Re: La preuve de Dieu

par _bradou Jeu 3 Fév 2011 - 11:37

L'Est, c'est moi. Quand je dis à Opaline de se détourner Tango et de Zakari et de se tourner vers l'Est, c'est pour lui dire d'imiter mon style scintillant de clarté et de luminosité, plutôt que de prendre exemple sur leurs grossières obscurités indignes d'elle. Entre la vulgaire grossièreté qui se veut subtile et la subtile délicatesse, une femme sait faire la différence.

par JO Jeu 3 Fév 2011 - 11:41

vous ne trouverez pas de preuve de vérité sur Dieu dans une religion . Prétendre détenir la vérité suffit à disqualifier celui qui se l'approprie .
Ce qu'on dit des chrétiens peut se dire des communistes, ou des marchands de poireaux ...

par Jipé Jeu 3 Fév 2011 - 11:43

je ne généralise jamais, ce serait être extrémiste...je dis simplement qu'il n'est pas besoin d'être chrétien pour aimer son prochain et faire autant de bien que l'on peut autour de soi.
La valeur de l'athéisme est : l'empathie et l'amour de l'Humain sans personne au-dessus de la tête pour dire ce qui est bien ou mal, sans la peur de son avenir après la mort

par Lila Jeu 3 Fév 2011 - 11:47

je ne suis pas d'accord, Jipé. L'athéisme est une non croyance, ce n'est pas une organisation à but humaniste.

Que beaucoup d'athées aient adopté ces valeurs ne fait aucun doute, mais ce n'est pas du tout lié au fait qu'ils ne croient pas en Dieu. C'est peut-être même une réminiscence des valeurs chrétiennes dont leur éducation (ou l'ambiance sociale religieuse) les a imprégnés.

L'humanisme n'est pas l'apanage des athées, ni une de leur création. C'est l'attitude de toute personne (croyante ou non) qui a pris conscience de son interdépendance avec les autres et avec la nature.

par JO Jeu 3 Fév 2011 - 11:48

ça se trouve dans toutes les catégories, avec l'inverse .
L'intérêt d'une religion est ailleurs , pour beaucoup de croyants . La morale n'est pas religieuse mais universelle , non ?

par SkyD Jeu 3 Fév 2011 - 11:54

JO a écrit:vous ne trouverez pas de preuve de vérité sur Dieu dans une religion . Prétendre détenir la vérité suffit à disqualifier celui qui se l'approprie .
Ce qu'on dit des chrétiens peut se dire des communistes, ou des marchands de poireaux ...

Exactement, en Jésus-Christ c'est le contraire, c'est la Vérité qui nous détient.

par _bradou Jeu 3 Fév 2011 - 12:02

Lila a écrit:
bradou a écrit:
Lila a écrit:Il y a une vingtaine d'années, lors d'une visite à New YorK, j'ai été choquée de voir des milliers de sans-abris dormir dehors par un vent de -10°. Je visitais les églises à la recherche des vitraux de Tiffany: elles étaient rutilantes: sièges en velour, parquet ciré, chauffées agréablement... et fermées à clef sauf pour les offices.

Une pancarte piquée devant le petit jardinet interdisait d'y stationner (donc d'y dormir).

De là à sous entendre que les chrétiens ne font rien pour soulager la misère des autres... non, ça je ne le ferais pas.
Pour ceux qui ne le savent pas encore, ça c'est le coup vache, spécialité Lila. Après avoir fait ENTENDRE à très haute voix que les croyants sont inhumains pour bien soutenir les propos de Jipé, elle vous glisse en douce qu'elle ne se permettrais pas de le sous-entendre.
L'humour, comme Dieu, est partout, pour ceux qui savent le voir.
Il est pourtant facile de comprendre "oui, Jipé, tu as raison, les chrétiens ne montrent pas toujours l'exemple de la charité qu'ils enseignent, mais je ne voudrais pas généraliser: beaucoup, au contraire, consacrent leur vie aux autres, etc etc.
Cela me semble si évident que je ne pensait pas nécessaire de le préciser, mais il semble que oui ? Ou alors heu... voir ta signature

Toi, tu es femme jusqu'au bout des ongles!
Quel aplomb, quand même!
Dans ton texte, il n'y avait pas "je ne voudrais pas généraliser", il n'y avait pas "ne se montrent pas toujours"
Il y avait par contre "je suis choquée", "des milliers sans abris", "sièges en velours", "parquets cirés", " agréablement chauffés".......
Après avoir taillé en pièce et découpé en petits dés les croyants, tu termines cyniquement par "je ne voudrais pas sous-entendre...".
Effectivement tu ne le sous-entends pas, tu le annonce haut

par _bradou Jeu 3 Fév 2011 - 12:14

JO a écrit:ça se trouve dans toutes les catégories, avec l'inverse .
L'intérêt d'une religion est ailleurs , pour beaucoup de croyants . La morale n'est pas religieuse mais universelle , non ?

