Re: Exemple d'intolérance contre une minorité religieuse.

[JO]

Hélas! moi, non ... Je dis ce que je peux, quand je peux et comme je peux .
Pouvoir, vouloir, savoir ... les trois verbes constitutifs de l'être ?

Je dis donc ce que je crois savoir,ce que j'ai envie de dire (ou de taire) et rarement , ce que je voulais dire . Mais ceux qui m'aiment me le pardonnent . Les autres ne comptent pas .
Bulle : tu peux déplacer mais n'efface pas , s'il te plait . J'ai un comment qui a disparu et que j'ai cherché en vain ... Pas grave .

[friedwitt]

Merci à tous pour vos commentaires laudatifs. Il faut dire que je suis originaire d'un pays où les minorités (politiques et religieuses, y compris les Témoins de Jéhovah d'ailleurs) furent vraiment victimes d'intolérance, et que mes parents ont du fuir alors que j'étais tout jeune enfant. C'est pourquoi lorsque je vois des gens libres venir pleurnicher sur "l'intolérance" dont ils seraient victimes, je ne peux pas m'empêcher de venir y mettre mon grain de sel: c'est épidermique!
Je déteste littéralement ces prétentions victimaires, cette distribution artificielle des rôles. En France, toutes les religions font l'objet de lourdes critiques, les Témoins de Jéhovah reçoivent les leurs, ni plus ni moins que les autres.

Pour agecanonix, je note que mon intervention vous a fait subtilement changer de registre. Voir page 1 de ce fil, où il n'a jamais été fait mention de messages déplacés ou tronqués, mais juste des remarques virulentes faites sur votre groupe. Jusque là, c'est bien ça que vous qualifiez d'intolérance.
Vous changez de registre en cours de fil: maintenant l'intolérance c'est tout autre chose: une manipulation généralisée qui a (bien évidemment) pour but de nuire aux Témoins de Jéhovah. Ça n'a pas marché le premier coup, j'essaie autre chose!

Je n'ai pas l'intention de commenter ici votre message sur le "problème" que vous pose cette question sur l'évolution, d'une part parce que ce n'est pas le propos de ce fil (même si vous avez tenu à rappeler vos arguments déplacés), et d'autre part parce qu'il trahi chez vous une certaine méconnaissance de l'optique actuelle des scientifiques sur cette question (pour mémoire, l'espèce australopithèque a vécu pendant des millions d'années --bien plus longtemps que ce que l'on peut dire d'homo sapiens sapiens, donc!-- ce qui prouve qu'il était magnifiquement adapté à son milieu, mais toutes les espèces "s'éteignent" lorsque des bouleversements interviennent dans leur habitat: c'est comme ça.) Pour illustrer, avec toutes les limites d'une analogie bien sûr, votre raisonnement a à peu près autant de sens que de dire que le Français, le Roumain, l'Espagnol et le Portugais ne peuvent pas venir du Latin (contrairement à ce qu'affirment les linguistes), puisque plus personne ne parle Latin aujourd'hui dans tous ces pays. Ben oui, le Latin était une langue très riche, qui convenait parfaitement à tout le monde, alors pourquoi n'aurait-il pas survécu jusqu'à nous? Pourquoi ne s'est-il pas trouvé un groupe pour continuer de le parler (à la façon d'une langue vivante, j'entends), dans tous ces pays dont les langues actuelles sont soi-disant issues du Latin? C'est muatatis mutandis la question que vous posez au sujet de l'évolution des espèces.
Mais enfin, ce n'est pas le sujet de ce fil, disais-je.

Vous nous versez une larme bien hypocryte, sauf votre respect, sur la qualificatif de porte-flingue, et sur le commentaire que j'ai fait sur le QI de Jipé. Mais je trouve que ma réponse est bien policée par rapport à ceci.

Et ça continue... Me voilà hypocrite! Sauf que vous ne lisez pas chez moi que je lâche la moindre larme, hypocrite ou pas. Je me contente d'observer que vous vous bagarrez comme ceux à qui vous reprochez leur intolérance. Maintenant vous en êtes à me caricaturer avec mes "p'tites larmes" supposées hypocrites, par exemple. Si vous n'avez pas le bon sens de renoncer à vos arguments de cours de récré, vous m'excuserez par contre de ne pas entrer dans ce jeu-là. Savoir "céki qu' commencé", franchement j'ai passé l'âge, et vous aussi.

