physiquement que psychologiquement.

Les cardiaques que je connais prennent tous des traitements, des anti-dépresseurs : Dans ces états, on n'a plus peur de rien.
Et ça s'applique à tous les traumatismes : On évite si possible que le malade stresse.
Je suis désolé, mais dans ce domaine d'épreuve, les témoignages en matière de ressenti, de sensations, ne sont pas fiables.

Certains EMIstes ont rencontré des décédés (des toujours-vivants)  ce qui, à ma connaissance, n'existe pas dans les monothéismes.

Jésus.

Y a aussi la revue de vie, le jugement qui n'a rien à voir avec le jugement dernier... Y a ce genre de différences qui te donnent à penser...

Peut être pas particulièrement avec le jugement dernier, mais le passage entre la vie et la mort et donc ce qui se passe au niveau de notre conscience, est fondamental, crucial, dans toutes les religions.
Vu que pour la religion, la conscience n'est pas une production neurobiologique, cette revue de la vie peut se traduire comme le fameux jugement de l'âme.
Selon les égyptiens, pour s'élever l'âme ne devait pas peser plus qu'une plume.

C'est pareil pour l'EMI, si on ne les considèrent pas comme des productions neurologiques, on se soumet à une exégèse, à une anthroposophie, et non à une explication factuelle.

Le physicien Dutheil examine le phénomène à la lumière de la physique (le supralumineux, la connaissance, la complexité, etc.)

Faudra m'expliquer en quoi ce que racontait Dutheil est de la physique.
C'est de la cosmosophie articulée selon des conceptions archaïques : le moi, le sous-moi, le super-moi, la supra-conscience.
C'est un gros mélange de choses que le lecteur ne peut vérifier; il est séduit par qu'on lui parle d'accélérateur de particules, d'univers ou de paradis supraluminique.
C'est le new-age, de la pseudo-science à l'état pur.

[ronron]

Faut pas prendre mes critiques pour des insultes ou du mépris.
Pour parler simple, une personne peut trouver la vérité insultante.
C'est un choix : chercher la vérité ou s'offusquer.

Je prends les insultes pour des insultes et ton mépris pour du mépris... Et je ne trouve pas la vérité insultante dans la mesure où on ne cherche pas l'amplification ou que le propos manque de nuance [trop absolu]. En ce sens, je dirais que Klein est un maître tout en nuance.

Ca ce sont des sensations : Désolé mais ma voisine est une EMIste qui a sublimé ses peurs, selon ses dires, et pourtant, c'est une personne dévorée par la peur.
D'autant plus qu'elle se voile la face, sa peur est telle un feu alimenté par le vent : Elle croit être revenue de la mort, mais en réalité ce n'est pas exact : Ses problème de santé sont toujours présents, comme une épée de Damoclès.
C'est une fuite, une rupture, face à la réalité : Son état est celui d'une dépression. Et on voit bien qu'elle est traitée pour ça.

Je serais intéressé à en entendre plus sur ta voisine... Peux-tu me donner quelques détails?

Reste que ton approche n'est pas très scientifique puisque tu voudrais généraliser à partir d'un cas unique... Et tu en ajoutes avec ton frère : j'appelle ça l'argument de l'acolyte, qui n'a rien à voir...

Je suis désolé, mais dans ce domaine d'épreuve, les témoignages en matière de ressenti, de sensations, ne sont pas fiables.

C'est une affirmation gratuite. Tu n'as d'ailleurs pas que des ressentis ou sensations, tu vis des choses, tu comprends, tu peux nommer, raconter ce qui s'est passé. tu peux recevoir aussi de l'information. L'histoire du petit et de sa sœur, c'est tout de même plus qu'un ressenti ou une sensation...

Tiens, me revient ce Dougherty qui raconte sa EMI dans son livre où il mentionne la possibilité d'une attaque terroriste majeure à New-York ou Washington six mois avant les événements du 11 septembre 2001. Fait tout de même intéressant à noter, cela fut suffisant pour que le New York Times en parle : The reason behind the sudden interest in Mr. Dougherty appears on page 252 of his book: ''A major terrorist attack may befall New York City or Washington, D.C., severely impacting the way we live in the United States.''
L'article

Certains EMIstes ont rencontré des décédés (des toujours-vivants)  ce qui, à ma connaissance, n'existe pas dans les monothéismes.

Jésus.

Jésus, des membres de la famille, des amis, des êtres de lumière, même dieu, etc. Par exemple, lors de sa EMI, ce petit de quatre ans aurait rencontré sa sœur victime d'une fausse-couche alors que la mère n'était enceinte que de deux mois. Pour faire court, quand le petit raconte à sa mère la rencontre avec sa sœur décédée qui lui fait un gros câlin, la mère bouleversée demande au petit comment elle s'appelle. Le petit répond qu'elle n'en a pas puisqu'on ne lui en a pas donné un... Je ne te cache pas que le petit est fils de pasteur. Mais les EMIstes ne le sont pas tous, certains peuvent être athées ou simplement ne pas croire... L'expérience a ceci d'intéressant qu'elle concerne un petit garçon. Et il la raconte quasi à la miette... [Burpo, Todd.  Le ciel, ça existe pour de vrai. Éditions du Trésor caché, 2012; réédité en 2014  -  Note : On en a également fait une film, traduit en français.]

