Re: La preuve de Dieu

[ronron]

Vous vous accrochez, toi et ronron à vos convictions comme la vérole sur le bas clergé !
Je répète que conviction personnelle n'est pas vérité scientifique, mais bon...

J'ai déjà laissé entendre que je ne suis pas du genre convaincu... Ça te prend quoi pour l'intégrer? Ainsi c'est plutôt ta conviction sur mon compte qui est comme la vérole sur le bas clergé...Tu souffres de projection...

Mais tu ne réponds pas à mon commentaire : Reconnais-tu que le type de jugement tel que vécu dans ces EMI ne se retrouve pas dans les monothéismes? Qu'il n'y a pas non plus de rencontres avec les décédés?

[ronron]

La chronologie clinique établie par le chirurgien Spieltzer qui a fait l'opération de l'anévrisme et et le témoignage de la patiente, ne coïncide pas.

Sur wiki on trouve cette petite observation :
«Dans le magazine Skeptic (en), organe de la Skeptics Society (en), l'anesthésiste G.M. Woerlee déclare que cette vidéo est « incroyablement trompeuse et inexacte ». Il s'étonne que les Drs Sabom et Spetzler aient pu coopérer à la création du contenu de cette vidéo qu'il qualifie encore d'« incroyablement imaginative ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds#Analyse_critique

Il serait pour le moins intéressant de savoir s’il y a eu confirmation de cette analyse de Woerlee par les principaux intéressés.

Il y a aussi plusieurs cas où une personne dans une ambulance voit de haut les ambulanciers lui faire un massage cardiaque. Malheureusement Mme Reynolds est décédée. Je lui aurais simplement demandé si on lui avait expliqué en détails la procédure et si elle avait vu avant l'intervention chirurgicale l’instrument qu’elle décrit dans sa EMI comme une brosse à dents, etc.

En réécoutant la vidéo, j’ai noté que Mme Reynolds parlait des personnes qu’elle a rencontrées «comme s’ils étaient faits de lumière». Cela me rappelle une de mes intuitions : «Nous sommes lumière et nous retournons à la lumière.»

Je me disais aussi en fin de semaine qu’il devait subsister en nous de ce quelque chose qui a toujours été...

Les tenants du survivalisme, de la vie après la vie, sont capables de gober n'importe quoi sans aucun esprit critique.
Ca n'exclue pas les exceptions.

Je prends ça comme un compliment?

Quoi qu’il en soit, n’ayant pas toi-même le fin mot de l’histoire à ce sujet - en fait, tu n’as que la non-preuve que tu considères comme une preuve -, tu n’as pas non plus l’esprit critique (à ce sujet)...

On s'en fout que ça soit une hypothèse pour Dutheil : Une hypothèse, surtout dans le domaine de la physique, c'est un raisonnement démonstratif qui se tient, qui prend pour base des faits et non des témoignages.

Tu es trop absolutiste... Des témoignages peuvent s’avérer même s’il y a place pour la possibilité d’erreur...

On en revient à une question fondamentale : Quelle est la part de l'homme dans toute approche scientifique?

Tu veux dire : Quelle est la part d'objectivité?
Non parce qu'autrement, il faudrait que tu me donnes l'exemple d'une approche raisonnée qui n'est pas humaine.

Raisonnée? C’est ce que je me disais aussi: une part subjective...

L'approche objective est un raisonnement établi sur une base de valeurs démontrables ou de faits vérifiables.  En résumé.

Il y a dans le raisonnement une preuve intrinsèque de la présence de l’homme...

[ronron]

Quel rapport entre hypothèse sur d'autres réels et savoir scientifique ?

Ça lui manque?

il y a une différence entre observer quelque chose de réel et avoir une vision. Et les EMI expliquées par le surnaturel  comme tu le fais sont bel et bien de pures croyances.

Elles s’expliquent d’elles-mêmes... Alors on se laisse interpeller ou non...

Je ne vois pas non plus le rapport entre un témoignage et les dires des Dutheil,  Charbonnier et compagnie et la réalité autre que celle de ce qu'ils ont ressenti. Par contre je vois tout à fait les bénéfices qui en sont tirés lorsque l'on prétend que ces ressentis aboutissent (en principe grâce à la physique quantique cantique mouarf) à, de source sûre,  un monde supra machin ou à des trinités divines ou autres théories de ce genre.
Encore une fois d'une part  le ressenti n'est pas la preuve de quoique ce soit : il est purement subjectif.

Faudrait que tu sépares le subtil de l’épais...

Raisonnement sceptique : Rien ne prouve que la lune vue n’est pas réelle (non plus que le contraire d'ailleurs)...

Il y a même de la malhonnêteté à ne pas appeler un chat un chat ou un chien un chien si tu préfères tant sont exclus les témoignages des expériences similaires n'aboutissant en rien à ce genre d'interprétation, voire à des souvenirs tout à fait opposés.

Donne-moi un exemple d’expériences qui se rapprocheraient d’une EMI tout en montrant de nombreuses similarités.  

L'explication psychologique de l'intérêt que peut trouver un sujet à laisser entendre qu'il a vécu quelque chose d'extraordinaire qui lui donne des pouvoirs que les autres n'ont pas n'a rien de subjectif.

Subjectif???

Il n’y a qu’une explication et elle est psychologique. Peu importe, voilà la vérité. Allez, dégagez!

C'est tout simplement un fait : dans une expérience traumatisante, et vivre un accident vasculaire cérébral, un accident de la route, un accident d'anesthésie, est bien, objectivement,  une expérience traumatisante, la nature humaine fait que si elle a l'occasion d'y trouver un avantage elle le fera.

Objectivement? Mais voyons, les témoignages ne sont pas recevables!.

Les témoignages d'hallucinations qu'elles soient liées aux drogues ou à quoique ce soit d'autre c'est aussi du direct dans le témoignage. Ce qui est filtré par le mental c'est l'interprétation qu'on en fait, voire les bénéfices secondaire qu'on peut en tirer.

Devant les EMI, toi-même poses un jugement. Mais ton jugement n’est-il pas subjectif? Donc qu’est-ce que ça vaut?

Et cela fait un bout de temps que le phénomène est observé sur les rats en train de mourir  et  réanimables ou pas  :  l'analyse de l'activité cérébrale au moment de la mort montre qu'elle ne s'éteind pas, au contraire mais s'intensifie dans la minute qui suit l'arrêt cardiaque. Exactement donc la situation de l'humain qui témoignera ensuite : s'il témoigne c'est bien qu'il a été réanimé.

En espérant que tu ne me la remettras plus : "Plusieurs chercheurs n'ayant pas fait partie de cette recherche se sont montrés sceptiques quant à la validité de l'interprétation du phénomène observé.
Pour Chris Chambler de l'Université de Cardiff en Grande-Bretagne, "il est tentant d'établir une relation entre le regain d'activité des neurones et l'état de conscience mais on se heurte à deux problèmes: le premier est qu'on ignore si les rats ont un état de conscience et, même si c'était le cas, conclure que ce regain d'activité cérébrale est la signature d'un tel état est simplement fallacieux".
Partir de l'idée qu'à l'instar des rats de l'expérience, un électro-encéphalogramme serait identique chez des humains en arrêt cardiaque "est extrêmement hypothétique et ne s'appuie sur aucune indication tangible", estime par ailleurs Sam Parnia de l'Université de Southampton au sud de la Grande-Bretagne.»
Lien

J'ai déjà dit invité à considérer que l'impossibilité de prouver dieu pouvait peut-être dire quelque chose de lui...

Et allons y pour un bon vieux raisonnement circulaire... C'est vrai que faute d'arguments...

On sait au moins que dieu est impossible à prouver : la preuve!

Tiens, un petit aphorisme paradoxe pour la route : «Au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve est une preuve.»

