Re: La preuve de Dieu

par **Bulle** Sam 30 Aoû 2014 - 14:29

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ce qui montrerait qu'il y a peut-être d'autres réels.
Ah bon tu as pris tes visions en photo pour pouvoir les montrer ?
La science n'a pas besoin de ton approbation ou d'un appareil-photo pour poser ses hypothèses. Quand on y pense, elle a beau jeu sous le couvert du mot science pour s'attarder à certaines fictions. De toute façon, le réel n'a pas tout révélé...

Quel rapport entre hypothèse sur d'autres réels et savoir scientifique ?
Quant à l'expression du "sous couvert du mot science", il s'agit probablement d'un effet miroir.

il y a une différence entre observer quelque chose de réel et avoir une vision. Et les EMI expliquées par le surnaturel comme tu le fais sont bel et bien de pures croyances.
Comment prévoir jusqu'où ira ou va le développement de la complexité? Y a-t-il lieu de faire un rapprochement avec la connaissance, la conscience? Quant à l'EMI, faut relire ce qu'en disent les Dutheil...

Je ne vois pas non plus le rapport entre un témoignage et les dires des Dutheil, Charbonnier et compagnie et la réalité autre que celle de ce qu'ils ont ressenti. Par contre je vois tout à fait les bénéfices qui en sont tirés lorsque l'on prétend que ces ressentis aboutissent (en principe grâce à la physique ~~quantique~~ cantique mouarf) à, de source sûre, un monde supra machin ou à des trinités divines ou autres théories de ce genre.
Encore une fois d'une part le ressenti n'est pas la preuve de quoique ce soit : il est purement subjectif. Il y a même de la malhonnêteté à ne pas appeler un chat un chat ou un chien un chien si tu préfères tant sont exclus les témoignages des expériences similaires n'aboutissant en rien à ce genre d'interprétation, voire à des souvenirs tout à fait opposés.

Une explication psychologique, c'est pas subjectif ?

L'explication psychologique de l'intérêt que peut trouver un sujet à laisser entendre qu'il a vécu quelque chose d'extraordinaire qui lui donne des pouvoirs que les autres n'ont pas n'a rien de subjectif. C'est tout simplement un fait : dans une expérience traumatisante, et vivre un accident vasculaire cérébral, un accident de la route, un accident d'anesthésie, est bien, objectivement, une expérience traumatisante, la nature humaine fait que si elle a l'occasion d'y trouver un avantage elle le fera.

Pour revenir à l'EMI positive, t'as une présence lumière éblouissante, réconfortante et aimante à ce point qu'on parle d'absolu, de dieu. Ce n'est pas filtré à travers le mental, c'est du direct, et au diable les hésitations, l'ego, l'image...

Les témoignages d'hallucinations qu'elles soient liées aux drogues ou à quoique ce soit d'autre c'est aussi du direct dans le témoignage. Ce qui est filtré par le mental c'est l'interprétation qu'on en fait, voire les bénéfices secondaire qu'on peut en tirer.

Mais où était donc la mort avant qu'elle ne s'évanouisse?

La mort ne s'évanouit pas. Soit on est mort soit on ne l'est pas. Et cela fait un bout de temps que le phénomène est observé sur les rats en train de mourir et réanimables ou pas : l'analyse de l'activité cérébrale au moment de la mort montre qu'elle ne s'éteind pas, au contraire mais s'intensifie dans la minute qui suit l'arrêt cardiaque. Exactement donc la situation de l'humain qui témoignera ensuite : s'il témoigne c'est bien qu'il a été réanimé.

Il a été démontré que l'effet placebo était objectif. Alors faudra m'expliquer la mécanique. Est-ce un phénomène continu ou s'agit-il d'un saut quantique?

Quel rapport entre l'effet placebo et la mécanique quantique ?

La peur est-elle un paquet d'ondes entrelacées ayant créé une sorte de blocage dans la fluidité naturelle de la pensée?

Et bla et bla et bla... Illustration s'il en est de ton "Quand on y pense, elle a beau jeu sous le couvert du mot science pour s'attarder à certaines fictions." lol!

La peur est une simple émotion liée à l'analyse qu'un individu fait d'un fait qui sera pris ou non comme un danger et auquel il réagira soit par la fuite soit par le combat. C'est simplement une réaction animale liée au système nerveux orthosympathique.

Je sais, mais il fallait simplement comprendre ici qu'il était question de définition.

Plus exactement de non-définition alors rire

J'ai déjà dit invité à considérer que l'impossibilité de prouver dieu pouvait peut-être dire quelque chose de lui...

Et allons y pour un bon vieux raisonnement circulaire... C'est vrai que faute d'arguments...

Tiens, un petit aphorisme paradoxe pour la route : «Au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve est une preuve.»

... oui et cela illustre parfaitement le fait que faute d'argument logique on utilise tous les moyens pour cautionner une croyance et tenter d'en faire une réalité. Et quel pied quand on peut y aller des ondes et du quantique pour que les croyances aient un air de science cheers

par dedale Sam 30 Aoû 2014 - 19:43

mikael a écrit:
dedale a écrit:
JO a écrit:oui... à condition de ne pas exclure de champs de recherche . L'EMI ci-dessus, narrée avec talent , est plutôt rêve hallucinatoire, issu des qualia de l'accident .

Oui, ça me semble évident.
Mais la question reste cependant : Qu'est-ce qui permet de faire la différence entre un témoignage tel que le mien et celui d'une EMI qui n'est pas un rêve hallucinatoire?
La force de l'expérience ressentie (subjective, il est vrai) et la transformation durable induite chez la personne concernée — dans la cas (majoritaire d'une EMI positive.