Y a aussi la revue de vie, le jugement qui n'a rien à voir avec le jugement dernier... Y a ce genre de différences qui te donnent à penser...

Peut être pas particulièrement avec le jugement dernier, mais le passage entre la vie et la mort et donc ce qui se passe au niveau de notre conscience, est fondamental, crucial, dans toutes les religions.
Vu que pour la religion, la conscience n'est pas une production neurobiologique, cette revue de la vie peut se traduire comme le fameux jugement de l'âme.
Selon les égyptiens, pour s'élever l'âme ne devait pas peser plus qu'une plume.

C'est un autre aspect intéressant, peu importe ta dénomination, etc., les témoignages convergent... Le type jugement ici consiste à vivre un événement du point de vue de l'autre en ressentant ce qu'il a ressenti (dans l'exemple où on lui aurait fait du mal)...

Le physicien Dutheil examine le phénomène à la lumière de la physique (le supralumineux, la connaissance, la complexité, etc.)

Faudra m'expliquer en quoi ce que racontait Dutheil est de la physique.

L'article est paru dans  Elsaesser-Valarino, Evelyn, D'une vie à l'autre, Des scientifiques explorent le phénomène des expériences de mort imminente, Dervy, 1999, chap. 6]

[Rectification, Régis Dutheil était plutôt professeur de physique et de biophysique, agrégé de médecine, etc.]

C'est de la cosmosophie articulée selon des conceptions archaïques : le moi, le sous-moi, le super-moi, la supra-conscience.
C'est un gros mélange de choses que le lecteur ne peut vérifier; il est séduit par qu'on lui parle d'accélérateur de particules, d'univers ou de paradis supraluminique.
C'est le new-age, de la pseudo-science à l'état pur.

T'es plein de préjugés...

Je reviens sur celle-ci à laquelle tu n'as pas réagi :

La réalité est transcendante puisqu'elle est extérieure à la pensée.

Bah ça, alors, tu dis que la réalité est extérieure à la pensée!?!

Mais alors, quel est le statut de la pensée lors que le cerveau, lui, est dans la réalité? Comment peux-tu encore dire que la pensée est produite par le cerveau?

[dedale]

Je prends les insultes pour des insultes et ton mépris pour du mépris... Et je ne trouve pas la vérité insultante dans la mesure où on ne cherche pas l'amplification ou que le propos manque de nuance [trop absolu]. En ce sens, je dirais que Klein est un maître tout en nuance.

Pour le moment, sur ce forum, je n'ai vu de Klein que des opinion philosophiques, pas un véritable discours scientifique.

Reste que ton approche n'est pas très scientifique puisque tu voudrais généraliser à partir d'un cas unique...

Ce n'est pas un cas unique, c'était juste un exemple pour éviter de longues explications.
Avant d'avoir une approche scientifique, il faut faire la part de réalité.
Il me semble que j'explique qu'il y a un certain contexte à prendre en compte

Et tu en ajoutes avec ton frère : j'appelle ça l'argument de l'acolyte, qui n'a rien à voir...

L'acolyte te fais juste remarquer que les témoignages traduisent des sensations subjectives et non des faits objectifs.

Je suis désolé, mais dans ce domaine d'épreuve, les témoignages en matière de ressenti, de sensations, ne sont pas fiables.

C'est une affirmation gratuite.

Non seulement, aucun témoignage ne peut être a priori considéré comme fiable, à moins que cela soit démontré.
Mais il semble que dans le domaine des EMI, ça fonctionne pareil que pour le soucoupisme : Si le témoin le dit, c'est que c'est vrai.

Tu ne sais pas ce que tu veux : Tu exiges de moi une approche scientifique, et à la moindre observation faisant état de doutes, de mystifications, tu t'enfermes dans la négation : Faudrait tout gober alors que rien n'est démontré.
Désdolé mais avant de spéculer sur des paradis supraluminiques et des réalités transcendantes, faudrait peut être faire le bilan de ce qui peut être considéré comme une réalité, la part de réalité.

Tu n'as d'ailleurs pas que des ressentis ou sensations, tu vis des choses, tu comprends, tu peux nommer, raconter ce qui s'est passé.

Tu peux raconter ce que tu as ressenti, vécu, durant ton EMI. Le ressenti c'est du vécu.

tu peux recevoir aussi de l'information.

Personne ne sait ni peut dire précisément quand se passe l'EMI : Si c'est au moment où le cerveau cesse son activité ou avant, ou après la ranimation.
Mais on sait que des personnes qui ne vivent pas l'EMI, la mort physique, peuvent vivre des expériences neurologiques très semblables : contact avec des défunts, tunnels de lumière, décorporisation, etc.

L'histoire du petit et de sa sœur, c'est tout de même plus qu'un ressenti ou une sensation...

Tu sembles t'intéresser très sérieusement aux EMI : Mais fais tu des recherches, vérifies-tu méthodiquement si les histoires rapportées dans la littérature, sont cohérentes, authentiques?

Tiens, me revient ce Dougherty qui raconte sa EMI dans son livre où il mentionne la possibilité d'une attaque terroriste majeure à New-York ou Washington six mois avant les événements du 11 septembre 2001.