... oui et cela illustre parfaitement le fait que faute d'argument logique on utilise tous les moyens pour cautionner une croyance et tenter d'en faire une réalité.

Je ne dis pas que j’ai raison, je demeure ouvert...

[pierre_b]

Je me suis toujours demandé pourquoi il fallait encore à certains la preuve de l'existence de Dieu alors que j'étais là...!

[dedale]

Moi - même, je peux montrer que j'existe mais je ne peux pas le prouver par démonstration.

C'est intéressant ça.

Il semble que toi, comme d'autres ici, vous ne compreniez pas bien le sens de la preuve.
- D'abord, on observe qu'une chose existe. Puis ensuite on cherche des preuves que cette chose est bien telle que nous le pensons.

Si on cherche des preuves de l'existence d'une chose, c'est qu'elle n'existe pas : On le suppose. Et si on le suppose, c'est sur la base d'éléments qui permettent de le faire.
Par exemple, on suppose qu'une chose existe parce que, sans elle, on ne peut pas expliquer d'autres éléments, des phénomènes dont la cause reste indéterminée; donc ça oblige à supposer.

Scientifiquement, si tu existes, tu peux parfaitement le démontrer : Les preuves permettront de déterminer que tu es bien un organisme vivant, un être humain, que tu possèdes un système neurobiologique et que tu es donc un être pensant, possédant une sensibilité, des perceptions et de nombreux replis corticaux qui induisent un haut niveau de complexité dans tes facultés cognitives, etc.
Pareillement, on pourra déterminer que tu possèdes une identité, une personnalité.
En fait, on aboutira à la conclusion que tu bien un individu que l'on peut reconnaître parmi les millions d'autres qui existent.

Une preuve n'est rien d'autre qu'un faisceau de paramètres, d'éléments déterminants, qui accompagnent un raisonnement.
Il ne s'agit pas d'exiger des preuves pour tout et n'importe quoi, mais quand cela s'avère nécessaire.

Tu n'as pas besoin de démontrer ou montrer que tu existes. On en n'est pas là.
Comme je n'ai pas besoin de te prouver qu'en ce moment, je sirote un café en te répondant.

Par contre oui, il y a toutes les raisons d'exiger des éléments déterminants pour une chose qui concerne l'humanité.

Un signe n'est pas une preuve.

Oui, un signe est une interprétation.

Nous n'avons pas de prémices absolu qui permettent de tirer des conclusions absolues.

Par définition, une prémisse est toujours relative.

[pierre_b]

Quand on dit "un truc existe" c'est que notre pensée l'a accepté comme tel pour différentes raisons, scientifiques ou pas.

Cette existence, cette réalité est forcément passé au crible de notre pensée.

Je sais bien que le monde a de plus en plus tendance à considérer que la réalité ne peut être que démontrée, c'est son côté matérialiste, mais cette tendance n'est qu'une manière de penser.
Cette pensée est elle même du domaine du réel puisqu'elle existe. Elle n'a cependant pas le pouvoir de considérer que parcequ'elle existe elle ne peut être que la seule à exister puisqu'elle n'a qu'un juge: elle même.
Considérer que seule son existence ne vaut et ne prévaut est une forme de totalitarisme...

[dedale]

Quand on dit "un truc existe" c'est que notre pensée l'a accepté comme tel pour différentes raisons, scientifiques ou pas.

Cette existence, cette réalité est forcément passé au crible de notre pensée.

Je sais bien que le monde a de plus en plus tendance à considérer que la réalité ne peut être que démontrée, c'est son côté matérialiste, mais cette tendance n'est qu'une manière de penser.
Cette pensée est elle même du domaine du réel puisqu'elle existe. Elle n'a cependant pas le pouvoir de considérer que parcequ'elle existe elle ne peut être que la seule à exister puisqu'elle n'a qu'un juge: elle même.
Considérer que seule son existence ne vaut et ne prévaut est une forme de totalitarisme...

En fait, ce n'est pas la réalité qui est démontrée, mais la réalité de quelque chose.
Ce n'est pas une question de matérialisme, car cela renvoie au dualisme esprit/matière. C'est une question de nécessité.
Dans certains cas, la question de la réalité ne peut concerner qu'un simple débat - somme toute, de banales tergiversations.
Mais dans d'autres situations, la question de la réalité peut concerner la survie.

Par exemple : Le réchauffement anthropique, est-il une réalité? Les prévisions catastrophiques qui sont faites sont-elles une réalité?
Le fait de conclure ou pas à une réalité entraîne des décisions. Et c'est là où cette notion prend tout son sens.

Certaines réalités n'ont aucun besoin de démonstration, d'autres par contre le nécessitent, notamment si l'on cherche à déterminer des causes et des conséquences.

Ca c'est la base.
Les modalités philosophiques ou idéologiques, ne changent rien à cela.
La réalité est bien sûr une notion, donc un objet de la pensée : C'est une fatalité - la pensée est la faculté avec laquelle nous nous représentons les choses, nous les traduisons.
Mais avant l'articulation de cette pensée structurée, il y a la cognition avec la chose, c'est à dire des conditions métaboliques qui nous permettent de la percevoir, de l'observer, d'en déterminer des caractéristiques physiques ou pas.

On peut parler de réalité sensible, de réalité objective, de réalité virtuelle....

[Bulle]

Quel rapport entre hypothèse sur d'autres réels et savoir scientifique ?

Ça lui manque?

Je ne comprends pas ta question. Pourrais-tu préciser ?

il y a une différence entre observer quelque chose de réel et avoir une vision. Et les EMI expliquées par le surnaturel  comme tu le fais sont bel et bien de pures croyances.

Elles s’expliquent d’elles-mêmes... Alors on se laisse interpeller ou non...

Tu veux dire que les EMI, c'est-à-dire la "sensation de" s'explique d'elle-même ?
Pourrais-tu développer l'explication, j'ai trop hâte d'apprendre...

Faudrait que tu sépares le subtil de l’épais...

La phrase fait de l'effet mais  n'a rien à voir avec le propos :  "Encore une fois d'une part  le ressenti n'est pas la preuve de quoique ce soit : il est purement subjectif."

Raisonnement sceptique : Rien ne prouve que la lune vue n’est pas réelle (non plus que le contraire d'ailleurs)...

Le scepticisme scientifique n'a strictement rien à voir avec ce genre de raisonnement, voyons !  Mais je note que, selon toi,  rien ne prouve que la lune soit réelle...

Donne-moi un exemple d’expériences qui se rapprocheraient d’une EMI tout en montrant de nombreuses similarités.  

Les EMI provoquées par l'implantation d'électrodes...

Il n’y a qu’une explication et elle est psychologique. Peu importe, voilà la vérité. Allez, dégagez!

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Donc  je répète  : "L'explication psychologique de l'intérêt que peut trouver un sujet à laisser entendre qu'il a vécu quelque chose d'extraordinaire qui lui donne des pouvoirs que les autres n'ont pas n'a rien de subjectif." :  faire un bouquin, prétendre avoir récupéré des dons permettant de soigner c'est beaucoup plus valorisant et lucratif que de sortir de l'hosto comme un mec lambda. C'est une manière pas forcément consciente d'ailleurs, de se mettre au dessus des autres sur un fond de : "j'ai été choisi".

Objectivement? Mais voyons, les témoignages ne sont pas recevables!.

J'ai écrit que vivre un accident de la route, un accident vasculaire cérébral, un accident d'anesthésie est objectivement une expérience traumatisante ; tu le nies ?

Devant les EMI, toi-même poses un jugement. Mais ton jugement n’est-il pas subjectif? Donc qu’est-ce que ça vaut?