Oui d'accord, mais comment fait on pour évaluer ces critères?

Le propre d'une hallu, c'est que justement, on n'est pas conscient que ce n'est pas la réalité : Dans une hallu, il y a toutes les sensations de la réalité (auditives, olfactives, visuelles...).
Sur le plan du vécu, une hallu, c'est la réalité et on peut l'éprouver à la mesure de notre sensibilité, de l'intensité émotionnelle.

Quant aux conséquences, aux transformations : Certaines personnes se font un monde de rien, sont facilement bouleversées, et le sont d'autant plus après une expérience de ce type.
Quelqu'un qui vit par exemple un arrêt cardiaque est aussi bouleversé, qu'il voit Jésus ou pas dans son EMI. Simplement certaines conséquences sont moins visibles que d'autres ou plus difficilement exprimables.

Ca ne repose pas sur grand chose, ce que tu dis mikael.
Avec de tels critères, on s'invente, on s'imagine des différences.

par mikael Sam 30 Aoû 2014 - 22:09

Désolé de pas pouvoir t'apporter plus consistant !!

par dedale Dim 31 Aoû 2014 - 4:14

ronron a écrit:Pour revenir à l'EMI positive, t'as une présence lumière éblouissante, réconfortante et aimante à ce point qu'on parle d'absolu, de dieu. Ce n'est pas filtré à travers le mental, c'est du direct, et au diable les hésitations, l'ego, l'image...

Ca ce n'est pas l'EMI, ce sont les sensations que l'on peut avoir lors d'une EMI ou d'autres expériences, e: : Tu perçois une lumière réconfortante, chaleureuse (lumière = chaleur) et tu l'assimiles à l'amour de dieu (dieu = l'absolu).
Ce sont des interprétations.

L'EMI, c'est uniquement l'état de mort temporaire, physiologique, duquel des patients reviennent, avec des histoires mystiques ou pas, ou pas d'histoire du tout.

Mais où était donc la mort avant qu'elle ne s'évanouisse?

La mort est un état physiologique, un arrêt des fonctions vitales. Que vas-tu t'imaginer?

De quoi donc sont formées les pensées?

La pensée est un terme qui regroupe beaucoup de choses qui va d'une activité cérébrale consciente à une activité mentale, émotionnelle, qui opère en toile de fond.
Les pensées sont l'expression de l'activité neurocognitive : Ces neurones sont très diversifiées, possèdent des fonctionnalités servant le langage articulé, l'intelligence, la réflexionb, la mémoire, l'apprentissage, etc.
Leur fonctionnement et celui d'un réseau, lequel s'organise en fonction de connexions, de liaisons.

Ces réseaux se modifient en fonction de l'expérience et de l'information acquise.
Les neurones possèdent des terminaisons qui leur permettent de fixer l'information et de la libérer au besoin.
La pensée en tant qu'information est biochimique : ce sont des molécules qui se fixent par ionisation (électrochimie) dans des conteneurs neuronaux, lesquels possèdent des connecteurs avec l'ensemble du réseau.
Lorsqu'elles sont échangées dans le réseau, ces structures moléculaires peuvent se combiner pour former de nouvelles structures synthétiques, lesquelles donnent naissance à des méta-informations ou information de synthèse, ou permettent d'activer des neurotransmetteurs dont la fonction et de déclencher des initiatives, des décisions, par exemple.

C'est un tout petit topo, il y aurait beaucoup de choses à développer.

Comment un cerveau objectif peut-il générer des pensées dites subjectives?

Il y a des choses que l'on doit apprendre : L'objectivité est un savoir-faire méthodologique qui s'apprend.
Un chirurgien cardiologue ne t'opère pas selon des croyances et des opinions personnelles, il exécute un savoir médical dont il est le détenteur. La seule chose qui est personnelle, c'est l'expérience qu'il a de ce savoir.

À moins que le cerveau lui-même ne soit pas ce qu'on pense?

Commençons par ce qu'on sait au lieu de s'imaginer ce qu'on ne sait pas. Nous sommes assez ignorants comme ça sans devoir en rajouter.

À moins que la pensée ne transcende la réalité?

C'est un peu démesuré : Notre pensée émerge à peine de balbutiements primitifs.

Mais dans quel réel objectif se situe-t-elle? Le superjectif?

Que de termes pompeux pour comparer son nombril à l'univers.

par mikael Dim 31 Aoû 2014 - 7:58

dedale, une fois que tu penses avoir démontré que nous sommes victimes d'hallucinations, que les spiritualistes sont des malades, que nous ne comprenons rien au cerveau et que nous nous inventons des histoires pour nous hisser au-dessus d'autrui ou se rendre intéressant, que penses-tu avoir fait de positif pour un dialogue de qualité ? Et quelle est ta qualification pour ce faire ??

par **Bulle** Dim 31 Aoû 2014 - 9:55

mikael a écrit:dedale, une fois que tu penses avoir démontré que nous sommes victimes d'hallucinations, que les spiritualistes sont des malades.

On peut être spiritualiste sans avoir des manifestations hallucinatoires non ? Quant au fait d'éprouver une hallucination, désolée mais une hallucination est un "Phénomène psychique par lequel un sujet en état de veille éprouve des perceptions ou des sensations sans qu'aucun objet extérieur les fasse naître ", donc où est le problème, à part de l'interprétation qu'un individu veut en faire en refusant la différence entre un phénomène réel et une sensation ? Si l'hallucination est agréable, on n'est pas victime mais plutôt bénéficiaire rire

par mikael Dim 31 Aoû 2014 - 10:36

Voilà, nous différons sur la reconnaissance de la qualité du phénomène : psychique d'un côté, spirituel de l'autre ; d'où l'importance de la qualité de celui qui va en déterminer la nature et l'étiologie.

par dedale Dim 31 Aoû 2014 - 16:10

mikael a écrit:Voilà, nous différons sur la reconnaissance de la qualité du phénomène : psychique d'un côté, spirituel de l'autre ; d'où l'importance de la qualité de celui qui va en déterminer la nature et l'étiologie.