Oui c'est très connu : Mais c'est un fake et c'est prouvé depuis un certain temps déjà. Si je retrouve cette vieille enquête, je te donnerais le lien.
Ned Dougherty est un illuminé eschatologiste qui voit des mécréants partout.
C'est indispensable de se renseigner sur les sources.

Jésus, des membres de la famille, des amis, des êtres de lumière, même dieu, etc. Par exemple, lors de sa EMI, ce petit de quatre ans aurait rencontré sa sœur victime d'une fausse-couche alors que la mère n'était enceinte que de deux mois. Pour faire court, quand le petit raconte à sa mère la rencontre avec sa sœur décédée qui lui fait un gros câlin, la mère bouleversée demande au petit comment elle s'appelle. Le petit répond qu'elle n'en a pas puisqu'on ne lui en a pas donné un... Je ne te cache pas que le petit est fils de pasteur. Mais les EMIstes ne le sont pas tous, certains peuvent être athées ou simplement ne pas croire... L'expérience a ceci d'intéressant qu'elle concerne un petit garçon. Et il la raconte quasi à la miette... [Burpo, Todd. Le ciel, ça existe pour de vrai. Éditions du Trésor caché, 2012; réédité en 2014 - Note : On en a également fait une film, traduit en français.]

Tous ces témoignages sont certainement très sincères. Je ne met pas forcément en défaut l'honnêteté de tous ces gens qui nous rapportent leurs expériences.
Quand je dis qu pour Dougherty c'est un fake, ça ne signifie pas forcément que c'est un arnaqueur. Pour lui, c'est plus vrai que vrai.

Mais pour moi, pour que je me forge une opinion, il n'y a que la véracité des faits qui m'importe.

C'est un autre aspect intéressant, peu importe ta dénomination, etc., les témoignages convergent... Le type jugement ici consiste à vivre un événement du point de vue de l'autre en ressentant ce qu'il a ressenti (dans l'exemple où on lui aurait fait du mal)...

Les témoignages convergent en raison du contexte culturel : Les EMI de l'Inde ou de l'Afrique sont trés différentes de celles des ricains.

[Rectification, Régis Dutheil était plutôt professeur de physique et de biophysique, agrégé de médecine, etc.]

Tout à fait.

C'est de la cosmosophie articulée selon des conceptions archaïques : le moi, le sous-moi, le super-moi, la supra-conscience.
C'est un gros mélange de choses que le lecteur ne peut vérifier; il est séduit par qu'on lui parle d'accélérateur de particules, d'univers ou de paradis supraluminique.
C'est le new-age, de la pseudo-science à l'état pur.

T'es plein de préjugés...

C'est un constat. Dutheil est très loin d'une approche scientifique sérieuse.

Bah ça, alors, tu dis que la réalité est extérieure à la pensée!?!

La réalité ne concerne que la chose à laquelle on pense. Et cette chose, l'objet de ta pensée, doit avoir une réalité, une existence, propre.

Mais alors, quel est le statut de la pensée lors que le cerveau, lui, est dans la réalité?

Oui mais la réalité de ta faculté de penser ou de l'objet de ta pensée?
Ta faculté de penser existe quoi que tu penses, même si tu pense qu'elle n'existe pas.
Par contre, l'objet de ta pensée peut très n'avoir aucune existence propre, dépendre entièrement de ton imagination, de ton ignorance, voire d'une mauvaise cognition, ça peut arriver.

Comment peux-tu encore dire que la pensée est produite par le cerveau?

Je te renvoie la question :

- Comment peux-tu croire encore au XXI° siècle, à des théories qui ne savaient pas ce qu'était le cerveau?
Et donc tu t'intéresses aux EMI sans prendre compte nos facultés neurologiques?

C'est pour ça que je ne m'intéresse pas trop à ces sujets trop infléchis par des croyances parfois très archaïques.

[mikael]

je partage l'opinion de ronron (j'ai de bonnes raisons pour ça), mais il est parfaitement compréhensible que ce sujet n'intéresse pas dedale ou qq d'autre ; on ne peut pas s'intéresser à tout ni tout lire, même si qq nous dit que c'est révoutionnaire.

On ne peut pas mettre une expérience de l'ordre des EMI ou assimilée au regard de la science, ce n'est pas du même ordre de connaissance ; inutile de se battre là-dessus. La Vérité n'est pas pour moi réductible à l'expérience scientifique ; d'ailleurs, si une photo avait été prise, on dirait vite qu'elle est truquée...

[Jipé]

Michael,

il ne faut pas confondre vérité et conviction...
Dans les sciences les convictions n'ont pas droit de cité, ou bien si tu préfères, les convictions ne sont admissibles dans les sciences que lorsqu'elles cessent d'être des convictions.

Une vérité est universelle, une conviction ne peut être que personnelle.

[mikael]

..raison pour laquelle, Jipé, je mets une majuscule à Vérité, qui ne peut relever que de la subjectivité, à ses risques et périls. Par ailleurs, quand l'humain veut dévoiler pour soi le sens du monde et de sa vie, la science laisse en panne — même si elle évite de commettre des erreurs bêtes...

[dedale]

On ne peut pas mettre une expérience de l'ordre des EMI ou assimilée au regard de la science, ce n'est pas du même ordre de connaissance

A l'origine, les NDE/EMI sont scientifiques, issu du jargon médical et utilisés depuis le 19° siècle.
Ce sont des faits physiologiques ; constatés par des spécialistes, des rapports fait en milieu clinique bien souvent.