Je connais aussi les mécanismes d'une manipulation par interwiew, ou interrogation par mail ou courrier. Et ici, Bulle et quelques autres, feignent de ne pas voir que M. Meinesz s'est fait avoir en beauté par un menteur se faisant passer pour un témoin de Jéhovah. Les questions qui lui ont été posées ne pouvaient que produire les réponses qu'il a faite.

Pour ce paragraphe idem que ci-dessus: c'est tout nouveau sur ce fil cette histoire de manipulation supposée. Vous changez de chef d'accusation en cours de route, et vous me reprochez de n'être pas intervenu sur le dernier en date, que vous n'aviez pas formulé avant mon message.
Pour mémoire, VOUS avez intitulé ce fil de discussion "exemple d'intolérance contre une minorité religieuse" et VOUS êtes l'auteur des six premiers messages de la page1. Vous aviez donc tout le loisir d'exposer vos théories de complots, et ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous avez donné comme exemples d'intolérance non pas une sourde conspiration (dont je suis désormais soupçonné d'être, bien sûr, puisque je vous ai contredit), mais quelques messages franchement antipathiques à votre endroit, et c'est tout!

Maintenant que vous constatez la médiocrité de votre sujet, vous changez de registre: je sais bien que vous prenez vos interlocuteurs pour des gens limités, mais vous ne devriez pas le leur montrer à ce point, quand même. Même pour l'imbécile que je suis, les ficelles deviennent vraiment trop grosses.

Mais même sur le nouveau problème que vous abordez, j'attire votre attention sur le fait que comme seule preuve de vos assertions, vous ne nous proposez que votre intuition, et votre intuition seule. Vous n'avez aucune preuve que le message reçu par Meinesz ne soit pas authentiquement écrit par n Témoin de Jéhovah, même si le propos tenu n'est pas celui de la brochure.
C'est d'une "simplicité biblique", dites-vous... Entendez-vous par là que, comme pour la Bible, vous nous demandez d'y croire sans apporter la moindre preuve formelle?
Pour mémoire, toujours, j'ai donné mon avis sur ce sujet-là: je (me) cite:

Je trouve aussi --comme Agecanonix-- que le mail reçu par le professeur Meinesz par un Témoin de Jéhovah en proie au doute, s'il est authentique, vient de toute façon d'une personne qui a très mal lu le manuel des Témoins de Jéhovah --qui ne disent jamais dans ce que j'e lis Meinesz soit créationniste-- et je ne pense pas qu'on puisse en imputer la responsabilité à l'éditeur. Ce cas m'apparait comme absolument pas significatif dans ce débat, donc sans intérêt.

Ainsi donc, je reconnais qu'il est possible que ce fameux mail ait pu être inauthentique. Possible ne veut pas dire "avéré". Par contre de votre côté, vous n'arrêtez pas de dire que vous avez "démontré", vous avez "démontré": il va falloir vous poser sur Terre, je le crains. Vous n'avez rien démontré du tout!
Vous avez émis l'hypothèse que ce mail était mensonger, vous avez bâti un scénario sur cette hypothèse, et comme ce scénario vous convient bien, vous en avez déduit que l'hypothèse de départ était vraie dans l'absolu.
Malheureusement pour vous, je ne vois là aucune preuve de ce que vous affirmez, et vous n'avez que le "bon-sens" (ou ce que vous voulez imposer comme tel) comme argument. Excusez-moi, mais votre accusation est trop grave pour accepter votre intuition comme preuve recevable. Vous non plus n'êtes peut-être plus très loin du procès en diffamation, ça marche (là encore) dans les deux sens.

Plus je vous lis plus je pense que vous pourriez être Lightman ou Bulle elle-même.
Car vous reproduisez leur discours convenu et préfabriqué.

Et pourquoi ne suis-je pas surpris de ce genre de méthodes de votre part?
Ce qui est étonnant, c'est que la fois où je suis intervenu pour dire qu'à mes yeux, et au vu de ce que je lisais, la citation de Meinesz ne pouvait être vraiment qualifiée de "mensongère", vous m'avez sauté virtuellement au cou, salué mon objectivité et même proposé de jouer pour vous, je cite, " les juges de paix" (page 30, le 22/10 à 18h06).
Lorsque par contre j'ose vous contredire parce que vous jouez sur un terrain que je trouve absolument détestable, là, étrangement je deviens suspect, voire un doublon virtuel de Lightman.
Donc quand les gens vous donnent raison sur un point, ils sont objectifs et honnêtes, et lorsqu'ils vous reprochent vos méthodes, c'est qu'ils sont des truqueurs-manipulateurs. Cette façon de faire, bien sûr, elle n'est pas manipulatrice, elle?