Un phénomène n'est pas spirituel.
Ce qui est spirituel, c'est la philosophie avec laquelle tu abordes la vie.

dedale, une fois que tu penses avoir démontré que nous sommes victimes d'hallucinations, que les spiritualistes sont des malades, que nous ne comprenons rien au cerveau et que nous nous inventons des histoires pour nous hisser au-dessus d'autrui ou se rendre intéressant, que penses-tu avoir fait de positif pour un dialogue de qualité ?

J'ai mis en avant la question essentielle : Celle du discernement.
- Discerner le vrai du faux, le réel de l'imaginaire, le mythos du logos, les faits des rumeurs...

Et quelle est ta qualification pour ce faire ??

Juges en d'après mes arguments.
Nous sommes anonymes : Tu ne peux te fier qu'à mes arguments, et moi de même.
C'est d'ailleurs la seule et unique chose qui fait la qualité d'un débat : les arguments.

par mikael Dim 31 Aoû 2014 - 16:41

Un phénomène n'est pas spirituel.
Ce qui est spirituel, c'est la philosophie avec laquelle tu abordes la vie

phénomène, c'est le grec phaenomenia, ce qui est visible, qui apparaît. Mais ce qui apparaît aux uns n'est pas forcément visible par d'autres.
Tes arguments ? ton bon sens ? mais tu ignores selon moi une part importante de la Réalité ; déjà, tu n'arrives pas à comprendre que le scientifique et le Réel ne se recoupent que partiellement. Et tu t'entêtes à montrer que tu as raison en nous traitant de malades : c'est ça, ton discernement ? ton art de dialoguer ? allons donc. Et intellectuellement, j'ai connu beaucoup plus fort.. depuis longtemps.

par dedale Dim 31 Aoû 2014 - 18:03

mickael a écrit:phénomène, c'est le grec phaenomenia, ce qui est visible, qui apparaît. .

Un phénomène n'est pas spirituel, c'est l'interprétation qu'on peut en avoir qui l'est

Mais ce qui apparaît aux uns n'est pas forcément visible par d'autres

Tout ce qui apparaît à la vue des uns et des autres n'est pas forcément un phénomène réel.

Tes arguments ? ton bon sens ? mais tu ignores selon moi une part importante de la Réalité ;

La réalité c'est d'abord et avant tout du discernement.

déjà, tu n'arrives pas à comprendre que le scientifique et le Réel ne se recoupent que partiellement.

C'est ton opinion.
Ce qui serait intéressant, c'est de savoir en quel honneur tu penses ça.

Et tu t'entêtes à montrer que tu as raison en nous traitant de malades

Donc si je ne pense pas que les visions mystiques des EMIstes sont une réalité, alors je les insulte?
- Si ce n'est pas une réalité, je n'y suis pour rien.

Si tu n'es pas capable de considérer 2 secondes que les visions mystiques des EMI sont de la neuro-imagerie, alors effectivement, tes certitudes sont pathologiques.
Tu n'es pas forcément malade mais tu aurais besoin d'être confronté plus souvent à des arguments critiques, neutres, qui tiennent compte de ce que tu ne veux pas entendre.

c'est ça, ton discernement ? ton art de dialoguer ? allons donc. Et intellectuellement, j'ai connu beaucoup plus fort.. depuis longtemps.

Tout ce que tu me fais à cet instant : C'est une pitoyable scène de ménage.
Désolé si j'égratigne tes croyances.

par Golem Dim 31 Aoû 2014 - 18:10

Dieu est invisible, donc le fait qu'on ne le voit pas est une preuve que Dieu existe.

O.ô
C'était une démonstration pataphysique, la pseudo science des clowns.

Plus sérieusement, pour ceux qui croient que la bible est vraie, il est écrit dans Jonas qu'il n'y aura pas de preuve de l'existence de Dieu.

Ceux qui croient qu'on peut prouver que Dieu existe ne croient pas que la bible soit vrai ou bien ils sont simplement ignorants.

Quand on s'intéresse sincèrement à cette question, c'est un devoir de se renseigner sur le concept de refutabilité développée par Karl Popper.

réfutabilité

La question de l'existence de Dieu est métaphysique, elle n'est pas valide du point de vue scientifique.

En la matière, la science confirme la bible: vous n'aurez pas de preuve de l'existence de Dieu, vous n'aurez pas non plus de preuve de la non existence de Dieu.

La foi est une croyance, pas une connaissance.
L'athéisme est également une croyance.

par mikael Dim 31 Aoû 2014 - 18:26

Désolé si j'égratigne tes croyances.

Tu n'égratignes rien du tout, dedale, tu ne te rends même pas compte que tu insultes ceux qui pensent différemment de toi.
Tu es petit, tout petit.

par dedale Lun 1 Sep 2014 - 12:20

Golem a écrit:Plus sérieusement, pour ceux qui croient que la bible est vraie, il est écrit dans Jonas qu'il n'y aura pas de preuve de l'existence de Dieu.

C'est où ce passage de la Bible?

Dans la Bible, dieu se manifeste et parle : Cela se nomme la théophanie.