- Le fait principal, indiscutable, est qu'une personne peut revenir d'une mort clinique, soit par ranimation ou parfois, plus rarement, indépendamment des médecins.
Et parmi ces personnes revenant à la vie, certaines disent, se souviennent, avoir eu des expériences disons incorporelles, mettant en scène le caractère immatériel de l'âme, l'au-delà et des facultés précognitives qui s'éveillent comme s'il s'agissait d'une expérience initiatique : Ce sont là des schémas standards du mysticisme. Il suffit de lire Lobsang Rampa pour être à la page.

Pour les sciences, il y a 2 parties dans les EMI :
- La parti rumeur, philosophie mystique, qui concerne les psychosociologues.
- la partie physiologique qui concerne les neurologues.

En réalité, il n'y a pas de rapport direct entre l'expérience de mort clinique et de retour, et l'éventualité de vivre une aventure mystique dans l'au-delà : Ce lien existe dans d'autres types d'expérience qui peuvent être mystiques, psychotropique, psychologiques, hypnagogiques, ou tout simplement aléatoire. Les extases, les ravissements, les dédoublements, les prophéties ou contacts médiumniques, etc, ça existe depuis très longtemps dans toutes les cultures et dans de nombreuses situations.

Donc il y a l'EMI le fait, et l'EMI le mythe, considérant : le mythe du XXI° siècle se propageant sur internet, dans les médias, à la fois sérieux et fantaisiste, auquel tout le monde peu avoir accès, et les américains au moins 20 ans avant nous.

Par contre, si on pose la question : Existe-t-il des recherches neurologiques récentes, neutres, qui nous permettent de comprendre au moins une partie de ce "phénomène"?
Là il n'y a plus personne : Ca s'arrête à un paradigme où l'homme n'a pas de pensée propre, ce n'est qu'une enveloppe physique, une sorte de courrier ou de poupée russe qui cogite grâce à l'opération du saint esprit.
Et bien sûr, tout ça n'a strictement aucun rapport avec les croyances religieuses qui, dans ce cas précis, sont attardées. On ne peut plus raisonnablement les considérer comme des connaissances.

Moi mon cerveau pense, tans pis pour les autres.

[mikael]

J'ai lu pour ma part Moody, il y a fort longtemps.
Le problème, ce sont les athées qui racontent ce que tu appelles, dedale, du mysticisme. Mais je crois qu'il est vain de vouloir convaincre autrui dans un sens ou dans l'autre.

Il y a toujours, dans ce genre de domaines, un risque psychiatrique réel, qui est de basculer dans un mode psychotique, où le réel est totalement transfiguré dans un basculement hallucinatoire. Mais cela ne concerne que les individus prédisposés, qui se jetteront sur toute la littérature idoine, faute d'accrocher le réel ; cela se produit aussi dans les sectes, on ne le sait que trop.

Reste que les expériences vécues et validées comme authentiques peuvent transformer la personne, même si ce n'est pas transmissible. Il est donc peu pertinent d'invoquer la science dans le cas des EMI. Pour ce que j'en ai lu, j'ai tendance à y accorder du crédit.

[Jipé]

Pour la Xième fois, personne ne conteste la réalité des expériences vécues par les EMIstes, ce sont les conclusions que certains en tirent qui sont mises en doute, voire contestées.

[ronron]

Pour la Xième fois, personne ne conteste la réalité des expériences vécues par les EMIstes, ce sont les conclusions que certains en tirent qui sont mises en doute, voire contestées.

ll y a au moins une troisième voie, celle qui consiste à suspendre son jugement... Comme je l'indiquais auparavant, il y a des éléments des EMI qui ne permettent pas de conclure (convergences, type de jugement, rencontre avec des décédés, cueillette d'information, etc.)

Je me définis non pas comme un croyant, étiquette que plusieurs me collent ici, mais comme un agnostique* ascendant ouvert.

* Au sens de qui ne sait pas = a-gnostique

[Jipé]

Je ne pense pas que tu sois un "agnostique" des EMI, tu es obnubilé par le phénomène et tu as toujours rejeté les avis qui ne vont pas dans ton sens !
Un peu d'honnêteté intellectuelle stp...

[ronron]

il semble que dans le domaine des EMI, ça fonctionne pareil que pour le soucoupisme : Si le témoin le dit, c'est que c'est vrai.

Pas nécessairement... Encore une fois tu es trop absolutiste. Le mensonge, l'exagération, les demi-vérités, etc. existent dans tous les domaines.

Désdolé mais avant de spéculer sur des paradis supraluminiques et des réalités transcendantes, faudrait peut être faire le bilan de ce qui peut être considéré comme une réalité, la part de réalité.

Pour Régis Dutheil, c'est une hypothèse... On dirait que tu voudrais imposer une dictature de la pensée.

Tu peux raconter ce que tu as ressenti, vécu,  durant ton EMI. Le ressenti c'est du vécu.

On en revient à une question fondamentale : Quelle est la part de l'homme dans toute approche scientifique?

Personne ne sait ni peut dire précisément quand se passe l'EMI : Si c'est au moment où le cerveau cesse son activité ou avant, ou après la ranimation.

L'expérience vécue par Pamela Reynolds montre le contraire.