Je décris des faits. Une EMI est par définition " une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé.". Et si X interprète cette expérience comme la preuve que la conscience continue à vivre après la mort c'est bien une interprétation filtrée par son mental. Et si Y se sert de cette expérience pour monnayer de prétendus dons en résultant, ou publie un livre, ou fait des conférence :  il tire bien des bénéfices secondaires.
Si j'avais écrit : c'est un gros manipulateur qui exploite de pauvres gogos. Ou un gros malin qui a trouvé des revenus complémentaires, là j'aurais posé un jugement.

En espérant que tu ne me la remettras plus

Et pourquoi je ne la remettrais plus ? C'est faux  ? Les rats ont une activité cérébrale qui s'intensifie dans la minute qui suit l'arrêt cardiaque oui ou non ?  Le phénomène est observé depuis un bout de temps ou non ? Un humain qui témoigne a été réanimé oui ou non ?

[ronron]

Quel rapport entre hypothèse sur d'autres réels et savoir scientifique ?

Ça lui manque?

Je ne comprends pas ta question. Pourrais-tu préciser ?

J'ai cru comprendre que la science spéculait ou, à tout le moins, faisait l'hypothèse d'un autre niveau de réalité pour expliquer l'origine de ce monde. L'on pourrait même avancer que dans l'EMI, le contact s'établit d'esprit à esprit par télépathie ou autrement, la connaissance est directe, etc.

il y a une différence entre observer quelque chose de réel et avoir une vision. Et les EMI expliquées par le surnaturel  comme tu le fais sont bel et bien de pures croyances.

Elles s’expliquent d’elles-mêmes... Alors on se laisse interpeller ou non...

Tu veux dire que les EMI, c'est-à-dire la "sensation de" s'explique d'elle-même ?Pourrais-tu développer l'explication, j'ai trop hâte d'apprendre...

Rien ne prouve que ce que vit l'EMIste n'est pas réel (la sensation vécue, c'est aussi du réel, en passant). Il n'y a pas d'interférence au niveau du mental quand l'EMIste dit avoir vécu une revue de vie... On n'est pas que dans la sensation puisque tu vis l'expérience. De même pour le type de jugement qu'on y retrouve et qu'on ne retrouve pas ailleurs...

"Encore une fois d'une part  le ressenti n'est pas la preuve de quoique ce soit : il est purement subjectif."

Prouve objectivement que ce subjectif existe.

Raisonnement sceptique : Rien ne prouve que la lune vue n’est pas réelle (non plus que le contraire d'ailleurs)...

Le scepticisme scientifique n'a strictement rien à voir avec ce genre de raisonnement, voyons !  Mais je note que, selon toi,  rien ne prouve que la lune soit réelle...

Bien sûr, tu peux interpréter dans le sens que tu veux, mais rien ne prouve que ce que vit l'EMIste ne correspond pas à un autre niveau de réalité.

Donne-moi un exemple d’expériences qui se rapprocheraient d’une EMI tout en montrant de nombreuses similarités.  

Les EMI provoquées par l'implantation d'électrodes...

Eh bien, j'aimerais bien voir tes sources, avec au moins la revue de vie, le jugement, la rencontre avec des décédés, incluant des conversations, enseignements, etc.

"L'explication psychologique de l'intérêt que peut trouver un sujet à laisser entendre qu'il a vécu quelque chose d'extraordinaire qui lui donne des pouvoirs que les autres n'ont pas n'a rien de subjectif." :  faire un bouquin, prétendre avoir récupéré des dons permettant de soigner c'est beaucoup plus valorisant et lucratif que de sortir de l'hosto comme un mec lambda. C'est une manière pas forcément consciente d'ailleurs, de se mettre au dessus des autres sur un fond de : "j'ai été choisi".

Assez réductionniste comme propos et un peu trop de type généralisation abusive... Quand ça manque d'argument, comme tu dis...

Mais voyons, les témoignages ne sont pas recevables!.
J'ai écrit que vivre un accident de la route, un accident vasculaire cérébral, un accident d'anesthésie est objectivement une expérience traumatisante ; tu le nies ?

Et toi, tu nies que l'EMI vécue par l'une de ces personnes ne serait pas dans le registre objectif contraire?

Et si X interprète cette expérience comme la preuve que la conscience continue à vivre après la mort c'est bien une interprétation filtrée par son mental. Et si Y se sert de cette expérience pour monnayer de prétendus dons en résultant, ou publie un livre, ou fait des conférence :  il tire bien des bénéfices secondaires.

Y a probablement des profiteurs... Même là, qu'est-ce que ça prouve? Que si l'EMI a véritablement été vécue, elle n'était pas réelle? Et puis, je n'y suis pour rien que les gens reviennent avec des certitudes... Et le goût de communier leur expérience... À propos, je me demande bien quelle est la proportion de gens qui publient leur expérience...

En espérant que tu ne me la remettras plus

Et pourquoi je ne la remettrais plus ? C'est faux  ? Les rats ont une activité cérébrale qui s'intensifie dans la minute qui suit l'arrêt cardiaque oui ou non ?  Le phénomène est observé depuis un bout de temps ou non ? Un humain qui témoigne a été réanimé oui ou non ?

Je te montre la lune et toi, tu regardes n'importe où ailleurs.

ll y a un nom pour ça...

[dedale]

Il serait pour le moins intéressant de savoir s’il y a eu confirmation de cette analyse de Woerlee par les principaux intéressés.

Quels principaux intéressés?

Il y a aussi plusieurs cas où une personne dans une ambulance voit de haut les ambulanciers lui faire un massage cardiaque.

Oui, c'est ce qu'elles opnt dit, ou peut être même la vision qu'elles ont eu.

Malheureusement Mme Reynolds est décédée. Je lui aurais simplement demandé si on lui avait expliqué en détails la procédure et si elle avait vu avant l'intervention chirurgicale l’instrument qu’elle décrit dans sa EMI comme une brosse à dents, etc.

Et tu crois donc que mme Reynolds, convaincue d'avoir touché le royaume divin, t'aurais répondu : "non, non, tout ça c'est de la foutaise!"?

En réécoutant la vidéo, j’ai noté que Mme Reynolds parlait des personnes qu’elle a rencontrées «comme s’ils étaient faits de lumière». Cela me rappelle une de mes intuitions : «Nous sommes lumière et nous retournons à la lumière.»

Je me disais aussi en fin de semaine qu’il devait subsister en nous de ce quelque chose qui a toujours été...

Ce sont des questions existentielles.
En fait, d'un certain point de vue, nous sommes immortels, éternels - ou presque. Il n'y a pas d'au-delà, il n'y a pas d'existence particulièrement terrestre, spirituelle ou matérielle : Il n'y a que des états de propagation et du devenir.
Le temps, l'existence, sont des percepts.

Les tenants du survivalisme, de la vie après la vie, sont capables de gober n'importe quoi sans aucun esprit critique.
Ca n'exclue pas les exceptions.

Je prends ça comme un compliment?

Comme un constat.
Un témoin-patient (ou plusieurs) raconte leur décorporalisation, et tu dis "oui, oui!".
Tu me fais un topo à propos d'un illuminé dont on raconte qu'on a raconté qu'on raconte qu'il fait des prophéties, et j'en passe.
C'est quoi ta secte?

Quoi qu’il en soit, n’ayant pas toi-même le fin mot de l’histoire à ce sujet - en fait, tu n’as que la non-preuve que tu considères comme une preuve

Il n'y a pas de preuve, il n'y a que des "on dit". Ce sont des rumeurs, des histoires.

Dans la mythologie, les navigateurs affirmaient avoir vu des monstres, des géants dont la tête dépassait les nuages, des cyclopes, etc.
C'est très mignon, on ne contestera pas l'imagination débordante de ces personnes. Mais c'est pas pour ça qu'on gobe.

tu n’as pas non plus l’esprit critique (à ce sujet)...

