Re: Exemple d'intolérance contre une minorité religieuse.

par friedwitt Jeu 11 Nov 2010 - 10:45

Si on tient assez à sa vérité, il faut s'y fier . Mais de quel droit vouloir imposer à l'autre , une vérité valable pour soi ?

Je crois que c'est là l'apanage de toute pensée "totalitaire". J'emploie ce dernier mot au sens "étymologique": une pensée dont la prétention est d'être LA Vérité absolue, valable pour tous, partout, et en tout temps. Elle prétend décrire la "totalité" du monde, ce qu'il est et pourquoi il l'est, et ne laisse donc pas de place pour d'autres explications, qui deviennent de facto des erreurs --voire des mensonges-- puisqu'elle n'entrent pas dans le cadre de cette Vérité.

par bernard1933 Jeu 11 Nov 2010 - 10:48

Les TJ sont un groupe fermé ; leurs membres s' auto-conditionnent
mutuellement et évitent toute lecture qui pourrait ébranler leur foi .
L' Eglise a agi de même avec l' Index ( le dernier livre mis à l' Index
l' a été en 1961 !)
Leur foi est-elle sûre ? J' en doute, au moins chez les jeunes . Je m' en rends compte à l' occasion de leurs visites . Je les mets assez facilement mal à l' aise en leur citant quelques versets de la Bible
bien choisis par mes soins ( les pages de ma bible sont repérées
soigneusement !) .
144000 élus? Je leur serine que , mathématiquement, ils ont plus de chance de gagner le gros lot que de finir avec des ailes dans le dos...

par friedwitt Jeu 11 Nov 2010 - 11:17

Bonjour Bernard,

Je ne suis pas très calé sur cet aspect-là de la question, mais les Témoins de Jéhovah n'ont justement pas pour objectif de finir avec des ailes dans le dos, mais de vivre éternellement sur la Terre, avec leur corps de chair et d'os.

par Jipé Jeu 11 Nov 2010 - 11:19

friedwitt a écrit:Bonjour Bernard,

Je ne suis pas très calé sur cet aspect-là de la question, mais les Témoins de Jéhovah n'ont justement pas pour objectif de finir avec des ailes dans le dos, mais de vivre éternellement sur la Terre, avec leur corps de chair et d'os.

petit extrait de la tour de garde:

« Mais, au fait, qu’est-ce que Dieu demande aux hommes qui résideront à jamais dans son paradis terrestre ? … il nous faut nous associer à l’instrument que Dieu emploie, savoir son organisation … si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1983, page 12).

par bernard1933 Jeu 11 Nov 2010 - 11:28

Je discute du chiffre de 144000 élus sur les centaines de milliards de
candidats à l' extase éternelle . La probabilité est voisine de zéro .
Conclusion : " Hâtons-nous, jouissons !" a dit Lamartine...

par friedwitt Jeu 11 Nov 2010 - 11:42

Bonjour Jipé,

petit extrait de la tour de garde:

« Mais, au fait, qu’est-ce que Dieu demande aux hommes qui résideront à jamais dans son paradis terrestre ? … il nous faut nous associer à l’instrument que Dieu emploie, savoir son organisation … si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1983, page 12).

Nous bifurquons, mais je vais sans doute te surprendre un peu: ce genre de déclarations, en elles-mêmes, ne me choque pas particulièrement venant des Témoins de Jéhovah. C'est mutatis mutandis ce que disent d'elles-mêmes (plus ou moins explicitement c'est vrai) toutes les "religions du salut".

Bernard:

Je discute du chiffre de 144000 élus sur les centaines de milliards de
candidats à l' extase éternelle . La probabilité est voisine de zéro .