Or, le troisième jour, quand vint le matin, il y eut des voix, des éclairs, une nuée pesant sur la montagne et la voix d’un cor très puissant; dans le camp, tout le peuple trembla. Moïse fit sortir le peuple à la rencontre de Dieu hors du camp, et ils se tinrent tout en bas de la montagne. La montagne du Sinaï n’était que fumée, parce que le Seigneur y était descendu dans le feu; sa fumée monta, comme la fumée d’une fournaise, et toute la montagne trembla violemment. La voix du cor s’amplifia: Moïse parlait et Dieu lui répondait par la voix du tonnerre. (Exode 19,16 -19).

Le Seigneur dit: “ Sors et tiens-toi sur la montagne, devant le Seigneur; voici, le Seigneur va passer. ” Il y eut devant le Seigneur un vent fort et puissant qui érodait les montagnes et fracassait les rochers: le Seigneur n’était pas dans le vent. Après le vent, il y eut un tremblement de terre: le Seigneur n’était pas dans le tremblement de terre. Après le tremblement de terre, il y eut un feu: le Seigneur n’était pas dans le feu. Et après le feu, le bruissement d’un souffle ténu. Alors, en l’entendant, Élie se voila le visage avec son manteau. (1° Livre des Rois, 19, 11-12)

Il y a d'autres exemples, mais ces 2 là suffiront pour le moment.

Ceux qui croient qu'on peut prouver que Dieu existe ne croient pas que la bible soit vrai ou bien ils sont simplement ignorants.

Le sens de la preuve ne dépend pas de la croyance en la Bible mais seulement des faits.
Sur terre, il y a de nombreuses religions, et des milliers de divinités.

La question de l'existence de Dieu est métaphysique, elle n'est pas valide du point de vue scientifique.

Pour la métaphysique, dieu existe, donc la question de son existence n'est pas abordée. Il est le principe même de l'existence : l'Esprit, l'Etre, le Principe.
Pour les sciences, la question n'est pas de savoir si dieu existe comme les croyants se l'imaginent métaphysiquement ou religieusement, la question est de savoir qu'est-ce que dieu en réalité.

Dans les extraits de textes ci-dessus (Moïse, Elie), la description est proche de phénomènes naturels, peut être volcaniques ou météorologiques. Pas assez précise pour se prononcer avec certitude.
Dans l'ancien temps, ces phénomènes, quels qu'ils soient (tempête, orage, volcan) étaient considérés comme traduisant la colère des dieux ou d'un dieu.
D'autres phénomènes étaient traduits comme étant l'expression de la générosité des dieux.
Et c'est ainsi dans tous les textes décrivant la manifestation divine.

Aujourd'hui nous savons que ces phénomènes sont naturels, leurs causes ne sont pas divines.
Voilà en quoi le sens de la preuve ou de la démonstration apporte des réponses.

Pour les sciences, dieu se démontre comme un objet de l'anthropologie culturelle et sociale.

En la matière, la science confirme la bible: vous n'aurez pas de preuve de l'existence de Dieu

Pourtant la Bible décrit bien des manifestations divine qui n'en sont pas.

, vous n'aurez pas non plus de preuve de la non existence de Dieu.

On ne peut prouver que ce qui existe.
Quand on prouve qu'un phénomène est naturel, alors on démontre qu'il n'est pas divin.

La foi est une croyance, pas une connaissance.

La foi est aveugle.

L'athéisme est également une croyance.

Certaines personnes n'éprouvent pas le besoin de croire.
La question n'est pas de croire ou de ne pas croire, mais de comprendre.

par mikael Lun 1 Sep 2014 - 13:03

On ne peut prouver que ce qui existe

Sans vouloir être pédant, je renvoie quand même à la distinction kantienne du noumène et du phénomène, qui épargne bien des propos inutiles. On ne peut pas toujours se passer d'un peu de philosophie. Freud a commis pour la religion la même erreur que dedale, mais il est vrai qu'il a dit beaucoup de bêtises et pas mal de mensonges.

par Ling Lun 1 Sep 2014 - 13:21

Dédale a écrit:On ne peut prouver que ce qui existe.

L'objet de la science n'est pas la recherche des objets métaphysiques. Elle s'interdit même ce genre de recherche. Mais votre matérialisme ne recule pas devant le concordisme pour faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas. Vous êtes très exactement de même nature que ceux qui développe le "Intelligent Design": utiliser la science pour justifier votre position. Votre phrase ne signifie rien, elle est creuse, elle ne témoigne que de votre pensée.

par dedale Lun 1 Sep 2014 - 15:10

mais il est vrai qu'il a dit beaucoup de bêtises et pas mal de mensonges.

Il a surtout dit des vérités qui peuvent être démontrées, contrairement à tes croyances.

Sans vouloir être pédant, je renvoie quand même à la distinction kantienne du noumène et du phénomène, qui épargne bien des propos inutiles. On ne peut pas toujours se passer d'un peu de philosophie.

Il est injustifié de définir dieu comme le noumène, étant donné que toutes les religions le décrivent comme manifesté : Manifesté dans l'orage, la tempête, les cataclysmes, les guerres ethniques, manifesté à Moïse et Cie.
Le noumène n'est que de la propagande pour les crédules.

mikael a écrit:Freud a commis pour la religion la même erreur que dedale, mais il est vrai qu'il a dit beaucoup de bêtises et pas mal de mensonges.