C'est le monde à l'envers.
Tu ne sais même pas ce qu'est un esprit critique.
Et pourtant tu t'intéresses à un domaine où il vaut mieux ne pas en manquer.

Tu es trop absolutiste... Des témoignages peuvent s’avérer même s’il y a place pour la possibilité d’erreur...

Ces témoignages, s'avèrent-ils?

Il n'y a pas de clarification dans le domaine des EMI : On peut prendre le témoignage d'une personne a priori tout à fait fiable comme celui de mystificateurs fêlés propageant des rumeurs de prophéties.
C'est clair qu'il n'y a quasiment aucune lucidité, aucun discernement.
Et les "argument" ne sont pas très différents de ceux de n'importe quelle secte.

Raisonnée? C’est ce que je me disais aussi: une part subjective...

Si tu n'es pas objectif, au moins ne sois pas une éponge.
On peut être totalement subjectif mais pertinent, posséder du bon sens, de la profondeur dans l'analyse.
Simplement la subjectivité possède d'énormes limites.

Il y a dans le raisonnement une preuve intrinsèque de la présence de l’homme...

Oui certes, mais ça on s'en serait douté. Le raisonnement est humain.
- Mais peut être y vois-tu un problème, quelque chose d'anormal, une erreur de la nature ou quelque chose comme ça?

[dedale]

Rien ne prouve que ce que vit l'EMIste n'est pas réel

En positif, ce que tu dis signifie : Tout prouve que ce que vit l'EMIste est réel.
- La non preuve de ce qui n'est pas, c'est du baragouinage qui n'a aucun sens.

La réalité est que rien ne prouve que ce que vit l'EMIste est réel.
Il n'y a pas de preuve. C'est un fait.

(la sensation vécue, c'est aussi du réel, en passant).

C'est précisément ça la cause de la confusion : L'expérience peut se vivre comme si elle était réelle.
- Un fou qui se prend pour Napoléon est Napoléon. L'est-il réellement? Réponse : Non.
Faut quand même aller voir un peu plus loin que les apparences.

Il n'y a pas d'interférence au niveau du mental quand l'EMIste dit avoir vécu une revue de vie...

Dans son état, l'EMIste ne se souvient pas précisément du moment où il vit ses expériences. Rien ne dit que c'est pendant l'instant où il n'y a plus d'activité.

On n'est pas que dans la sensation puisque tu vis l'expérience.

Et pourquoi pas?
Quand tu rêves que tu voles comme un oiseau, tu penses que c'est réel? Tu crois que notre système cérébral n'est pas en mesure de produire intérieurement ce scénario et te le faire ressentir.
Le cerveau peut produire de la dopamine, mon vieux : D'où tu crois que ça vient les extases, les hallus, les états de conscience modifiée...?
Toi, en tant que sujet, expérienceur, tu es incapable de différencier le réel de cette expérience virtuelle.

De même pour le type de jugement qu'on y retrouve et qu'on ne retrouve pas ailleurs...

Tu as vérifié, ou c'est ce qu'on raconte?
Et donc tu penses que ce "jugement" est un produit exclusif de l'EMI?
Et bien évidemment, si l'EMIste le dit, alors c'est une vérité sacralisée?

Prouve objectivement que ce subjectif existe.

Tant que tu ne démontres pas que c'est objectif, ça reste subjectif.
Et tant que c'est subjectif, ça n'engage que soi : On ne peut pas l'imposer comme une réalité.

Si tes arguments sont subjectifs, c'est parce que tu construits ton raisonnement sur la base d'éléments invérifiables, imaginaires ou spéculatifs, dont certains sont pour toi des vérités.
Pour le moment tu n'exprimes que des opinions : et tes opinions relèvent de la subjectivité.

Bien sûr, tu peux interpréter dans le sens que tu veux, mais rien ne prouve que ce que vit l'EMIste ne correspond pas à un autre niveau de réalité.

"Un autre niveau de réalité", c'est une spéculation.
- Est-ce que cet autre niveau est un état de fait pouvant correspondre à une réalité? Est-ce justifié d'en appeler à d'autres réalités? Si oui pourquoi?
- L'EMI serait-elle une expérience si exceptionnelle, si incompréhensible, qu'elle exigerait d'étendre notre réalité déjà si vaste?
Tu es dans la mystification.

Les EMI provoquées par l'implantation d'électrodes...

J'ai entendu parler ou vu quelque part sur internet, ou une doc.

"L'explication psychologique de l'intérêt que peut trouver un sujet à laisser entendre qu'il a vécu quelque chose d'extraordinaire qui lui donne des pouvoirs que les autres n'ont pas n'a rien de subjectif." :  faire un bouquin, prétendre avoir récupéré des dons permettant de soigner c'est beaucoup plus valorisant et lucratif que de sortir de l'hosto comme un mec lambda. C'est une manière pas forcément consciente d'ailleurs, de se mettre au dessus des autres sur un fond de : "j'ai été choisi".

Assez réductionniste comme propos et un peu trop de type généralisation abusive... Quand ça manque d'argument, comme tu dis...

Pourtant c'est ça le busisness.
Il y a des sujets bien plus fondamentaux que la survie de Popaul dans l'au-delà, qui ne bénéficient d'aucune médiatisation.
Ce sont des sujets à sensation, ça fait couler de l'encre et sortir des personnes de l'occurrence monotone, pointer l'attention qu'ils réclament sur eux.

C'est sûr que ce genre d'épreuve nous confronte à la mort. Et dans la mort, on ne veut pas être seul.

Et toi, tu nies que l'EMI vécue par l'une de ces personnes ne serait pas dans le registre objectif contraire?

Rien ne le démontre.

[ronron]

Il serait pour le moins intéressant de savoir s’il y a eu confirmation de cette analyse de Woerlee par les principaux intéressés.

Quels principaux intéressés?

Sabom, Spetzler, Reynolds.

]Il y a aussi plusieurs cas où une personne dans une ambulance voit de haut les ambulanciers lui faire un massage cardiaque.

Oui, c'est ce qu'elles opnt  dit, ou peut être même la vision qu'elles ont eu.

Que veux-tu dire par vision dans ce contexte? Qu'elles ont véritablement vu ce qui se passait réellement?

En fait, d'un certain point de vue, nous sommes immortels, éternels - ou presque. Il n'y a pas d'au-delà, il n'y a pas d'existence particulièrement terrestre, spirituelle ou matérielle : Il n'y a que des états de propagation et du devenir.
Le temps, l'existence, sont des percepts.

Pas mal...

Tu ne sais même pas ce qu'est un esprit critique.
Et pourtant tu t'intéresses à un domaine où il vaut mieux ne pas en manquer.

L'esprit critique intègre-t-il l'indécidabilité, la suspension du jugement? Exclut-il la généralisation abusive, la conclusion hâtive, le préjugé?

Tu connaîtrais toutes les définitions d'esprit critique que cela ne serait pas suffisant pour te qualifier... Comme quoi, tu joues au plus malin...

Il n'y a pas de clarification dans le domaine des EMI : On peut prendre le témoignage d'une personne a priori tout à fait fiable comme celui de mystificateurs fêlés propageant des rumeurs de prophéties.
C'est clair qu'il n'y a quasiment aucune lucidité, aucun discernement.

Tu donnes quasiment dans l'amalgame...

Raisonnée? C’est ce que je me disais aussi: une part subjective...

Si tu n'es pas objectif, au moins ne sois pas une éponge.

Si tu me vois comme une éponge, je te vois comme manquant de discernement (à mon propos)... Comme quoi, la lucidité... Y a mieux à comprendre dans «Tout est reçu selon la forme du récipient» [Aristote?].