Certes, mais je ne crois pas que les Témoins de Jéhovah limitent le nombre potentiel de sauvés à 144000. Si je me souviens bien, il ne s'agit-là que d'une catégorie spéciale parmi tous ceux qui seront sauvés, dont j'avoue ne pas avoir bien compris à quoi elle servait.
Mais ce dont je suis à peu près sûr, c'est que les Témoins de Jéhovah ne s'inquiètent pas du tout de ne pas être de ces 144000 élus, car ne pas en faire partie ne menace en rien leur espérance de salut, qui se fera dans leur idée sous une autre forme.

par _agecanonix Jeu 11 Nov 2010 - 12:15

Je réponds en vrac à plusieurs de vos interventions.
A Jipé. Mon but n'est pas de faire un maximum d'adeptes. Cela ne se conçoit pas comme celà dans mon esprit. Tu as pour axiome que Dieu n'existe pas et que toute religion est une imposture. Et tu en conclus qu'un nouveau converti est un gogo qui s'est fait avoir.
Moi, je suis croyant et convaincu d'être là où je dois être. c'est donc par "amour" et pour son bien que je souhaite convaincre quelqu'un.
Il y a des millions de TJ et tous ne font pas de nouveaux disciples de Jésus. Pourtant tous auront strictement la même récompense. C'est l'idée de la parabole des talents et celle des ouvriers de la dernière heure..
Aux autres
Nous appelons organisation notre façon de gerer notre activité. Mais nous employons plus souvent l'expression "congrégation" même au niveau mondial.
Nous sommes "organisés" sensiblement comme l'étaient les premiers chrétiens car c'est notre modèle. Un collège central à l'image de celui de Jérusalem, composés d'anciens qui définissent le dogme et la façon d'agir. Des itinérants comme Paul qui vont de congrégations en congrégation pour encourager et apporter leurs aides ponctuelles, des collèges d'anciens nommés dans chaque congrégation sur la base des critères bibliques énumérés par Paul. Et des proclamateurs ou prédicateurs qui pour certains passent 15mn par mois à précher, et pour d'autres sont "pionniers" ou à plein temps. 50 à 70 heures par mois.
Rien de différents du premier siècle à part les moyens modernes plus efficaces.
Concernant les 144000. Il ne s'agit pas d'un groupe plus méritant qu'un autre. Et on ne devient pas un des 144000 grace à ses résultats en prédication.
En fait nous pensons,(et on pourrait en faire un vrai sujet biblique) que Jésus est d'abord venu pour rassembler ce groupe constitutif de ce qu'il appelle le royaume de Dieu. Ils doivent régner avec lui sur la terre. Et justement, sur cette terre vivront tous les autres humains ainsi que les ressuscités sous l'administration de Jésus et des 144000.
Mais dans nos congrégations un oint (ou un des 144000) n'est pas plus important qu'un TJ lamda.
Maintenant, je pense qu'il ne faut pas vous étonner qu'un croyant, quelque soit sa religion, vous dise qu'il croit être dans la vérité.
La vraie question est de savoir s'il a raison. Mais son affirmation ne fait pas de lui un sectaire ou autre chose de méchant dès lors où il n'impose pas son point de vue. Et imposer ne veut pas dire proposer !!
C'est ce que nous faisons. Nous proposons une explication du monde à laquelle nous adhérons entièrement.. C'est tout.
On peut en discuter mais de la à la discrediter ou à la condamner, il y a une marge que beaucoup franchissent allégrement. Or dans ce cas là, ce n'est pas nous qui sommes sectaires !!!

par dan 26 Jeu 11 Nov 2010 - 19:35

JO a écrit:Ma vérité est valable ... partiellement. On ne se le répète jamais assez .
Si on tient assez à sa vérité, il faut s'y fier . Mais de quel droit vouloir imposer à l'autre , une vérité valable pour soi ?

Bravo tout à fait d'accord avec toi . Tout le problème est là. Si tout le monde pouvait penser comme cela le monde serait bien meilleur .
Amicalement

par frdrcclnt7 Jeu 11 Nov 2010 - 19:49

Jipé a écrit: celui qui désire être sauvé doit ensuite diriger son attention vers le service ordonné par Jésus-Christ … la participation à la prédication et à l’enseignement de la Parole de Dieu est liée au salut

Se conduire en bon élève vous rapproche du salut et vous classe parmi les élus au royaume des cieux.
Et si tu as bien prêché et bien fait des gogos sans avoir reçu les "bons points", c'est que tu t'es fait avoir par tes chefs!