Mais on sait que des personnes qui ne vivent pas l'EMI, la mort physique, peuvent vivre des expériences neurologiques très semblables : contact avec des défunts, tunnels de lumière, décorporisation, etc.

Je ne vois pas ça comme impossible même si je ne connais pas de cas qui regrouperait les principaux éléments de l'EMI... Il est aussi à noter que les visions ou les contacts avec les défunts ne sont pas réservés aux EMIstes.

Tu sembles t'intéresser très sérieusement aux EMI :  Mais fais tu des recherches, vérifies-tu méthodiquement si les histoires rapportées dans la littérature, sont cohérentes, authentiques?

Qu'est-ce que tu crois?

Difficile de vérifier l'authenticité... D'ailleurs je t'ai demandé des détails par rapport à l'expérience de ta voisine.

Oui c'est très connu : Mais c'est un fake et c'est prouvé depuis un certain temps déjà. Si je retrouve cette vieille enquête, je te donnerais le lien. Ned Dougherty est un illuminé eschatologiste qui voit des mécréants partout. C'est indispensable de se renseigner sur les sources.

Son livre en anglais est paru six mois avant les événements du 11 septembre 2001...

Mais pour moi, pour que je me forge une opinion, il n'y a que la véracité des faits qui m'importe.

Tu n'es donc pas du genre à suspendre le jugement...  

C'est un autre aspect intéressant, peu importe ta dénomination, etc., les témoignages convergent... Le type jugement ici consiste à vivre un événement du point de vue de l'autre en ressentant ce qu'il a ressenti (dans l'exemple où on lui aurait fait du mal)...

Les témoignages convergent en raison du contexte culturel : Les EMI de l'Inde ou de l'Afrique sont trés différentes de celles des ricains.

Tu le supposes ou tu le sais? Alors quelques références seraient bienvenues.

Ce que tu n'entends pas encore, c'est qu'il y a des convergences peu importe ta dénomination.

Dutheil est très loin d'une approche scientifique sérieuse.

Tu me reviendras quand tu auras lu sérieusement son article.

Comment peux-tu croire encore au XXI° siècle, à des théories qui ne savaient pas ce qu'était le cerveau?
Et donc tu t'intéresses aux EMI sans prendre compte nos facultés neurologiques?

Quelles sont les facultés neurologiques en action dans le cas de Pamela Reynolds lorsqu'elle vit sa EMI?

Question subsidiaire : Savons-nous tout à propos du cerveau?

Mais de qui est cette pensée : «La réalité est transcendante puisqu'elle est extérieure à la pensée.»? Et qu'est-ce que ça veut dire?

Édité (petit ajout)... Cette dernière pensée rejoint celle d'un neurochirurgien EMIste: «Le Dr Eben Alexander est revenu de ce voyage avec la conviction profonde que la conscience humaine dépasse le fonctionnement complexe de notre cerveau.»
Là.

Selon certaines sources, il semblerait à certains égards qu'Alexander en aurait aussi rajouté...

[ronron]

Je ne pense pas que tu sois un "agnostique" des EMI, tu es obnubilé par le phénomène et tu as toujours rejeté les avis qui ne vont pas dans ton sens !
Un peu d'honnêteté intellectuelle stp...

J'ai argumenté, entre autres, sur le fait de nouveautés dans l'EMI qui ne correspondent pas aux croyances des monothéismes. Es-tu au moins en mesure de le reconnaître toi-même?

[mikael]

Merci pour la vidéo sur Pamela, qui conforte ce que je crois savoir (restons prudent !) et va dans le sens de ce que j'ai vécu (un défunt qui vous parle ne parle pas vraiment, mais on le comprend, c'est ce que dit Pamela).
A vrai dire, je ne comprends pas l'acharnement des détracteurs à vouloir une "vérité scientifique", à refuser le terme de transcendance, c'est un dialogue de sourds, d'autant, qu'en fait, le sujet ne les intéresse pas vraiment. Il y a un degré dans l'authenticité qui balaie les doutes de qui est la personne concernée. Autant disserter ici pour savoir si l'émotion esthétique profonde devant un tableau de Van Gogh ou de Pieter de Hooch recèle une vérité scientifique...

[Jipé]

Vous vous accrochez, toi et ronron à vos convictions comme la vérole sur le bas clergé !
Je répète que conviction personnelle n'est pas vérité scientifique, mais bon...

[mikael]

Dicton complet : "comme la misère sur le pauvre monde et la vérole sur le bas-clergé breton" !
Bis repetita : nous ne nous mouvons pas dans le ;domaine de la "vérité scientifique" et n'avons nullement envie de prouver quoi que ce soit à autrui, sachant combien ces expériences relèvent du subjectif... En fait, il y a bien une réalité au-delà de la réalité sensible, et cela s'éprouve mais ne se démontre pas.
Bonne nuit !

[dedale]

Mais on sait que des personnes qui ne vivent pas l'EMI, la mort physique, peuvent vivre des expériences neurologiques très semblables : contact avec des défunts, tunnels de lumière, décorporisation, etc.

Je ne vois pas ça comme impossible même si je ne connais pas de cas qui regrouperait les principaux éléments de l'EMI...

Tu analyses en boucle. Les éléments de témoignage ne sont pas propres aux EMI, ce sont des éléments appartenant à la culture mystique, spiritualiste,  globale.
Ce sont les survivalistes qui les recoupent comme des indicateurs propres aux EMI, alors que rien n'est démontré : C'est un lien au premier degré, archi-superficiel, qui n'est évident que si on croit en une vie éternelle.