On peut être totalement subjectif mais pertinent, posséder du bon sens, de la profondeur dans l'analyse.

Merci.

[ronron]

D'ailleurs je t'ai demandé des détails par rapport à l'expérience de ta voisine.

Que veux-tu savoir comme détail?

Qu'a-t-elle vécu lors de sa EMI (décorporation, tunnel, revue de vie, rencontre avec des décédés, lumière, amour, communication télépathique, type d’information, dons, perte de la peur de la mort, nouvelles croyances, etc.)?

Son livre en anglais est paru six mois avant les événements du 11 septembre 2001...

Tu connais bien ce livre? Que dit-il exactement à propos du 11 sept?

Disons que j’ai lu ce livre il y a un bon moment.

Dans un autre message, j’écrivais : «il mentionne la possibilité d'une attaque terroriste majeure à New-York ou Washington six mois avant les événements du 11 septembre 2001. Fait tout de même intéressant à noter, cela fut suffisant pour que le New York Times en parle : The reason behind the sudden interest in Mr. Dougherty appears on page 252 of his book: ''A major terrorist attack may befall New York City or Washington, D.C., severely impacting the way we live in the United States.'’»
L'article

En français, aux éditions Le jardin des livres - 2004, c'est à la page 185. Il en reparle dans une entrevue rapporté aux pages 193-194.

Dougherty l a fait plusieurs autres prophéties, suite à des révélations : Se sont-elles réalisées?

Il les reçoit parfois sous forme de visions. Il parle de groupes de fanatiques religieux commettant des actes criminels au nom de dieu etc., de réactions en chaîne en Afrique, en Europe, en Russie, en Chine... Catastrophes naturelles aux États-Unis...

Je me rappelle être tombé sur un site, il y a un certain temps : C'était pas beau à voir.
Il citait des extraits des paroles de Dougherty qui y figurait comme la référence, genre : Je suis venu pour vous sauver, des cataclysmes vont s'abattre sur vous si vous ne priez pas dieu, etc

C’est pas tout à fait dans ce style-là, mais je comprends que ça se présente pour certains de cette façon. Ça demanderait une relecture pour un tant soi peu se faire une idée plus exacte (Voie express pour le Paradis).

Vu que ce genre de gars voit le jugement divin à tout instant,

Encore de l’exagération... Il dit que nous allons droit la tête dans le mur et invite à méditer et à prier pour connaître le plan de dieu... C’est la Femme de Lumière qui l’informe...

il y a une probabilité pour que ça finisse par tomber plus ou moins juste, un jour ou l'autre.
Reste plus qu'aux croyants à faire des rapports là où il n'y en a pas.

Il a parlé d’attaques terroristes majeures à New-York ou Washington (précisé en et/ou lors de l’entrevue ajoutée à la fin de son livre). En connais-tu qui sont venus aussi proches? C’est tout de même pas madame-monsieur boule de cristal qui l’ont écrit dans leurs livres à prédictions. Non, c’est un gars qui a fait une EMI! Quelle coïncidence tout de même!

Si j'entend, et je te répète que ces convergences sont culturelles.

Sur le type de jugement? Je ne pense pas.
Sur la rencontre avec des êtres décédés? Je ne pense pas.
Sur des échanges télépathiques? Je ne crois pas.
Sur de l’information par rapport au futur de la personne, du monde, etc.? Je ne crois pas.
Sur des ajustements par rapport à certaines croyances? Je ne pense pas.
Sur la perte de la peur de la mort? Je ne crois pas.
Sur l’acquisition du pouvoir de guérison par les mains? (Je ne pense pas)
Etc.

Une chose est certaine : On n'en sait jamais assez.

T’as droit à une étoile...

Mais de qui est cette pensée : «La réalité est transcendante puisqu'elle est extérieure à la pensée.»? Et qu'est-ce que ça veut dire?

La réalité est par définition un état de fait qui a sa propre existence observable : Ca existe au prélable en tant que tel sans besoin de s'imaginer ou de définir  quoi que ce soit.

Le problème, c’est que tu donnes un statut transcendant à la réalité (ou à la pensée, c'est selon). Donc on se demande où est la pensée elle-même alors qu’elle fait partie de la réalité. Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble avoir lu que le dualisme en science était âprement combattu...

Un vrai neurochirurgien sait très bien que le cerveau peut produire toutes sortes d'expériences, de visions, notamment s'il est déconnecté : Ce ne sont pas des expériences réelles : Sans ton cerveau, elles n'existent pas.

Pour le neurochirurgien Alexander, l’expérience a fait sauter ses convictions, croyances...

Selon certaines sources, il semblerait à certains égards qu'Alexander en aurait aussi rajouté...

Ce sont des rescapés, il ont besoin d'attention, de compréhension, d'assistance - mais pas des cobayes pris personnellement à parti pour justifier les croyances survivalistes.

Tous les EMIstes n’étaient pas nécessairement survivalistes... Ils le deviennent sur la base d’une expérience... Mais vaut-il mieux dire qu’ils croient ou qu’ils savent?

Et de leur point de vue?

Tout aussi heureux ceux qui ont vécu l’expérience sans avoir cru?

[Jipé]

A part ça Ronron, tu nous as dit être "agnostique" en la matière de EMI, que tu as des doutes...Mais quels sont tes doutes, qu'est-ce qui fait que, malgré tes propos, tu ne te dis pas convaincu totalement ?

[dedale]

Alors là, y'a une tartine, je vais répondre à ce que je peux.

Disons que j’ai lu ce livre il y a un bon moment.

Dans un autre message, j’écrivais : «il mentionne la possibilité d'une attaque terroriste majeure à New-York ou Washington six mois avant les événements du 11 septembre 2001. Fait tout de même intéressant à noter, cela fut suffisant pour que le New York Times en parle : The reason behind the sudden interest in Mr. Dougherty appears on page 252 of his book: ''A major terrorist attack may befall New York City or Washington, D.C., severely impacting the way we live in the United States.'’»
L'article

En français, aux éditions Le jardin des livres - 2004, c'est à la page 185. Il en reparle dans une entrevue rapporté aux pages 193-194.

Selon les docs télévisées, les américains avaient reçus de sévères menaces bien avant les attentats du 11 sept, où il était justement question de New-York et Washington.
Bush et la CIA étaient censés être prévenus, et il y a même d'anciens responsables de la CIA qui lui reprochent de ne pas avoir réagi, et prit ces menaces avec l'attention qui s'imposait.
On dit que Bush savait : Sa famille était soi-disant en bisbi avec celle de Ben Laden.
Et il semble que Dougherty ait eu des entrées dans ces milieux aisés du busisness, des finances : Ses prophéties ne semblent pas aller plus loin que les échos qui existaient déjà.

Il les reçoit parfois sous forme de visions. Il parle de groupes de fanatiques religieux commettant des actes criminels au nom de dieu etc., de réactions en chaîne en Afrique, en Europe, en Russie, en Chine... Catastrophes naturelles aux États-Unis...

Ca ce ne sont pas des prophéties, mais des constats.

C’est pas tout à fait dans ce style-là, mais je comprends que ça se présente pour certains de cette façon. Ça demanderait une relecture pour un tant soi peu se faire une idée plus exacte (Voie express pour le Paradis).

Si on est neutre par rapport à un discours de foi, ça se présente comme ça.

Vu que ce genre de gars voit le jugement divin à tout instant,

Encore de l’exagération... Il dit que nous allons droit la tête dans le mur et invite à méditer et à prier pour connaître le plan de dieu...

Il n'y a pas vraiment de différence.

Il a parlé d’attaques terroristes majeures à New-York ou Washington (précisé en et/ou lors de l’entrevue ajoutée à la fin de son livre). En connais-tu qui sont venus aussi proches? C’est tout de même pas madame-monsieur boule de cristal qui l’ont écrit dans leurs livres à prédictions. Non, c’est un gars qui a fait une EMI! Quelle coïncidence tout de même!