Il n'empêche que je préfère mille fois avoir affaire à un croyant(je préfère faire ici un pléonasme en précisant croyant sincère pour éviter que certains viennent s'engouffrer dans ce qui n'est même pas une brèche) qu'à un mécréant.

par Lila Jeu 3 Fév 2011 - 12:23

c'est fatiguant, Bradou, de devoir à chaque fois tout expliquer, nuancer, etc. J'y ai renoncé, et... comprenne qui a envie de comprendre !

Ce n'est certainement pas toi qui pourrait te poser en exemple de clarté et de cohérence dans l'ensemble de tes posts wistle

par _bradou Jeu 3 Fév 2011 - 12:25

SkyD a écrit:
JO a écrit:vous ne trouverez pas de preuve de vérité sur Dieu dans une religion . Prétendre détenir la vérité suffit à disqualifier celui qui se l'approprie .
Ce qu'on dit des chrétiens peut se dire des communistes, ou des marchands de poireaux ...
Exactement, en Jésus-Christ c'est le contraire, c'est la Vérité qui nous détient.

Quand je pense que c'est moi qu'on traite de toqué!!!!!!!!!!

par Jipé Jeu 3 Fév 2011 - 12:56

Lila a écrit:je ne suis pas d'accord, Jipé. L'athéisme est une non croyance, ce n'est pas une organisation à but humaniste.

Que beaucoup d'athées aient adopté ces valeurs ne fait aucun doute, mais ce n'est pas du tout lié au fait qu'ils ne croient pas en Dieu. C'est peut-être même une réminiscence des valeurs chrétiennes dont leur éducation (ou l'ambiance sociale religieuse) les a imprégnés.

L'humanisme n'est pas l'apanage des athées, ni une de leur création. C'est l'attitude de toute personne (croyante ou non) qui a pris conscience de son interdépendance avec les autres et avec la nature.

les athées ont plus de temps à consacrer aux humains car ils ne le perdent pas (le temps), à des croyances dans des bondieuseries inutiles...

par tango Jeu 3 Fév 2011 - 13:02

Le vent souffle....mais le voit-on ?
N'est ce pas seulement ses effets qui sont visibles ?

Les arbres s'agitent, les feuilles volent, la neige tourbillonne, les volets claquent...

Oh Vent !...ne serais-tu que du vent ?...dis nous qui tu es...ne serais-tu pas Dieu ?

par _zakari Jeu 3 Fév 2011 - 13:05

jipé
l'empathie et l'amour

Si nous observons le mouvement dans ses révolutions nous allons vers la dés humanisation dans le meilleur des mondes , donc l'empathie et l'amour ne sont plus d'actualités.(exotérisme)
Les religions devraient en tenir compte dans leur ésotérisme

par Lila Jeu 3 Fév 2011 - 13:08

pas mal répondu, Jipé cheers

Il y a aussi le fait qu'ils essayent d'aider vraiment, et pas de convertir en échange d'une aide matérielle.

Ceci dit, je reste sur ma position "il y a des bons et des mauvais partout". Wink

Ce qui est choquant, c'est de voir ceux qui enseignent la charité ne pas l'appliquer, avec une hypocrisie criante (comme l'exemple des églises de NY)

par Opaline Jeu 3 Fév 2011 - 13:10

tango a écrit:
bradou a écrit:
Tu tournes mal Opaline. Tu fais dans le subtil obscur de Zakari et Tango. La lumière est à l'Est, c'est à l'Est que se trouvent la clarté et la luminosité qui feront briller de mille feux ton opaline.Tourne-toi vers l'Est.
Illusion !...en allant toujours à l' "Est", tu te retrouveras ici....C'est ici, que ça se passe, pas ailleurs....Mets toi bien fort, le doigt dans l'oeil, et tu vas la voir la lumière que tu promets !

Ah mes amis ! si vous saviez comme il est compliqué d'être Gémeaux / Gémeaux !
J'ai besoin de toute la boussole NSEO pour retrouver mon centre.
Je tourne mal ? non , la légèreté, j'en ai besoin autant que d'une respiration.
La rigueur ? elle ne se fait jamais oublier.
La réflexion ? c'est ma constante, mon centre .
La liberté ? je compose avec elle.
Vous voyez, je ne puis m'enfermer dans l'EST, parce que je serai, de toutes façons , toujours ailleurs.

par _bradou Jeu 3 Fév 2011 - 13:12

tango a écrit:Le vent souffle....mais le voit-on ?
N'est ce pas seulement ses effets qui sont visibles ?
Les arbres s'agitent, les feuilles volent, la neige tourbillonne, les volets claquent...
Oh Vent !...ne serais-tu que du vent ?...dis nous qui tu es...ne serais-tu pas Dieu ?