Peut être pour toi, qui te caches derrière des oeillères, mais pas pour les philologues.
Certes Freud a fait un bilan sévère et critique des religions, mais c'est lui qui en a le mieux décrit l'importance qu'elles avaient dans nos systèmes.

extrait : Pour bien se représenter le rôle immense de la religion, il faut envisager tout ce qu'elle entreprend de donner aux hommes; elle les éclaire sur l'origine et la formation de l'univers, leur assure, au milieu des vicissitudes de l'existence, la protection divine et la béatitude finale, enfin elle règle leurs opinions et leurs actes en appuyant ses prescriptions de son autorité. Ainsi remplit-elle une triple fonction. En premier lieu tout comme la science mais par d'autres procédés, elle satisfait la curiosité humaine et c'est d'ailleurs par là qu'elle entre en conflit avec la science. C'est sans doute à sa seconde mission que la religion doit la plus grande partie de son influence. La science en effet ne peut rivaliser avec elle, quand il s'agit d'apaiser la crainte de l'homme devant les dangers et les hasards de la vie ou de lui apporter quelque consolation dans les épreuves. La science enseigne, il est vrai, à éviter certains périls, à lutter victorieusement contre certains maux : impossible de nier l'aide qu'elle apporte aux humains, mais dans bien des cas elle ne peut supprimer la souffrance, et doit se contenter de leur conseiller la résignation.

mais il est vrai qu'il a dit beaucoup de bêtises et pas mal de mensonges.

C'est un commentaire simpliste.
On voit le niveau. sourire

Ling a écrit:L'objet de la science n'est pas la recherche des objets métaphysiques.

Aucun objet n'est métaphysique a priori.
Relis les textes et tu verras que dieu n'est pas métaphysique.

Dans les religions, dieu explique la création, c'est la cause première.
Or cette cause est aussi légitimement scientifique qu'elle peut être une croyance archaïque.Tous les hommes se sont posé la question à un moment ou un autre.

Il n'y a pas de propriété métaphysique.

Elle s'interdit même ce genre de recherche.

La croyance n'est pas une recherche, c'est une réponse.
Et les sciences s'interdisent des réponses toutes faites.

Mais votre matérialisme ne recule pas devant le concordisme pour faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas.

Les sciences expliquent très bien pourquoi l'orage n'est pas une colère divine.
Elles expliquent aussi très bien que le monde, l'homme, n'est pas l'oeuvre de dieu mais de l'alchimie naturelle.
Et que ce n'est pas parce qu'on a une vision de Jésus lors d'un coma, que c'est réel.

Ca les sciences le disent très clairement, et le prouvent.

Vous êtes très exactement de même nature que ceux qui développe le "Intelligent Design": utiliser la science pour justifier votre position.

Ma position est scientifique, certains disent même "scientiste", et c'est normal que j'utilise des arguments appropriés, qui vont dans ce sens.
Pourquoi devrais-je me justifier?
Pour le moment, en général, je n'utilise pas le langage et les moyens scientifiques, je discute c'est tout : Sinon vous me considéreriez comme le diable en personne.

dedale a écrit:On ne peut prouver que ce qui existe.
Votre phrase ne signifie rien, elle est creuse, elle ne témoigne que de votre pensée.

Précisément, ma phrase ne signifie rien pour toi, c'est une évidence.
Et c'est pour ça que tu en es réduit à décréter la propriété métaphysique, autre manière de se cacher derrière des remparts intellectualistes sur la forme et zoologiques sur le fond (défendre la propriété).

Faudrait vous calmer : Vous vous agitez comme des vers au bout d'un hameçon,. Je ne dis que des choses évidentes, très logiques.
Mais la vérité peut être une insulte pour certains.
- Si dieu n'existe pas, c'est une insulte?
Ben non, c'est juste une erreur : Les croyants se mettent dedans. Faut passer à autre chose.
De toutes façons, vu les arguments, c'est comme s'il n'existait pas.

par Ling Lun 1 Sep 2014 - 15:35

Vous ne dîtes rien que nous ne sachions déjà, à moins que vous ne nous preniez pour de fiéffés imbéciles ou incultes. Qui d'entre nous ne sait pas que l'orage est un phénomène naturel?

Dédale a écrit:Précisément, ma phrase ne signifie rien pour toi, c'est une évidence.

Il me semble vous avoir montré en quoi elle ne signifiait rien. Par contre vous avez beaucoup de mal à comprendre ce que je dis (il est vrai que mon français est déplorable):

La science depuis de le XVIIIème siècle (de mémoire) a séparé le champ du religieux et le champ de la recherche. Et cette séparation est une très bonne chose pour la connaissance. Lorsque vous écrivez, par exemple:

dédale a écrit:Elles expliquent aussi très bien que le monde, l'homme, n'est pas l'oeuvre de dieu mais de l'alchimie naturelle.

La Théorie de l'Evolution se borne à décrire un process, c'est tout. Elle ne dit rien d'autre. Lorsque l'ami Dawkins emet des avis sur les religions, sur dieu, etc, il ne le fait pas en tant que scientifique mais en tant qu'homme, en tant que philosophe.
Quand bien même, je trouve le dessein intelligent à beaucoup d'égard stupide, philosophiquement il tient tout autant la route que votre vision (qui n'est que la vôtre: quid des scientifiques croyants, ou déistes ou bouddhistes? Ne seraient-ils pas scientifiques?). Les champs sont séparés.

Dédale a écrit:- Si dieu n'existe pas, c'est une insulte?

Bien sûr que non. Encore faudrait-il le démontrer et là vous aurez beaucoup de problème, même en utlisant la forme concordisme que vous affectionnez.
Mon agnosticisme profond pose à chance égal: Existence et non existence (avec même une probabilité d'inexistence légèrement plus forte.)

Sur la notion d'objet ==> http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet

Une fois de plus le monde ne se limite à la science, à la vision scientifique.
La réalité = ce que nous connaissons (ou pensons connaître) + ce que nous ne connaissons pas encore.