Il y a des attentas terroristes, des génocides, des cataclysmes, pas tous les jours mais presque.
- Je ne comprends pas que les EMIstes ne nous les prophétisent pas, au moins les plus importants - puisque pour toi il y a une relation de cause à effet.

Sur le type de jugement? Je ne pense pas.
Sur la rencontre avec des êtres décédés? Je ne pense pas.
Sur des échanges télépathiques? Je ne crois pas.
Sur de l’information par rapport au futur de la personne, du monde, etc.? Je ne crois pas.
Sur des ajustements par rapport à certaines croyances? Je ne pense pas.
Sur la perte de la peur de la mort? Je ne crois pas.
Sur l’acquisition du pouvoir de guérison par les mains? (Je ne pense pas)
Etc.

Là on voit bien le bon croyant qui parle et qui ne se réfère qu'à des croyances parfaitement invérifiables.

Cet état d'esprit est très similaire à celui des soucoupistes, des abductions, de ce que l'on raconte à propos des gourous, du paranormal, des superstitions....

On continue. J'ai vu pire.

Le problème, c’est que tu donnes un statut transcendant à la réalité

Ce n'est pas un problème c'est un fait.
- La réalité est le caractère propre d'une chose, d'un système, d'un état.
Ce n'est donc pas ce que nous en présupposons, ce que nous en pensons ou ce que nous en croyons : C'est ce qui est observable, mesurable éventuellement et qui peut se traduire en paramètres quel que soit le langage, la culture, l'idéologie, quelles que soient les limites ou les capacités.

Dieu n'est pas transcendant car cela reste un objet de la pensée, entièrement défini par la pensée.

La transcendance, c'est quand l'objet de la pensée se rapporte à un objet réel, possédant une existence propre, extérieure, au-delà, de la pensée.

Donc on se demande où est la pensée elle-même alors qu’elle fait partie de la réalité.

La faculté de penser, de raisonner, de réfléchir, est une réalité.
Mais pas forcément ce à quoi tu penses.

La distinction entre la pensée et l'objet de la pensée est une modalité philosophique très ancienne : De ce point de vue, les sciences n'ont rien inventé, elles n'ont fait que confirmer ce que l'on supposait fortement à des périodes plus anciennes.

Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble avoir lu que le dualisme en science était âprement combattu...

Dans les sciences, s'il y a dualisme, c'est dans la nature du système, mais pas dans le raisonnement.
En l'occurrence, la transcendance n'est pas une propriété de l'esprit (vs matière : simplisme binaire), mais un rapport cognitif avec la nature.

Pour le neurochirurgien Alexander, l’expérience a fait sauter ses convictions, croyances...

Vu qu'il est lui-même un patient, il perd sa neutralité.

Tous les EMIstes n’étaient pas nécessairement survivalistes...

Tous ceux qui font aveuglément des théories sans discerner la réalité du champs des expériences neurologiques intérieures, sont des survivalistes.
Les EMIstes sont les patients, ils ne savent pas exactement ce qui se passe, ils s'en réfèrent aux grands théoriciens survivalistes.

Ils le deviennent sur la base d’une expérience...

Ils le deviennent parce qu'on leur chante qu'"il n'y a que cette explication, que la vérité divine est indémontrable donc vraie parce qu'indémontrée, et que les sciences ne sont que mensonges.
Quelques caricatures scientifiques et du bourrage de crâne et on a un survivaliste.

Mais vaut-il mieux dire qu’ils croient ou qu’ils savent?

La véracité du savoir est une éthique que les pseudo-sciences ne connaissent pas.
Le savoir peut te conduire devant des choses qui peuvent paraître injustes, amorales, inhumaines, pouvant être contraire à ta nature ou tes utopies.
Pour beaucoup, cela peut paraître injuste et injustifié, de disparaître - non pas physiquement, ça c'est rien, mais de savoir que cette petite personnalité un jour cessera d'exister.
On croit parce qu'on a peur.

Nous sommes des allumettes, quand nous nous éteignons, la fabrique continue.

Et de leur point de vue?

Tout aussi heureux ceux qui ont vécu l’expérience sans avoir cru?

Tu ne peux te fier qu'à ce que tu veux bien croire.

Si tu me vois comme une éponge, je te vois comme manquant de discernement (à mon propos)... Comme quoi, la lucidité...

Je me fies à tes arguments. Tu n'es peut être pas une éponge, toi, dans ton existence, dans ta vie de tous les jours.
Mais tu en es une parce que tu ne retiens que le jus alimentant tes croyances.
C'est un fait.

Il n'y a pas de clarification dans le domaine des EMI : On peut prendre le témoignage d'une personne a priori tout à fait fiable comme celui de mystificateurs fêlés propageant des rumeurs de prophéties.
C'est clair qu'il n'y a quasiment aucune lucidité, aucun discernement.

Tu donnes quasiment dans l'amalgame...

Je te décris un amalgame.

L'esprit critique intègre-t-il l'indécidabilité, la suspension du jugement? Exclut-il la généralisation abusive, la conclusion hâtive, le préjugé?

L'esprit critique, ça consiste à ne pas regarder la paille dans l'oeil du voisin, mais la poutre qui est dans le sien.
- Si je critique et contre-argumente, déverrouille ta posture théogonique figée, c'est parce que tu ne le fais pas toi-même.
Ce ne serait pas pareil si tu me disais : Je pense que voilà le pour et voilà le contre.

Tu connaîtrais toutes les définitions d'esprit critique que cela ne serait pas suffisant pour te qualifier... Comme quoi, tu joues au plus malin...

Qu'est-ce que tu baragouines là?
- Faut t'expliquer qu'une personne sous traitement après accident cardiaque peut se faire un film, peut être influencée sans s'en rendre compte par la culture religieuse qui est totalement obsédée par la peur de la mort, par le spiritualisme moribond qui s'imagine que nos âmes errent dans les limbes, ou se fantasme des dons télépathiques...

Faut revenir à la raison, au bon sens : Tout ça c'est de l'affabulation.
Ce sont les grands théoriciens survivalistes, et non les EMIstes, qui propagent ces foutaises d'un autre âge.
Les EMIstes ne font que rapporter ce dont ils se souviennent, leurs sensations, dans un coma.

Que veux-tu dire par vision dans ce contexte? Qu'elles ont véritablement vu ce qui se passait réellement?

Dans ce contexte, une vision reste ce qu'elle est : Une expérience psy de la pensée, dont l'objet est mental, intellectuel, imaginaire, ...

[dedale]

Y a mieux à comprendre dans «Tout est reçu selon la forme du récipient» [Aristote?].

Aristote, c'est l'antiquité, de la littérature pour nous, de l'histoire ancienne.
Nous ne sommes pas des "récipients". Il faudrait croire en une âme qui s'incarne pour penser ça.
Selon ce que j'ai appris à l'école, il y a pas loin de 40 ans de cela, Aristote pensait que notre cerveau, c'est à dire la graisse de notre boite crânienne, était un genre de refroidisseur.
Ca se comprend : A l'époque, on faisait ce qu'on pouvait. Mais aujourd'hui? Continuer à penser de telles choses?
( Croyance qui fut reprise jusqu'au 16° par les jésuites, si je me souviens bien : je ne vais pas aller vérifier. )

Tu as 2500 ans à rattraper.

[ronron]

Selon les docs télévisées, les américains avaient reçus de sévères menaces bien avant les attentats du 11 sept, où il était justement question de New-York et Washington.

L'information en question est venue après les attentats.