Déjà, j'aimerai comme vous dites, "fantasmer" sur une pseudo intolérance vis à vis de ma confession. Mais je la vis tous les jours et les projets de la Miviludes me font craindre le pire. Enlèvement de nos enfants, déprogrammation des adultes...etc...

Un exemple précis, s'il vous plait. Trouvez-moi un article de la Miviludes où il est question d'enlever les enfants ou de reprogrammer les adultes. Car si vous n'êtes pas capable de produire un texte officiel qui va dans ce sens, on sera obligé de constater que vous n'êtes effectivement plus en mode "fantasme", mais êtes déjà au mode "délire paranoïaque".

@JO:

les Témoins de Jéhovah omettent de présenter le Pr. Meinesz comme évolutionniste. Autant dire un point de détail par rapport au propos général que propose cette vidéo...

Mince de détail : c'est avec un détail semblable qu'on enterre les évolutionnistes non darwiniens en les traitant de créationnistes .
Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose .
Le mensonge par omission est pire que l'affirmation frauduleuse .

J'ai dû mal m'exprimer. Dans la vidéo, on pourrait croire que les Témoins de Jéhovah laisse entendre que Meinesz n'est pas évolutionniste. Or ce n'est pas le cas, et là-dessus c'est agecanonix qui a raison, la brochure le présente bien comme un "évolutionniste respecté". Dans la vidéo, c'est un point de détail, plus dû à une formulation un peu floue qu'à une affirmation formelle d'ailleurs, qui laisse planer un doute sur la façon dont la brochure des Témoins de Jéhovah présente Meinesz. C'est un reproche qui peut effectivement être fait à la vidéo de Lightman, et que je qualifie de "point de détail" ("la vidéo pourrait vouloir dire que les Témoins de Jéhovah disent que..."), car l'essentiel du propos de la vidéo, y compris au sujet de Meinesz ne se situe pas là. N'en déplaise à agecanonix, Meinesz a accès si j'ai bien suivi à la brochure entière, et sa réaction est celle qu'aurait n'importe qui voyant UNE phrase de son travail être exploitée hors contexte pour défendre une théorie contraire à ses convictions. Nul besoin d'une sourde conspiration pour en arriver là.

[Bulle]

Bulle : tu peux déplacer mais n'efface pas , s'il te plait . J'ai un comment qui a disparu et que j'ai cherché en vain ... Pas grave .

Ce qui est grave par contre c'est de m'accuser d'effacer alors que je n'efface rien.

[Bulle]

Agecanonix a dit :

Or, dès le départ et avant même la venue de Lightman, Bulle n'a pas caché son animosité pour les témoins de Jéhovah. C'est son droit jusque là ! Magnus et quelques autres lui ont emboité le pas

Mon animosité dis-tu à l'encontre des Témoins de Jehovah, aucune, mais contre les dérives sectaires de ces derniers : à savoir la manipulation et en particulier celle des jeunes enfants, le mensonge et la malhonnêteté intellectuelle, la désinformation.
Je me parjurerais de dire le contraire de ce que je pense.
Et les moyens que tu as employé pour tenter de persuader ici, de tirer ton épingle du jeu : l'insulte, le dénigrement, l'auto-victimisation ne fait que conforter ce que tu appelles de l'animosité contre cette structure qui utilise la crédulité des gens pour convertir. Parce que oui, vous utilisez la crédulité et la bonne volonté de gens naïfs, au nom de Dieu et c'est à mon sens parfaitement dégueulasse.
Magnus et d'autre n'ont emboité le pas de personne : c'est un avis partagé.

Le débat se déroulait tant bien que mal lorsque Lightman a débarqué, chaudement acceuilli par Bulle.
A ce moment là, Bulle a décidé de faire proceder à un vote: lequel de Lightman ou de moi était le plus crédible ???