Dédale a écrit:Faudrait vous calmer : Vous vous agitez comme des vers au bout d'un hameçon,. Je ne dis que des choses évidentes, très logiques.

et vous vous êtes le poisson qui bondit dès qu'il voit le vers (dieu, croyants, agnostiques). Qui est le pêcheur? sourire

par dedale Lun 1 Sep 2014 - 17:38

Ling a écrit:Vous ne dîtes rien que nous ne sachions déjà, à moins que vous ne nous preniez pour de fiéffés imbéciles ou incultes. Qui d'entre nous ne sait pas que l'orage est un phénomène naturel?

Donc on est d'accord que le dieu de Moïse et d'Elie peut être un phénomène naturel?
Rien de divin dans tout ça, juste des interprétations conséquentes à l'ignorance de la cause réelle de ces phénomènes.

Il me semble vous avoir montré en quoi elle ne signifiait rien.

Extrait : Mais votre matérialisme ne recule pas devant le concordisme pour faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas. Vous êtes très exactement de même nature que ceux qui développe le "Intelligent Design": utiliser la science pour justifier votre position. Votre phrase ne signifie rien, elle est creuse, elle ne témoigne que de votre pensée.

Tu ne montres rien : Tu affirmes des absurdités. Ca commence à friser l'hystérie, la diabolisation, la pré"dominance d'un imaginaire névrotique sur la réalité.
- Je te parles de faits : On ne prouve que ce qui existe, et je répondais à Golem qui pensait qu'on avait aussi à prouver ce qui n'existait pas.
L'absence de preuve est une preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Si pour toi ça ne veut rien dire, c'est que tu n'a pas franchi le seuil d'une recherche objective.

La Théorie de l'Evolution se borne à décrire un process, c'est tout.

Elle décrit ce qui est observé.
En quoi cela te suggère-t-il des bornes?

Elle ne dit rien d'autre.

Que dirait-elle d'autre, par exemple?

Lorsque l'ami Dawkins emet des avis sur les religions, sur dieu, etc, il ne le fait pas en tant que scientifique mais en tant qu'homme, en tant que philosophe.

On est libre d'émettre les avis qu'on veut, heureusement.
Mais il y a aussi des faits : Et pour émettre des avis, il est toujours plus indiqué de tenir compte des faits.

Quand bien même, je trouve le dessein intelligent à beaucoup d'égard stupide, philosophiquement il tient tout autant la route que votre vision

C'est ça ton analyse? Philosophiquement, ce n'est que de la cancanerie.

- Si dieu n'existe pas, c'est une insulte?

Bien sûr que non. Encore faudrait-il le démontrer

C'est très facile.

1 - Non seulement il n'y a aucun commencement d'ombre de preuve. >La raison de la croyance en dieu est en elle-même parfaitement absurde.
2 - Mais en plus on a les preuves que l'homme, le monde, et très vite l'univers, ne sont pas l'oeuvre de dieu.
3 - Les descriptions faites dans les textes sont ceux de phénomènes naturels naïvement interprétés.

Si ces contre-preuves ne démontrent pas l'inexistence de dieu, alors c'est que la croyance est une pathologie incurable.
On doute et réfute pour bien moins que ça.

et là vous aurez beaucoup de problème

Ces problèmes sont en grande partie imaginaires.

même en utlisant la forme concordisme que vous affectionnez.

Le "concordisme inverse" que j'applique est parfaitement justifié : C'est de l'analyse comparative.
Je compare une montagne en feu avec un volcan, ou l'orage s'abattant sur un sommet : C'est assez stupide de ne pas tenir compte qu'il y a 3500 ans, on n'avait pas les mêmes ressources analytiques qu'aujourd'hui. Dieu expliquait tout
Tes préjugés ne sont pas pertinents.

Mon agnosticisme profond pose à chance égal: Existence et non existence (avec même une probabilité d'inexistence légèrement plus forte.)

C'est pas agnostique, c'est normand : P'têt ben'k'oui, p'têt ben'k'non.
Mais dieu existe, c'est un objet de l'anthropologie culturelle et sociale, comme les démons, les sorcières.

Quand j'étais gosse, j'habitais à la lisière d'une immense forêt. Je n'ai jamais été un grand amateur de viande.
- Ma grand mère me disait : "Si tu ne manges pas ton bistek, le Babou va venir!". Ce qui a donné lieu à mes premières investigations.
Evidemment je n'ai pas la preuve que le Babou n'existe pas. rire

La preuve de l'inexistence : Une non-preuve en quelque sorte.

par Golem Lun 1 Sep 2014 - 19:45

Toutes les manifestations de l'existence de Dieu ne sont que des signes de sa présence, c'est à dire des piéces à conviction qui permettent à ceux qui les étudient de se forger une intime conviction.

Un signe n'est pas une preuve.

Moi - même, je peux montrer que j'existe mais je ne peux pas le prouver par démonstration.

Nous n'avons pas de prémices absolu qui permettent de tirer des conclusions absolues.

par ronron Mar 2 Sep 2014 - 1:28

dedale a écrit:
JO a écrit:oui... à condition de ne pas exclure de champs de recherche . L'EMI ci-dessus, narrée avec talent , est plutôt rêve hallucinatoire, issu des qualia de l'accident .

Oui, ça me semble évident.
Mais la question reste cependant : Qu'est-ce qui permet de faire la différence entre un témoignage tel que le mien et celui d'une EMI qui n'est pas un rêve hallucinatoire?