Il est aussi à noter que les visions ou les contacts avec les défunts ne sont pas réservés aux EMIstes.

Même le reste.

Tu sembles t'intéresser très sérieusement aux EMI :  Mais fais tu des recherches, vérifies-tu méthodiquement si les histoires rapportées dans la littérature, sont cohérentes, authentiques?

Qu'est-ce que tu crois?

Je ne crois rien. Je doute.

Difficile de vérifier l'authenticité...

Je ne dis pas que c'est facile.

D'ailleurs je t'ai demandé des détails par rapport à l'expérience de ta voisine.

Que veux-tu savoir comme détail?

Son livre en anglais est paru six mois avant les événements du 11 septembre 2001...

Tu connais bien ce livre? Que dit-il exactement à propos du 11 sept?
Dougherty l a fait plusieurs autres prophéties, suite à des révélations : Se sont-elles réalisées?

Je me rappelle être tombé sur un site, il y a un certain temps : C'était pas beau à voir.
Il citait des extraits des paroles de Dougherty qui y figurait comme la référence, genre : Je suis venu pour vous sauver, des cataclysmes vont s'abattre sur vous si vous ne priez pas dieu, etc

Vu que ce genre de gars voit le jugement divin à tout instant, il y a une probabilité pour que ça finisse par tomber plus ou moins juste, un jour ou l'autre.
Reste plus qu'aux croyants à faire des rapports là où il n'y en a pas.

Mais pour moi, pour que je me forge une opinion, il n'y a que la véracité des faits qui m'importe.

Tu n'es donc pas du genre à suspendre le jugement...  

Quel jugement?

Tu le supposes ou tu le sais? Alors quelques références seraient bienvenues.

Si tu es patient ça va venir. A cet instant je n'ai pas le temps de retrouver les informations en question.

Ce que tu n'entends pas encore, c'est qu'il y a des convergences peu importe ta dénomination.

Si j'entend, et je te répète que ces convergences sont culturelles.

Tu me reviendras quand tu auras lu sérieusement son article.

C'est toi qui n'est pas sérieux de me répondre ça : Pour juger du sérieux de Dutheil, il faut au minimum avoir une bonne culture scientifique, et on ne peut pas dire que, de ce point vue, tu sois le mieux placé de nous 2.
Ce n'est pas un reproche : Tu as d'autres ressources.

Simplement, tu me balances des données sans vraiment développer, je te répond sans vraiment développer.

Quelles sont les facultés neurologiques en action dans le cas de Pamela Reynolds lorsqu'elle vit sa EMI?

Précisément, je ne sais pas. Mais je suppose qu'en cherchant un peu, on doit trouver des infos.

Question subsidiaire : Savons-nous tout à propos du cerveau?

On ne peut pas savoir si on sait tout ou pas.
Une chose est certaine : On n'en sait jamais assez.

Mais de qui est cette pensée : «La réalité est transcendante puisqu'elle est extérieure à la pensée.»? Et qu'est-ce que ça veut dire?

La réalité est par définition un état de fait qui a sa propre existence observable : Ca existe au prélable en tant que tel sans besoin de s'imaginer ou de définir  quoi que ce soit.

«Le Dr Eben Alexander est revenu de ce voyage avec la conviction profonde que la conscience humaine dépasse le fonctionnement complexe de notre cerveau.
Là.
»

On me la déjà faite, celle. là.
C'est ce que je te disais : On ne revient pas forcément indemne, avec la même efficacité dans le discernement. .
Un vrai neurochirurgien sait très bien que le cerveau peut produire toutes sortes d'expériences, de visions,  notamment s'il est déconnecté : Ce ne sont pas des expériences réelles : Sans ton cerveau, elles n'existent pas.

Selon certaines sources, il semblerait à certains égards qu'Alexander en aurait aussi rajouté...

C'est normal que cela soit un sujet de mystification. Il faut se mettre à la place de ces gens qui vivent d'énormes épreuves.
Pour ma part, je ne pense pas que cela très bon de les entretenir dans des croyances, même si apparemment, ça peut leur faire du bien pour certains.
Ce sont des rescapés, il ont besoin d'attention, de compréhension, d'assistance - mais pas des cobayes pris personnellement à parti pour justifier les croyances survivalistes.

[mikael]

Ce sont des rescapés, il ont besoin d'attention, de compréhension, d'assistance - mais pas des cobayes pris personnellement à parti pour justifier les croyances survivalistes.

...sauf si les tenants du survitalisme ont raison.

[Jipé]

"Le survivalisme est parfois lié à des croyances religieuses diverses. Certaines Églises évangéliques ont une interprétation de la Bible connue sous le nom de temps de la grande tribulation et annonçant des événements auxquels il faudrait se préparer. L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours donne consigne aux familles de stocker de la nourriture. La prédiction d'un changement radical en décembre 2012, issue d'une interprétation du calendrier maya, a ravivé également les préparatifs des survivalistes religieux."
wikipédia

[mikael]

je ne me place pas sur le terrain d'une doctrine religieuse quelconque mais sur des expériences personnelles concernant la survie de l'esprit d'une personne, expériences d'autrui et de moi-même. Bien entendu, une certaine bienveillance vis-à-vis de la spiritualité et de la transcendance est en jeu. Je n'ai pas plus de raison de vouloir vous convaincre que vous-mêmes de vouloir à tout prix vous placer sur un terrain scientifique qui n'est qu'une partie du problème eu égard aux phénomènes observés.