Exact : j'ai chaudement accueilli l'auteur de la video. Et je comprends tout à fait que sa venue ne t'ait pas fait le même effet, tu allais te trouver devant une pointure, un mec qui savait parfaitement ce qu'il disait et pourquoi il le disait. Et pour cause !
Quant au vote : en quoi te gêne-t-il ? Soit tes arguments sont persuasifs comme tu l'affirmes, soit ils ne le sont pas. Soit les arguments de Lightman sont persuasifs, soit ils ne le sont pas.
Et tu vois bien qu'il ne te dérange en rien puisque tu es satisfait du résultat et que ton score va au-delà de ce que tu attendais !

La chose aurait pu se faire ainsi si Bulle n'avait pas d'autorité retiré plusieurs de mes réponses qui montraient le bien fondé scientifique de mes croyances.

Encore un mensonge (parmi tant d'autre) : la réponse que tu cites était dans un sujet que tu avais ouvert en dehors. Donc c'était ton choix de le mettre ailleurs.
Il faisait doublon avec un autre, cela a été signalé par un contributeur et j'ai fusionné hier. C'est la règle et tu la connais.

Si mes posts à caractère scientifique ont disparu, on ne peut pas en dire autant des messages de Lightman où il se moque de nos arguments de cet ordre.

Mensonge à nouveau. Aucun de tes posts (sauf un qui était un doublon avec ce que je venais de déplacer) n'a disparu. Lorsque le sujet a dévié, d'autres sujets ont été ouverts avec les contributions en question et le nouveau lien est rappelé.
Ce qui n'est plus lisible sur le forum mais qui n'a pas disparu non plus puisqu'il se trouve dans notre "corbeille" ce sont les HS complets, les insultes etc...
Cf ci-dessous :

Pourquoi ? Nous l'avons déjà expliqué mais puisque tu as l'amnésie facile quand cela t'arrange je le réexplique de manière à ce que tout le monde puisse se rendre compte de la vanité de tes accusations.
Les sujets sont limités à 50 pages et clôturés automatiquement du fait de l'hébergeur. Il nous faut donc gérer les sujets sur lesquels il y a un sondage car on ne peut le déplacer. C'est la raison pour laquelle les "sujets phares" sont particulièrement dépouillés de tout ce qui est hors sujet : MAIS RIEN N'EST EFFACE...
Les arguments qui restent dans le sujet sont ceux qui ont à voir avec la video et avec les propos des deux revues critiquées par la vidéo. Le reste, si c'est scientifique a été mis dans "science," si c'est historique a été mis dans "histoire "et si cela a à voir avec les Témoins de Jehovah a été dans "Témoins de Jehovah".

Et ici, Bulle et quelques autres, feignent de ne pas voir que M. Meinesz s'est fait avoir en beauté par un menteur se faisant passer pour un témoin de Jéhovah. Les questions qui lui ont été posées ne pouvaient que produire les réponses qu'il a faite

Ben voyons ! C'est ton seul argument et il est irrecevable ! Le Prof. Meinesz, qui s'est exprimé à ce sujet sur son site et après lecture des brochures et qui, je pense, s'exprimera également sur la synthèse que nous allons faire à propos de ce sujet phare n'a pas été manipulé car il n'y a pas de manipulation.
Le mail qui l'interroge exprime tout simplement l'efficacité de la méthode que vous avez employée en détournant ses propros de leur contexte scientifique et en ajoutant les expressions ad hoc : l'effet produit est que le Prof. Meinesz fait partie des "autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés [qui] ne sont pas de cet avis".
Ce qui l'amène, en personne, à vous accuser clairement :
"Ils ont fait un amalgame à partir d'une discussion où j'examine les deux possibilités d'arrivée de la vie sur Terre : (cellules venues de l'espace ou formation des premières cellules sur Terre) et je développe mon opinion étayée par de nombreuses données actuelles (pour moi il n'y a effectivement aucune preuve formelle que cela c'est passé sur Terre et donc l'hypothèse opposée (la vie se serait formée d'abord ailleurs) doit être considérée au même rang que l'autre hypothèse. C'est tout !"
C'est simple, clair, net et précis : ses propos sont pour lui utilisés à des fins inverses de leur écriture !
Et je rappelle qu'il n'est pas le seul à qui c'est arrivé dans ces deux revues, ni le seul à protester.
Que tu connaisses le droit des citations, on n'en doute pas ! Seulement il y a un droit avec lequel vous jouez, c'est le droit moral et tu oublies de dire que le Prof. Meinesz ajoute :