Je ne suis pas très au courant des diverses expériences dans le genre de la tienne, mais depuis le temps, tu aurais dû intégrer que de nombreux recoupements se retrouvent dans l'EMI. J'en ai déjà mentionné quelques-uns : revue de vie, type de jugements, rencontres avec des décédés, présence de la lumière-amour-absolue, la personne ajuste sa croyance compte tenu de l'information nouvelle, perte de la peur de la mort, etc. Même que certaines EMI négatives trouvent une issue positive (changement de vie, etc.)...

L'absence de preuve est une preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
L'absence de preuve est une preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Tu fais dans la pirouette...

C'est comme si tu disais que les extra-terrestres n'existent pas jusqu'à preuve du contraire. C'est fallacieux puisqu'ils existent ou n'existent pas... D'ailleurs ce n'est pas la preuve de leur existence qui les fera tout à coup exister!

T'as aussi une autre façon de voir les choses : ''Absence of evidence is not evidence of absence."

«L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.»

par ronron Mar 2 Sep 2014 - 1:40

Jipé a écrit:Vous vous accrochez, toi et ronron à vos convictions comme la vérole sur le bas clergé !
Je répète que conviction personnelle n'est pas vérité scientifique, mais bon...

J'ai déjà laissé entendre que je ne suis pas du genre convaincu... Ça te prend quoi pour l'intégrer? Ainsi c'est plutôt ta conviction sur mon compte qui est comme la vérole sur le bas clergé...Tu souffres de projection...

Mais tu ne réponds pas à mon commentaire : Reconnais-tu que le type de jugement tel que vécu dans ces EMI ne se retrouve pas dans les monothéismes? Qu'il n'y a pas non plus de rencontres avec les décédés?

par ronron Mar 2 Sep 2014 - 4:26

dedale a écrit:La chronologie clinique établie par le chirurgien Spieltzer qui a fait l'opération de l'anévrisme et et le témoignage de la patiente, ne coïncide pas.

Sur wiki on trouve cette petite observation :
«Dans le magazine Skeptic (en), organe de la Skeptics Society (en), l'anesthésiste G.M. Woerlee déclare que cette vidéo est « incroyablement trompeuse et inexacte ». Il s'étonne que les Drs Sabom et Spetzler aient pu coopérer à la création du contenu de cette vidéo qu'il qualifie encore d'« incroyablement imaginative ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds#Analyse_critique

Il serait pour le moins intéressant de savoir s’il y a eu confirmation de cette analyse de Woerlee par les principaux intéressés.

Il y a aussi plusieurs cas où une personne dans une ambulance voit de haut les ambulanciers lui faire un massage cardiaque. Malheureusement Mme Reynolds est décédée. Je lui aurais simplement demandé si on lui avait expliqué en détails la procédure et si elle avait vu avant l'intervention chirurgicale l’instrument qu’elle décrit dans sa EMI comme une brosse à dents, etc.

En réécoutant la vidéo, j’ai noté que Mme Reynolds parlait des personnes qu’elle a rencontrées «comme s’ils étaient faits de lumière». Cela me rappelle une de mes intuitions : «Nous sommes lumière et nous retournons à la lumière.»

Je me disais aussi en fin de semaine qu’il devait subsister en nous de ce quelque chose qui a toujours été...

Les tenants du survivalisme, de la vie après la vie, sont capables de gober n'importe quoi sans aucun esprit critique.
Ca n'exclue pas les exceptions.

Je prends ça comme un compliment?

Quoi qu’il en soit, n’ayant pas toi-même le fin mot de l’histoire à ce sujet - en fait, tu n’as que la non-preuve que tu considères comme une preuve -, tu n’as pas non plus l’esprit critique (à ce sujet)...

On s'en fout que ça soit une hypothèse pour Dutheil : Une hypothèse, surtout dans le domaine de la physique, c'est un raisonnement démonstratif qui se tient, qui prend pour base des faits et non des témoignages.

Tu es trop absolutiste... Des témoignages peuvent s’avérer même s’il y a place pour la possibilité d’erreur...

On en revient à une question fondamentale : Quelle est la part de l'homme dans toute approche scientifique?

Tu veux dire : Quelle est la part d'objectivité?
Non parce qu'autrement, il faudrait que tu me donnes l'exemple d'une approche raisonnée qui n'est pas humaine.

Raisonnée? C’est ce que je me disais aussi: une part subjective...

L'approche objective est un raisonnement établi sur une base de valeurs démontrables ou de faits vérifiables. En résumé.

Il y a dans le raisonnement une preuve intrinsèque de la présence de l’homme...

par ronron Mar 2 Sep 2014 - 5:23

Bulle a écrit:Quel rapport entre hypothèse sur d'autres réels et savoir scientifique ?

Ça lui manque?

il y a une différence entre observer quelque chose de réel et avoir une vision. Et les EMI expliquées par le surnaturel comme tu le fais sont bel et bien de pures croyances.

Elles s’expliquent d’elles-mêmes... Alors on se laisse interpeller ou non...

Je ne vois pas non plus le rapport entre un témoignage et les dires des Dutheil, Charbonnier et compagnie et la réalité autre que celle de ce qu'ils ont ressenti. Par contre je vois tout à fait les bénéfices qui en sont tirés lorsque l'on prétend que ces ressentis aboutissent (en principe grâce à la physique ~~quantique~~ cantique mouarf) à, de source sûre, un monde supra machin ou à des trinités divines ou autres théories de ce genre.
Encore une fois d'une part le ressenti n'est pas la preuve de quoique ce soit : il est purement subjectif.

Faudrait que tu sépares le subtil de l’épais...

Raisonnement sceptique : Rien ne prouve que la lune vue n’est pas réelle (non plus que le contraire d'ailleurs)...