Excuse-moi, mais le texte que tu cites ne fait que confirmer mon post précédent-les TJ prèchent activement.
Mais ce texte n'y aucun autre ne nous pousse à faire des recrues et le salut individuel n'est nullement lié au nombre d'adeptes trouvés.
Je dirais qu'en plus d'être ignorant et grossier, tu ne sais pas lire un texte et tu est de mauvaise foi.
S'il te plaît pourrais-tu me dire quelles études tu as faites et comment s'est formé ton point de vue actuel?

par frdrcclnt7 Jeu 11 Nov 2010 - 19:56

Jipé a écrit:Et si tu as bien prêché et bien fait des gogos sans avoir reçu les "bons points", c'est que tu t'es fait avoir par tes chefs!

Si je n'ai pas reçu de "bons points", ça tendrait à prouver que soit je n'ai pas de chef, soit je sers Dieu avec d'autres mobiles que les "bons points". Mais ça aussi ca doit t'échapper...

par frdrcclnt7 Jeu 11 Nov 2010 - 20:03

friedwitt a écrit:
Certes, mais je ne crois pas que les Témoins de Jéhovah limitent le nombre potentiel de sauvés à 144000. Si je me souviens bien, il ne s'agit-là que d'une catégorie spéciale parmi tous ceux qui seront sauvés, dont j'avoue ne pas avoir bien compris à quoi elle servait.
Mais ce dont je suis à peu près sûr, c'est que les Témoins de Jéhovah ne s'inquiètent pas du tout de ne pas être de ces 144000 élus, car ne pas en faire partie ne menace en rien leur espérance de salut, qui se fera dans leur idée sous une autre forme.

Bien vu. Le salut ne dépend pas du nombre.
Les 144.000 seront dans le gouvernement (céleste), mais le paradis (terrestre) est pour tous les autres.

par frdrcclnt7 Jeu 11 Nov 2010 - 20:18

JO a écrit:Ma vérité est valable ... partiellement. On ne se le répète jamais assez .
Si on tient assez à sa vérité, il faut s'y fier . Mais de quel droit vouloir imposer à l'autre , une vérité valable pour soi ?

Les TJ sont tout-à-fait d'accord avec cela et aimerait que ce la s'applique dans la société en général. A ce sujet je voudrais exposer la situation dans les écoles en Belgique.
L'enseignement y est obligatoire à partir de 6 ans. Dés cet âge il y a des cours "philosophiques ou confessionnels" et les parents doivent choisir l'orientation.
Il y a le choix entre les religieux d'Etat - les grandes religions instituées : cathos, protestants, Islam...) et le cours de morale laïque - instauré et défendu par les francs-maçons.

Pour tous ceux qui ne veulent pas appartenir ou se mettre sous l'influence d'un de ses groupes, il n'y a pas d'alternative ni de dispense du cours alors que c'est un cours OBLIGATOIRE. On fait donc subir à ces enfants un cours convictionnel à des enfants contre leur gré.

Au contraire,Les TJ, par leur activité de prédication, ne contraignent personne, ils proposent. Ce n'est pas ce qui se passe avec l'enseignement convictionnel obligatoire. Pourquoi personne ne trouve à redire à cette situation?

par bernard1933 Jeu 11 Nov 2010 - 21:53

Dans l' émission Temps Présent sur TSR 1 ( Suisse ), ce n'est pas ce que
j' ai entendu . La neutralité dans l' enseignement ? Pas du tout, mais
l' intox à haute dose . D' ailleurs, personne n' est dupe .

par _agecanonix Jeu 11 Nov 2010 - 22:54

bernard1933 a écrit:Dans l' émission Temps Présent sur TSR 1 ( Suisse ), ce n'est pas ce que
j' ai entendu . La neutralité dans l' enseignement ? Pas du tout, mais
l' intox à haute dose . D' ailleurs, personne n' est dupe .

D'après le sondage de La Croix, la suspicion des Français quant à la crédibilité de leurs médias a légèrement augmenté pour la télévision et la presse écrite. Seule la confiance en la radio reste stable. Elle est considérée comme un média délivrant des informations crédibles par plus de la moitié des sondés (57%). La presse arrive en seconde position, seul 49% des Français lui font confiance. Pour la télévision ce chiffre baisse encore (46%), près d'un Français sur deux doute de l'information délivrée par les journalistes de télévision.