[dedale]

je ne me place pas sur le terrain d'une doctrine religieuse quelconque mais sur des expériences personnelles concernant la survie de l'esprit d'une personne, expériences d'autrui et de moi-même. Bien entendu, une certaine bienveillance vis-à-vis de la spiritualité et de la transcendance est en jeu. Je n'ai pas plus de raison de vouloir vous convaincre que vous-mêmes de vouloir à tout prix vous placer sur un terrain scientifique qui n'est qu'une partie du problème eu égard aux phénomènes observés.

Désolé mikael, mais les sciences ont a leur disposition infiniment plus de ressources que toi pour étudier cela de façon sérieuse et rigoureuse.

J'ai moi-même vécu 2 comas assez sérieux. Jez me rappelle des bribes puisque, après mes convalescences, tout le monde me demandait si je me souvenais de quelques chose, si j'avais entendu des choses, si j'avais une certaine conscience. Donc j'ai été poussé à réfléchir, à fouiller dans des souvenirs.

Je me souviens avoir vu des créatures assez terrifiantes dans la forêt derrière chez moi, posté sur une hauteur qui existe dans la réalité, et de laquelle on peut voir l'océan au loin. Des sortes de dinosaures.
Il y a eu une immense vague, un tsunami, qui m'a contraint à fuir. L'un des dinosaures m'avait aperçu et il venait vers moi très rapidement.
J'ai pris une embarcation qui semblait être faite d'aluminium, je m'y suis caché.
Et dans un énorme fracas, le tsunami m'a soulevé. De l'eau entrait partout à l'intérieur de la coque.

J'ai commençé à suffoquer puis [vide], je me suis retrouvé dans une drôle de région, échoué au bord d'un océan bizarre qui ressemblait à l'espace.
Dans l'eau qui était très limpide, j'aperçevais des galaxies, toutes sortes d'objets cosmiques, des nuées d'étoiles, et même me semble-t-il des sortes de vaisseaux qui passaient en laissant une traînée de lumière.
Puis pendant que j'étais totalement fasciné par ce spectacle, des êtres plus ou moins humains sont apparus derrière moi : Ils riaient. Ils étaient translucides et ondulaient en permanence avec des expressions théâtrales sur leur visage, un peu comme des danseuses indiennes. Ils tournaient autour de moi en riant, faisant une sarabande et en s'inclinant chacun leur tour comme s'ils me saluaient ou me souhaitaient la bienvenue.

Je ne pouvais pas parler. Dans cette sorte de rêve, je me suis souvenu à un moment que dans la réalité, j'avais fait une chute et que j'étais blessé. Peut être étais-je mort?
Au loin, je pouvais apercevoir les montagnes dans lesquelles mon accident était survenu. Des rayons de lumière les éclairaient spécialement pour moi.
Mais les déités qui dansaient autour de moi m'expliquaient en des gestes gracieux que je comprenais spontanément, en me tirant la langue et en me faisant des clins-d'oeil, que je n'avais rien à craindre.
Il allaient me soigner en me donnant des ailes, comme ça je ne me m'écraserais pas. Et alors je me suis retrouvé d'immenses ailes diaphanes, ressemblant à toutes les ailes de la nature : A la fois papillon, oiseau et chauve-souri, translucides et iridescentes. Quand je les faisais bouger, je sentais une formidable énergie : Cela créait des tourbillons de particules qui brillaient.

Mais l'une des créatures s'approcha de moi, ses traits devinrent plus précis. Son visage était elfique, ou une nymphe des anciens cultes pélasgiques peut être, telles que les anciennes mythologies les décrivent, passant leur temps à danser. Ses traits étaient un peu éthiopiens. Elle me dit que je devais remercier l'Arbre.
- L'arbre?

En fait, nous faisions une randonnée dans la région de Baigorri, dans les Pyrénées Atlantiques. J'ai glissé, le sol très glissant s'est dérobé, et j'ai plongé dans le précipice : Peut être une trentaine de mètres. J'ai eu de la chance, certains peuvent en faire des centaines de mètres de profondeur. Petit détail : au moment où j'ai plongé, j'ai aperçu en contreplongée la forme d'un oiseau pas très loin, qui planait et qui a poussé un cri aigu.

L'elfe me fit comprendre que l'oiseau, un épervier au regard extrêmement acéré, avait compris en m'observant que je tomberais et il en avait averti l'arbre.
L'arbre se tenait donc sur ses gardes prêt à m’attraper. Ce qu'il fit quand je tombais.

On me le présenta donc : C'était un vieux conifère des montagnes. Justement, je me posais la question comment il avait fait pour venir depuis ses montagnes , qui étaient loin.
Je pouvais bien les apercevoir mais le rivage sur lequel je me trouvais n'était pas situé sur notre monde.
C'était un arbre très beau, massif, feuillu et très grand : Un immense sapin de noel j'ai pensé.
Sur l'une de ses branches se tenait l'épervier, et tout ce petit monde de drôles de créatures pointait sur moi un regard amusé, un peu comme des grands-parents qui regardent gros-bébé qui trébuche maladroitement dans son initiation à ses premiers pas.