Non, je suis bourdonnements d'oreilles!

par _zakari Jeu 3 Fév 2011 - 13:15

lila
Ce qui est choquant, c'est de voir ceux qui enseignent la charité ne pas l'appliquer, avec une hypocrisie criante (comme l'exemple des églises de NY)

Rien de nouveau sous le tropique , toujours la même hypocrisie
D'ailleurs en parlant d'hypocrite , ta signature dit pourtant dans le même choc
Les choses se classent en 3 catégories: les vraies, les fausses et les indémontrables. Les 3 sont relatives et provisoires.

par Opaline Jeu 3 Fév 2011 - 13:20

zakari a écrit:
jipé
l'empathie et l'amour
Si nous observons le mouvement dans ses révolutions nous allons vers la dés humanisation dans le meilleur des mondes , donc l'empathie et l'amour ne sont plus d'actualités.(exotérisme)
Les religions devraient en tenir compte dans leur ésotérisme

C'est du pessimisme à l'état pur !
Rien n'est jamais définitif.
Tout est en perpétuel mouvement.
Les pensées influentes aujourd'hui seront , demain, balayées.
L'empathie et l'amour sont des valeurs constantes qui ne se laisseront jamais oubliées.
Elles sont inscrites dans notre patrimoine génétique.
Je crois fermement qu'elles seront les seules valeurs qui nous sauveront.

par _bradou Jeu 3 Fév 2011 - 13:24

zakari a écrit: ta signature dit ......
Les choses se classent en 3 catégories: les vraies, les fausses et les indémontrables. Les 3 sont relatives et provisoires.

C'est ce qu'aurait dit le silence si la parole lui eut été donnée.

par _zakari Jeu 3 Fév 2011 - 13:27

opaline
L'empathie et l'amour sont des valeurs constantes qui ne se laisseront jamais oubliées.
Elles sont inscrites dans notre patrimoine génétique.
Je crois fermement qu'elles seront les seules valeurs qui nous sauveront.

oui c'est une façon de voir , encore faudrait il voir ce que cela va sauver dans son oubli
"Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point"

Bradou
C'est ce qu'aurait dit le silence si la parole lui eut été donnée.

lorsque je me tais s'est que Dieu est en méditation.

par tango Jeu 3 Fév 2011 - 19:31

Et si on revenait au sujet ?...."La preuve de Dieu"...
Il faudrait peut-être commencer par se mettre d'accord sur les définitions....

Alors qu'est-ce que pour chacun=

1/ La preuve....qu'est-ce qui fera que la certitude enlèvera le doute ?

2/ Dieu.....qu'est-ce que c'est pour chacun ?

par Opaline Jeu 3 Fév 2011 - 19:53

1/ La preuve....qu'est-ce qui fera que la certitude enlèvera le doute ?
C'est la connaissance des lois de la nature, c'est chercher encore et toujours à comprendre le sens de la vie.
Et surtout, ne pas se dire : " j'en sais assez, je peux conclure " !

2/ Dieu.....qu'est-ce que c'est pour chacun ?.
S'il y a un Dieu, c'est lui qui viendra nous l'apprendre.
Il ne choisira pas un parmi les hommes pour faire sa révélation.
Il la fera à tous !
J'avoue que tout cela me parait assez utopique !

par Lila Jeu 3 Fév 2011 - 19:58

tango a écrit:1/ La preuve....qu'est-ce qui fera que la certitude enlèvera le doute ?
2/ Dieu.....qu'est-ce que c'est pour chacun ?

1. je ne pense pas que ce doute sera un jour levé, je m'en suis donc accommodée.
2. aucune idée, et cela ne me dérange pas non plus: le hic&nun me suffit amplement.

par _La plume Jeu 3 Fév 2011 - 20:27

La preuve enlèverait la foi.

Que chacun choisissent la croyance qui lui fait du bien. A quoi ça sert
d'essayer de prouver Dieu qui est au delà de toute preuve mentale ?
ça me fait doucement rigoler. Cool

Un jour il faut arrêter de creuser à droite à gauche, on ne fait que s'égarer car la quête extérieure est infinie.
Il faut se concentrer sur une seule voie, tout en sachant que c'est une voie parmi d'autres, et que cette voie vous conduira au but qu'elle propose. Mais pourquoi vouloir imposer une voie qui est valable pour certains et pas pour d'autres ?

par Nailsmith Jeu 3 Fév 2011 - 20:48

tango a écrit:Et si on revenait au sujet ?...."La preuve de Dieu"...
Il faudrait peut-être commencer par se mettre d'accord sur les définitions....
Alors qu'est-ce que pour chacun=
1/ La preuve....qu'est-ce qui fera que la certitude enlèvera le doute ?
2/ Dieu.....qu'est-ce que c'est pour chacun ?

On a de la difficulté à faire consensus sur la genèse de l'homme alors la genèse de Dieu on est pas sorti du bois. Pour se qui est de la preuve de Dieu, pour l'instant je m'en tiens aux cinq preuves de l'existence de Dieu par Thomas d'Aquin
Extrait de « Somme théologique »
1. Dieu, premier moteur immobile
2. Dieu est la cause efficiente première
3. Dieu est nécessaire en soi, c'est est la première nécessité
4. Dieu est le modèle parfait
5. Dieu est le guide intelligent de toutes choses
Cinq preuves de l'existance de Dieu