Moi aussi !!

par JO Ven 12 Nov 2010 - 8:18

moralité : voter pour un programme incluant le souci de l'éducation nationale .

par friedwitt Ven 12 Nov 2010 - 9:15

C'est drôle comme l'être humain moderne dira systématiquement que l'avis de la majorité n'est d'aucun intérêt lorsqu'il est contraire au sien, mais qu'il l'appellera tout aussi systématiquement à la rescousse lorsqu'il le confirme...

Ceci dit, je ne cherche pas ici à charger particulièrement agecanonix; ça m'a juste frappé dans ses messages parce que je les ai particulièrement suivis ces derniers jours. Mais il ne fait que reproduire ce que nous sommes sans aucun doute tous susceptible de faire.

Je trouve cette petite malhonnêteté qui nous habite tous vraiment très drôle.

par _agecanonix Ven 12 Nov 2010 - 10:17

friedwitt a écrit:C'est drôle comme l'être humain moderne dira systématiquement que l'avis de la majorité n'est d'aucun intérêt lorsqu'il est contraire au sien, mais qu'il l'appellera tout aussi systématiquement à la rescousse lorsqu'il le confirme...

Ceci dit, je ne cherche pas ici à charger particulièrement agecanonix; ça m'a juste frappé dans ses messages parce que je les ai particulièrement suivis ces derniers jours. Mais il ne fait que reproduire ce que nous sommes sans aucun doute tous susceptible de faire.

Je trouve cette petite malhonnêteté qui nous habite tous vraiment très drôle.

Tu nous fais un raccourci un peu facile.
Car la vraie question est de savoir POURQUOI plus de la moitié des gens ne font pas confiance aux médias...
Alors qu'il y a des années sous l'ancienne ORTF on assistait à un plebiscite des journaux télévisés.
Se pourrait-il que chaque francais, dans sa vie quotidienne, dans ce qu'il sait de façon certaine, ait un jour surpris la télé en flagrant déli de mensonge, ou de demie-vérité, ou de raccourci litigieux.
Car chaque français est expert de ce qu'il vit, connait ou pratique. Et qu'une seule fois il surprenne un journaliste ou une rédaction en train de travestir ce qu'il connait réellement, et là la confiance fout le camp.
Pour ma vie de TJ, j'ai ce sentiment. Mais la généralisation, les approximations, les sous-entendus, les amalgames, les accusations d'opposants jamais recoupées avec les faits, l'absence de contradictoire,tout cela me fait considérer la télé comme une machine à faire l'opinion à partir de rien.
Un exemple. Lors de l'affaire du gaz sarin au Japon. Donc rien à voir avec les TJ. Sur TF1 il y a quelques années. Eh bien les images de fonds pendant que le journaliste s'expliquait étaient celle d'une assemblée de témoins de Jéhovah.
Et bien mon Père qui n'est pas TJ, lorsqu'il a vu cela a explosé de colère devant la malhonneteté de ce média et devant le message subliminal qu'il proposait.
Eh bien si chaque francais, dans sa vie, dans son vécu d'expert, a pu constater ce genre d'approximation (pour être gentil), il ne faut pas s'étonner de ce sondage.
Comme tu vois, les choses sont plus intelligentes que tu ne le crois..

par virgule Ven 12 Nov 2010 - 12:09

J'ai pris connaissance de ta réponse, et je m'aperçois qu'en réalité tu crois en un Dieu tel que défini par un livre que tu as lu. Je comprends que tu puisses t'autoriser a croire a des histoires telles que celles d'un homme qui vécu trois jours dans le ventre d'une baleine, d'un autre qui fit s'ouvrir la mer en deux, d'un autre qui fit se reproduire des pains(quelle cuisson avaient ils?) et des poissons(quelle espèce, quel âge?), mais pour ma part je ne puis partager cette croyance. Donc il n'est pas possible de discuter si des l'entrée tu acceptes comme vrai des faits déraisonnables, et invérifiable dans notre réalité.

par _agecanonix Ven 12 Nov 2010 - 12:16

virgule a écrit:J'ai pris connaissance de ta réponse, et je m'aperçois qu'en réalité tu crois en un Dieu tel que défini par un livre que tu as lu. Je comprends que tu puisses t'autoriser a croire a des histoires telles que celles d'un homme qui vécu trois jours dans le ventre d'une baleine, d'un autre qui fit s'ouvrir la mer en deux, d'un autre qui fit se reproduire des pains(quelle cuisson avaient ils?) et des poissons(quelle espèce, quel âge?), mais pour ma part je ne puis partager cette croyance. Donc il n'est pas possible de discuter si des l'entrée tu acceptes comme vrai des faits déraisonnables, et invérifiable dans notre réalité.