J'ai remercié l'arbre : J'ai pris de l'eau cosmique dans les paumes de mles mains, et je l'ai versé aux pieds (aux racines) de l'arbre.
Je ne voulais pas partir mais il était temps.
je me suis envolé au-dessus de l'océan. Il y avait de la vie partout. A mon passage, sous la surface, les nébuleuses semblaient s'agiter comme pour m'appeler, mais mes ailes m'emportaient irrésistiblement de l'autre côté, vers les montagnes.

Je me suis réveillé 3 jours plus tard, à l'hopital. La première chose que j'ai vu c'est le visage d'une infirmière avec un sourire jusqu'aux oreilles, tout le reste était flou.
J'ai plus ou moins cherché à sonder si j'avais toujours mes ailes dans mon dos, et je n'ai trouvé que des plâtres et des attelles, des lancements au crâne, des côtes cassées : Fracassé mais en un seul morceau. Ce bilan fut confirmé par l'infirmière et le chirurgien qui m'ont dit tous les 2 : Vous avez de la chance d'être en un seul morceau!

Je ne m'en serais pas sorti aussi bien si l'une des 2 filles qui m'accompagnaient n'était pas descendue à toute vitesse en rappel : Elle avait un brevet de secouriste. Le choc avait totalement coupé ma respiration.
Pour elle j'étais mort, mais elle s'est acharnée sur moi jusqu'à que je respire de nouveau.

Je pense que c'était elle que j'interprétais comme l'épervier, à cause de ses yeux que moi et mes amis on comparait à des yeux d'aigle, avec un regard très perçant et toujours profondément sérieux.

Quand j'ai atterri violemment sur le sol, je ne suis pas tombé tout de suite dans l'inconscience. Je me rappelle avoir entrouvert les yeux, et a 2 cm de mon nez, il y avait une fourmi qui agitait ses antennes, comme pour me dire : "et alors? vous ne pouvez pas faire attention?".
Quand je compare le visage de l'elfe et cette petite fourmi, il y a une ressemblance, mais je ne saurais dire laquelle. Peut être le mouvement des antennes. De plus, j'ai toujours eu un faible pour les fourmis.
J'avais lu dans mon enfance, dans un bouquin de mythologie grecque, que les fourmis avaient une grande reine qui se nommait Myrmex : C'était une très jolie jeune fille qui avait été transformée en fourmi par les dieux, et c'était la déesse des Myrmidons, réputée pour son immense sagesse. Les Myrmidons était un peuple de guerriers légendaires dont les stratégies étaient inspirées de la société des fourmis, des héros.

Alors je m'imaginais une reine fourmi sexy, super-mignonne, un peu scientifique sur les bords : qui ressemblait un peu à mon elfe. J'étais un têtard et pour moi, à cette époque, les êtres vivants, c'était magique.
Ca l'est encore.

Si tu veux, Mikael, si je passe en mode subjectif, je vais m'étendre indéfiniment dans l'espace de ce forum, en centaines d'histoires à moitié imaginaires : J'ai tellement lu de récits mythologiques, de fables, de légendes, j'en ai beaucoup écouté aussi, des récits qui ne sont pas écrits. Et j'ai aussi été voir certaines choses : Palenque, des nécropoles, des musées, d'anciennes cités tempulaires, des hypogées, etc : Je pense que je pourrais être inépuisable en matière d'histoires à raconter.

Mais si on veut des réponses, le fin mot de l'histoire, il n'y a que les sciences qui peuvent le donner : Les sciences, c'est de la recherche, et c'est en recherchant qu'on trouve.

[JO]

oui... à condition de ne pas exclure de champs de recherche . L'EMI ci-dessus, narrée avec talent , est plutôt rêve hallucinatoire, issu des qualia de l'accident .

[dedale]

oui... à condition de ne pas exclure de champs de recherche . L'EMI ci-dessus, narrée avec talent , est plutôt rêve hallucinatoire, issu des qualia de l'accident .

Oui, ça me semble évident.
Mais la question reste cependant : Qu'est-ce qui permet de faire la différence entre un témoignage tel que le mien et celui d'une EMI qui n'est pas un rêve hallucinatoire?

[mikael]

oui... à condition de ne pas exclure de champs de recherche . L'EMI ci-dessus, narrée avec talent , est plutôt rêve hallucinatoire, issu des qualia de l'accident .

Oui, ça me semble évident.
Mais la question reste cependant : Qu'est-ce qui permet de faire la différence entre un témoignage tel que le mien et celui d'une EMI qui n'est pas un rêve hallucinatoire?

La force de l'expérience ressentie (subjective, il est vrai) et la transformation durable induite chez la personne concernée — dans la cas (majoritaire d'une EMI positive.

[Bulle]

Ling a écrit;  S'organise librement dans un univers déterministe...mais cela est un paradoxe.

Pas dans un déterminisme qui crée les conditions à la liberté de l'information. (l'évolution)

L'évolution c'est la mise en scène de ce qui est, l'information et le mouvement dans un espace.

Je n'ai rien compris, pourrais-tu développer ?
Et particulièrement expliquer le rapport entre déterminisme/liberté d'information ? Ou encore évolution et mise en scène ?