Il y a même de la malhonnêteté à ne pas appeler un chat un chat ou un chien un chien si tu préfères tant sont exclus les témoignages des expériences similaires n'aboutissant en rien à ce genre d'interprétation, voire à des souvenirs tout à fait opposés.

Donne-moi un exemple d’expériences qui se rapprocheraient d’une EMI tout en montrant de nombreuses similarités.

L'explication psychologique de l'intérêt que peut trouver un sujet à laisser entendre qu'il a vécu quelque chose d'extraordinaire qui lui donne des pouvoirs que les autres n'ont pas n'a rien de subjectif.

Subjectif???

Il n’y a qu’une explication et elle est psychologique. Peu importe, voilà la vérité. Allez, dégagez!

C'est tout simplement un fait : dans une expérience traumatisante, et vivre un accident vasculaire cérébral, un accident de la route, un accident d'anesthésie, est bien, objectivement, une expérience traumatisante, la nature humaine fait que si elle a l'occasion d'y trouver un avantage elle le fera.

Objectivement? Mais voyons, les témoignages ne sont pas recevables!.

Les témoignages d'hallucinations qu'elles soient liées aux drogues ou à quoique ce soit d'autre c'est aussi du direct dans le témoignage. Ce qui est filtré par le mental c'est l'interprétation qu'on en fait, voire les bénéfices secondaire qu'on peut en tirer.

Devant les EMI, toi-même poses un jugement. Mais ton jugement n’est-il pas subjectif? Donc qu’est-ce que ça vaut?

Et cela fait un bout de temps que le phénomène est observé sur les rats en train de mourir et réanimables ou pas : l'analyse de l'activité cérébrale au moment de la mort montre qu'elle ne s'éteind pas, au contraire mais s'intensifie dans la minute qui suit l'arrêt cardiaque. Exactement donc la situation de l'humain qui témoignera ensuite : s'il témoigne c'est bien qu'il a été réanimé.

En espérant que tu ne me la remettras plus : "Plusieurs chercheurs n'ayant pas fait partie de cette recherche se sont montrés sceptiques quant à la validité de l'interprétation du phénomène observé.
Pour Chris Chambler de l'Université de Cardiff en Grande-Bretagne, "il est tentant d'établir une relation entre le regain d'activité des neurones et l'état de conscience mais on se heurte à deux problèmes: le premier est qu'on ignore si les rats ont un état de conscience et, même si c'était le cas, conclure que ce regain d'activité cérébrale est la signature d'un tel état est simplement fallacieux".
Partir de l'idée qu'à l'instar des rats de l'expérience, un électro-encéphalogramme serait identique chez des humains en arrêt cardiaque "est extrêmement hypothétique et ne s'appuie sur aucune indication tangible", estime par ailleurs Sam Parnia de l'Université de Southampton au sud de la Grande-Bretagne.»
Lien

J'ai déjà dit invité à considérer que l'impossibilité de prouver dieu pouvait peut-être dire quelque chose de lui...
Et allons y pour un bon vieux raisonnement circulaire... C'est vrai que faute d'arguments...

On sait au moins que dieu est impossible à prouver : la preuve!

Tiens, un petit aphorisme paradoxe pour la route : «Au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve est une preuve.»
... oui et cela illustre parfaitement le fait que faute d'argument logique on utilise tous les moyens pour cautionner une croyance et tenter d'en faire une réalité.

Je ne dis pas que j’ai raison, je demeure ouvert...

par pierre_b Mar 2 Sep 2014 - 9:26

Je me suis toujours demandé pourquoi il fallait encore à certains la preuve de l'existence de Dieu alors que j'étais là...! lol!

par dedale Mar 2 Sep 2014 - 13:45

Golem a écrit:Moi - même, je peux montrer que j'existe mais je ne peux pas le prouver par démonstration.

C'est intéressant ça.

Il semble que toi, comme d'autres ici, vous ne compreniez pas bien le sens de la preuve.
- D'abord, on observe qu'une chose existe. Puis ensuite on cherche des preuves que cette chose est bien telle que nous le pensons.

Si on cherche des preuves de l'existence d'une chose, c'est qu'elle n'existe pas : On le suppose. Et si on le suppose, c'est sur la base d'éléments qui permettent de le faire.
Par exemple, on suppose qu'une chose existe parce que, sans elle, on ne peut pas expliquer d'autres éléments, des phénomènes dont la cause reste indéterminée; donc ça oblige à supposer.

Scientifiquement, si tu existes, tu peux parfaitement le démontrer : Les preuves permettront de déterminer que tu es bien un organisme vivant, un être humain, que tu possèdes un système neurobiologique et que tu es donc un être pensant, possédant une sensibilité, des perceptions et de nombreux replis corticaux qui induisent un haut niveau de complexité dans tes facultés cognitives, etc.
Pareillement, on pourra déterminer que tu possèdes une identité, une personnalité.
En fait, on aboutira à la conclusion que tu bien un individu que l'on peut reconnaître parmi les millions d'autres qui existent.

Une preuve n'est rien d'autre qu'un faisceau de paramètres, d'éléments déterminants, qui accompagnent un raisonnement.
Il ne s'agit pas d'exiger des preuves pour tout et n'importe quoi, mais quand cela s'avère nécessaire.

Tu n'as pas besoin de démontrer ou montrer que tu existes. On en n'est pas là.
Comme je n'ai pas besoin de te prouver qu'en ce moment, je sirote un café en te répondant.

Par contre oui, il y a toutes les raisons d'exiger des éléments déterminants pour une chose qui concerne l'humanité.

Un signe n'est pas une preuve.

Oui, un signe est une interprétation.

Nous n'avons pas de prémices absolu qui permettent de tirer des conclusions absolues.

Par définition, une prémisse est toujours relative.