C'est comme tu veux. mais j'avoue que je ne l'aurais pas fait sur ce site.
Tu parles de Dieu ici et aussitôt c'est la curée...
Bon route à toi !!

par dan 26 Ven 12 Nov 2010 - 13:58

virgule a écrit:J'ai pris connaissance de ta réponse, et je m'aperçois qu'en réalité tu crois en un Dieu tel que défini par un livre que tu as lu. Je comprends que tu puisses t'autoriser a croire a des histoires telles que celles d'un homme qui vécu trois jours dans le ventre d'une baleine, d'un autre qui fit s'ouvrir la mer en deux, d'un autre qui fit se reproduire des pains(quelle cuisson avaient ils?) et des poissons(quelle espèce, quel âge?), mais pour ma part je ne puis partager cette croyance. Donc il n'est pas possible de discuter si des l'entrée tu acceptes comme vrai des faits déraisonnables, et invérifiable dans notre réalité.

Bravo on se rejoint, et je le pratique !!!! Et toi ...............
Amicalemement.

par bernard1933 Ven 12 Nov 2010 - 15:11

AC, il n' est pas question de croire bêtement aux medias . Je suis vacciné depuis bien longtemps puisque je ne crois pas à la version de
l' attentat du 11 Septembre . Mais je suis plus sensible aux témoignages
des personnes qui parlent de leur expérience personnelle .

par _agecanonix Ven 12 Nov 2010 - 19:03

bernard1933 a écrit:AC, il n' est pas question de croire bêtement aux medias . Je suis vacciné depuis bien longtemps puisque je ne crois pas à la version de
l' attentat du 11 Septembre . Mais je suis plus sensible aux témoignages
des personnes qui parlent de leur expérience personnelle .

Alors tu as les temoignages de 7 millions de TJ qui te disent qu'ils n'ont pas été victimes de pédophiles, qu'ils n'ont pas donné tout leur argent, qu'ils sont heureux et épanouis avec nous, qui n'ont pas eu des parents bourreaux ni une enfance volée. Qui veulent rester comme ils sont et qu'ils y trouvent un certain bonheur...
Ca te va ???

par Jipé Ven 12 Nov 2010 - 19:59

agecanonix a écrit:
bernard1933 a écrit:AC, il n' est pas question de croire bêtement aux medias . Je suis vacciné depuis bien longtemps puisque je ne crois pas à la version de
l' attentat du 11 Septembre . Mais je suis plus sensible aux témoignages
des personnes qui parlent de leur expérience personnelle .
Alors tu as les temoignages de 7 millions de TJ qui te disent qu'ils n'ont pas été victimes de pédophiles, qu'ils n'ont pas donné tout leur argent, qu'ils sont heureux et épanouis avec nous, qui n'ont pas eu des parents bourreaux ni une enfance volée. Qui veulent rester comme ils sont et qu'ils y trouvent un certain bonheur...
Ca te va ???

que fais-tu des procès judiciaire perdu pour pédophilie, redressement fiscal, abus de faiblesse, etc....

par _agecanonix Ven 12 Nov 2010 - 20:34

que fais-tu des procès judiciaire perdu pour pédophilie, redressement fiscal, abus de faiblesse, etc....

Je n'ai pas été condamné pour pédophilie, ni pour fraude fiscale et encore moins pour abus de faiblesse à ce que je sache !!!
Donc j'en fais rien !!

par Jipé Ven 12 Nov 2010 - 20:39

agecanonix a écrit:
Je n'ai pas été condamné pour pédophilie, ni pour fraude fiscale et encore moins pour abus de faiblesse à ce que je sache !!!
Donc j'en fais rien !!

Je n'en sais rien si tu as eu des condamnations ou pas, mais représentes-tu tous les TJ ?
Aucun TJ n'a jamais perdu un procès ?