Bush et la CIA étaient censés être prévenus, et il y a même d'anciens responsables de la CIA qui lui reprochent de ne pas avoir réagi, et prit ces menaces avec l'attention qui s'imposait.
On dit que Bush savait : Sa famille était soi-disant en bisbi avec celle de Ben Laden.
Et il semble que Dougherty ait eu des entrées dans ces milieux aisés du busisness, des finances : Ses prophéties ne semblent pas aller plus loin que les échos qui existaient déjà.

Ce n'est pas impossible, mais là tu spécules.

La nouvelle méritait tout de même un article dans le New York Times...

Il les reçoit parfois sous forme de visions. Il parle de groupes de fanatiques religieux commettant des actes criminels au nom de dieu etc., de réactions en chaîne en Afrique, en Europe, en Russie, en Chine... Catastrophes naturelles aux États-Unis...

Ca ce ne sont pas des prophéties, mais des constats.

Je te rappelle que le livre est sorti en anglais en mars 2001.

Il y a des attentas terroristes, des génocides, des cataclysmes, pas tous les jours mais presque.
- Je ne comprends pas que les EMIstes ne nous les prophétisent pas, au moins les plus importants - puisque pour toi il y a une relation de cause à effet.

En tout cas, si le livre a eu un tel impact à cause de cette prophétie, eh bien, on pourrait dire que les voies de dieu sont insondables.

Là on voit bien le bon croyant qui parle et qui ne se réfère qu'à des croyances parfaitement invérifiables.

C'est comme pour l'origine (cf. Klein)...

Cet état d'esprit est très similaire à celui des soucoupistes, des abductions, de ce que l'on raconte à propos des gourous, du paranormal, des superstitions....

Faudra nous faire un topo...

Dieu n'est pas transcendant car cela reste un objet de la pensée, entièrement défini par la pensée.

La transcendance, c'est quand l'objet de la pensée se rapporte à un objet réel, possédant une existence propre, extérieure, au-delà, de la pensée.

On dit que dieu est transcendant en ce sens qu'il est au-delà de ce monde et tout autre. On peut argumenter sur le fait qu'il est plutôt immanent, mais ça c'est une autre histoire.

Je ne sais plus qui disait qu'un au-delà de la pensée était impensable...

Corrige-moi si je me trompe, mais il me semble avoir lu que le dualisme en science était âprement combattu...
Dans les sciences, s'il y a dualisme, c'est dans la nature du système, mais pas dans le raisonnement.
En l'occurrence, la transcendance n'est pas une propriété de l'esprit (vs matière : simplisme binaire), mais un rapport cognitif avec la nature.

Ce que j'ai lu faisait référence à la conscience ayant un statut particulier par rapport à la matière. Il n'est plus question de la conscience en tant que produit de la matière. C'est cette idée qui est combattue.

Pour le neurochirurgien Alexander, l’expérience a fait sauter ses convictions, croyances...

Vu qu'il est lui-même un patient, il perd sa neutralité.

Difficile d'être neutre quand on est allé à cette profondeur d'expérience. Tu ne l'es pas toi non plus dans ton appréhension de ce type d'expérience.

Pour répondre partiellement à Jipé, j'ai vécu personnellement suffisamment d'expériences pour me sentir interpellé par l'EMI, les CAM (communications après la mort).

Tous les EMIstes n’étaient pas nécessairement survivalistes...

Tous ceux qui font aveuglément des théories sans discerner la réalité du champs des expériences neurologiques intérieures, sont des survivalistes.
Les EMIstes sont les patients, ils ne savent pas exactement ce qui se passe, ils s'en réfèrent aux grands théoriciens survivalistes.

C'est réducteur... Et pas besoin de s'en référer aux autres puisque l'expérience de l'EMIste est maintenant devenue SA référence. C'est tout de même ironique, ce sont maintenant les survivalistes non EMIstes qui vont s'appuyer sur ces derniers... En un sens, les EMIstes ont survécu à la mort, ce qui montre que n'est pas si bête cette idée du caractère résurrectionnel de la mort... L'idée est qu'on ne mourrait pas...

Ils le deviennent sur la base d’une expérience...

Ils le deviennent parce qu'on leur chante qu'"il n'y a que cette explication, que la vérité divine est indémontrable donc vraie parce qu'indémontrée, et que les sciences ne sont que mensonges.
Quelques caricatures scientifiques et du bourrage de crâne et on a un survivaliste.

Là, tu me fais penser à un diable dans l'eau bénite...

On croit parce qu'on a peur.

Je n'ai plus peur parce que je sais [un EMISte].

Nous sommes des allumettes, quand nous nous éteignons, la fabrique continue.

L'EMI donne à penser que nous ne nous éteignons pas mais que nous nous allumons d'autant plus tombent certaines écailles. Le réel voilé se dévoilerait-il dans sa magnificence?

Et la fabrique continue...

Tu ne peux te fier qu'à ce que tu veux bien croire.

Pareillement...

Je me fies à tes arguments. Tu n'es peut être pas une éponge, toi, dans ton existence, dans ta vie de tous les jours.
Mais tu en es une parce que tu ne retiens que le jus alimentant tes croyances.
C'est un fait.

Encore ton côté réducteur... Les œillères, c'est comme la paille dans un œil et la poutre dans l'autre...

L'esprit critique, ça consiste à ne pas regarder la paille dans l'oeil du voisin, mais la poutre qui est dans le sien.
- Si je critique et contre-argumente, déverrouille ta posture théogonique figée, c'est parce que tu ne le fais pas toi-même.

Si je ne trouvais pas drôle ce commentaire, je dirais que ça a un air de condescendance...

Ce ne serait pas pareil si tu me disais : Je pense que voilà le pour et voilà le contre.

Intéressant ça... C'est ton absolutisme qui m'a fait douter... Alors m'est tombé dessus Staune...

- Faut t'expliquer qu'une personne sous traitement après accident cardiaque peut se faire un film, peut être influencée sans s'en rendre compte par la culture religieuse qui est totalement obsédée par la peur de la mort, par le spiritualisme moribond qui s'imagine que nos âmes errent dans les limbes, ou se fantasme des dons télépathiques...

C'est la troisième fois dans ce message que tu donnes dans l'anachronisme. Te faudrait être plus rigoureux, ça m'éviterait ce genre de commentaire...

Faut revenir à la raison :

Oh! J'ai fait un lapsus de lecture : J'ai lu 'revenir à la maison'... Ce qui m'a rappelé un commentaire que font parfois les EMIstes...

[M'enfin]

Rien ne prouve que ce que vit l'EMIste n'est pas réel (la sensation vécue, c'est aussi du réel, en passant). Il n'y a pas d'interférence au niveau du mental quand l'EMIste dit avoir vécu une revue de vie... On n'est pas que dans la sensation puisque tu vis l'expérience. De même pour le type de jugement qu'on y retrouve et qu'on ne retrouve pas ailleurs...

Une sensation qui ne passe pas par les sens se nomme une idée ou une pensée, et on ne peut pas dire qu'on vit une pensée, mais qu'on la pense. Ce qu'on vit intérieurement n'est pas réel, et ça n'a aucun effet sur le réel tant qu'on ne l'exprime pas. Exprimer une idée peut avoir un effet réel sur nos vies, comme pour les inventions par exemple, mais quel effet réel peut avoir l'expression d'une EMI sinon un effet placébo? Quel effet réel peut avoir l'idée de Dieu sur nos vies sinon l'impression de se sentir mieux? Et pourquoi certains ont-ils besoin de se sentir mieux par effet placébo au lieu de par effet réel?

[Jipé]

Pas de réponse à ma question, ronron ?

[ronron]

A part ça Ronron, tu nous as dit être "agnostique" en la matière de EMI, que tu as des doutes...Mais quels sont tes doutes, qu'est-ce qui fait que, malgré tes propos, tu ne te dis pas convaincu totalement ?

Je dirais que c'est toute la différence entre connaître certaines choses, et expérimenter. Par exemple, on me chante l'amour de dieu. Je peux bien y croire ou non, le répéter moi-même, mais si je ressens cet amour au point de ne pouvoir trouver les mots pour en rendre compte, n'en aurai-je pas pris une plus juste mesure? Comment aurais-je même pu imaginer cet amour à ce degré? N'y a-t-il pas plus à se fier à ce ressenti d'amour qu'à tous les mots ou discours à ce sujet? T'as même plus besoin de croire, tu écoutes maintenant ton expérience... Qui plus est, si tu étais croyant avant l'EMI, ta foi s'ajuste à cette expérience... Ta référence est ton expérience, au-delà des enseignements, des leaders religieux, de la Bible, etc.

J'ai vécu des expériences, mais pas celle-là... Ça me dépasse...

[Jipé]

Si tu n'as pas fait l'expérience d'une EMI toi-même, je ne comprends pas pas pourquoi tu mets autant de foi aux récits de ceux qui disent en avoir eu une ? Cette obsession en la matière te ferais donc perdre ton discernement et ton esprit critique, chose que tu as gardé dans la croyance en dieu apparemment...

Tu veux tellement y croire tout en te disant "agnostique" que tu te retrouves en contradiction, car dès que l'on émet des doutes sérieux, ton agnosticisme disparaît aussitôt pour en défendre la cause.

[ronron]

Si tu n'as pas fait l'expérience d'une EMI toi-même, je ne comprends pas pas pourquoi tu mets autant de foi aux récits de ceux qui disent en avoir eu une ? Cette obsession en la matière te ferais donc perdre ton discernement et ton esprit critique, chose que tu as gardé dans la croyance en dieu apparemment...

Tu veux tellement y croire tout en te disant "agnostique" que tu te retrouves en contradiction, car dès que l'on émet des doutes sérieux, ton agnosticisme disparaît aussitôt pour en défendre la cause.

Peut-être as-tu raison, peut-être pas... Je me pose d'ailleurs ce genre de question de temps en temps... Peut-être aussi que je me raccroche à une activité (ces échanges) qui ne me tient pas loin de ce qui me ressemble le plus à défaut de vivre ce type d'expérience. Mes lectures également convergent en ce sens. La question revient-elle à se demander pourquoi nous sommes ce que nous sommes?

J'ai écrit que j'étais agnostique ascendant ouvert, et ce sur la base d'expériences que j'ai vécues. Ce qui explique peut-être ce côté que tu qualifies d'obsessif. Ainsi je ne peux pas dire que je sais (agnostique donc) mais je demeure ouvert à d'autres possibles. Ainsi le suis-je par rapport aux EMI. Et j'y discerne des éléments interpellants que je n'arrive pas à m'expliquer et que, jusqu'à maintenant, aucun argument n'est arrivé à contrer. Donc j'insiste, et si personne n'arrive à me convaincre, de deux choses l'une : je suis têtu ou quelque chose effectivement demeure... Qui peut dire, qui tranchera? Mais encore faut-il avoir suffisamment de courage pour affronter quoi au juste : ses certitudes, sa peur, ses fondements, son identité? Comme je l'ai soutenu à maintes reprises, je discerne qu'il y a suffisamment d'éléments interpellants pour faire de l'EMI plus qu'un ne... que...

Peut-être finalement mon objectif est-il d'amener le sceptique à correspondre à la définition et à se faire agnostique, dans le sens radical du terme, c'est-à-dire à avouer qu'il ne sait pas. Car toi-même, quelle certitude as-tu relativement au vécu de l'EMIste? Je ne comprends pas que tu ne sois pas perplexe, même à un degré infime, relativement à certaines données de l'expérience : type de jugement, modification de croyances, perte de la peur de la mort? N'y a-t-il pas dans l'expérience certains éléments qui appellent à un discernement un peu plus nuancé? Ça fait un moment que j'attends ta réponse à ce sujet...

Dans la même foulée, je doute de la science, de cet esprit scientifique qui voudrait emmurer la réalité, la réduire à ses instruments, à ses certitudes (?) quant à son objectivité. Le discours, là aussi, manque de nuance et est trop absolutiste...

Ce serait tout de même intéressant que l'on donne ici l'information qu'il vaut mieux que je ne sache pas puisque cela viendrait relativiser certaines postures... Cela montre simplement la relativité du propos, pour ne pas dire son subjectivisme... Alors relativité pour relativité, subjectivisme pour subjectivisme.

Curieusement, il est question d'absolu dans les EMI...

[ronron]

Y a mieux à comprendre dans «Tout est reçu selon la forme du récipient» [Aristote?].

Aristote, c'est l'antiquité, de la littérature pour nous, de l'histoire ancienne.
Nous ne sommes pas des "récipients". Il faudrait croire en une âme qui s'incarne pour penser ça.
Selon ce que j'ai appris à l'école, il y a pas loin de 40 ans de cela, Aristote pensait que notre cerveau, c'est à dire  la graisse de notre boite crânienne, était un genre de refroidisseur.
Ca se comprend : A l'époque, on faisait ce qu'on pouvait. Mais aujourd'hui? Continuer à penser de telles choses?
( Croyance qui fut reprise jusqu'au 16° par les jésuites, si je me souviens bien : je ne vais pas aller vérifier. )
Tu as 2500 ans à rattraper.

Et voilà à la rescousse l'argument de la barbe. C'est plus drôle qu'autre chose... Qui plus est, moi qui croyais que la non-contradicton était un principe aristotélicien. Bon, ça doit être obsolet, ça aussi.

Mais j'ai entendu entre les branches que ça fonctionnait pas en physique quantique. J'y comprends que dalle, me diras-tu, mais tout de même, dans quel monde vivons-nous?

Et s'il faut en plus t'expliquer une image, mon vieux, on n'est pas sorti du bois*.

*Et ne me parle pas du bois, des arbres et des branches...

[ronron]

Rien ne prouve que ce que vit l'EMIste n'est pas réel (la sensation vécue, c'est aussi du réel, en passant). Il n'y a pas d'interférence au niveau du mental quand l'EMIste dit avoir vécu une revue de vie... On n'est pas que dans la sensation puisque tu vis l'expérience. De même pour le type de jugement qu'on y retrouve et qu'on ne retrouve pas ailleurs...

Ce qu'on vit intérieurement n'est pas réel, et ça n'a aucun effet sur le réel tant qu'on ne l'exprime pas.

L'expression ne se réduit pas à la parole...

Exprimer une idée peut avoir un effet réel sur nos vies, comme pour les inventions par exemple, mais quel effet réel peut avoir l'expression d'une EMI sinon un effet placébo?

Pour l'EMIste, c'est l'expérience qui fonde le changement, t'as même pas besoin d'y croire ou de te faire raconter d'histoire... Rien à voir de toute façon avec le placebo.

Quel effet réel peut avoir l'idée de Dieu sur nos vies sinon l'impression de se sentir mieux? Et pourquoi certains ont-ils besoin de se sentir mieux par effet placébo au lieu de par effet réel?

De toute façon, quel est le problème si tu te fais du bien et que tu ne nuis à personne?

[M'enfin]

Quel effet réel peut avoir l'idée de Dieu sur nos vies sinon l'impression de se sentir mieux? Et pourquoi certains ont-ils besoin de se sentir mieux par effet placébo au lieu de par effet réel?

De toute façon, quel est le problème si tu te fais du bien et que tu ne nuis à personne?

Il n'y a pas de problème si on considère que nous ne savons même pas pourquoi nous existons, mais il y en a un si on considère qu'on est un peu forcés de continuer d'exister, parce que l'effet placébo n'est pas une bonne manière d'améliorer notre sort pour vrai, non?