"Je rappelle que mon livre (déjà réédité) est un ouvrage sérieux très documenté (près de 1000 références) et qu'il est passé par le filtre de 8 referees avant sa parution aux Etats Unis (University of Chicago Press !)
Donc je vous autorise à répéter mes propos !
Que conseillez vous de faire pour contrer ces mensonges ? Je suis prêt à les poursuivre ! Pour cela il me faut une de leurs fameuses brochures et des documents permettant de prouver le tirage énorme de leur fadaises qui nuisent à ma réputation ! "

Quand à Bulle, elle a une peur bleue que je quitte ce forum car tout son plan s'écroulera. Je suis là pour attirer du monde. Elle l'a écrit et revendiqué sur son fil personnel.. Elle n'a que faire du sujet, elle travaille pour le forum, c'est tout.

Bah non, je suis même prête à ouvrir un "3615 Qui n'en veut" !!!
C'est le sujet qui attire les lectures. Et plus des Témoins de Jehovah liront plus ils s'interrogeront sur le bien-fondé de ce qu'ils diffusent et à mon sens c'est un bien. Plus des non Témoins de Jehovah liront, plus ils auront d'arguments à donner contre ces "fadaises".

Merci tout de même de me permettre de faire le rappel de ces quelques détails qui ont me semble-t-il leur importance.
D'autant que se mêlent de commenter des personnes qui ont l'indécence d'accuser alors qu'ils n'ont ni lu ni regardé la video.

[JO]

je ne t'accuse pas, Bulle : j'ai sûrement fait une fausse manoeuvre et mon post ne s'est pas enregistré . Parfois, quelqu'un fait un commentaire synchrone et des erreurs mécaniques interviennent . Le fait que je n'ai pas retrouvé mon comment dans mon profil, à la rubrique "ses messages" ,vont dans ce sens.
Que deviennent les messages effacés, dans le profil de l'intéressé ? Ils demeurent , ou sont aussi effacés ?
Agecanonix doit pouvoir prouver ses accusations, si ses messages sont en archives ...

[_florence_yvonne]

Je dis ce que je veux, comme je veux et quand je veux, ok!

C'est marrant, je dis souvent cela

PS : avez-vous essayé d'exprimer vos idées de façon plus concise, j'ai du mal avec les longs textes

[_agecanonix]

En lien un courrier envoyée .
http://coordiap.com/officiel-asma-jahangir-onu-2010.htm
Lettre au Rapporteur spécial
sur la liberté de religion ou de croyance. juin 2010

extrait choisi..
Pour les adultes adhérant volontairement à un mouvement sectaire.
Dans ce même rapport (Miviludes 2009), il déclare que les adeptes de croyances « dégradantes » sont des « esclaves heureux qui ne sont pas encore conscients d’être des victimes ».
A leur endroit, il recommande que durant les enquêtes judiciaires, un examen psychiatrique ait lieu, afin de confirmer si leur adhésion à de telles croyances constitue un état de sujétion. Lors de la détention des adeptes, des « soins » spéciaux devraient leur être prodigués par un psychologue et par des associations anti-sectes. Ceci, du moment que n’étant pas conscients de vivre en situation de dépendance, ils sont « susceptibles de fortes réactions émotionnelles au moment de leur arrestation et lors des heures qui suivent ».

Il recommande le recours à des associations anti-sectes pour permettre aux membres de minorités religieuses de recevoir un « traitement » sous forme d’une dé-programmation de leurs croyances soi-disant dégradantes. Ainsi que d’assurer un suivi, afin qu’ils n’essayent pas de reconstituer leur groupe une fois dissout.

Voila ce qui se prépare à la Miviludes..
Nierez vous encore la notion d'intolérance !!

[Jipé]

En lien un courrier envoyée .
http://coordiap.com/officiel-asma-jahangir-onu-2010.htm
Lettre au Rapporteur spécial
sur la liberté de religion ou de croyance. juin 2010

extrait choisi..
Pour les adultes adhérant volontairement à un mouvement sectaire.
Dans ce même rapport (Miviludes 2009), il déclare que les adeptes de croyances « dégradantes » sont des « esclaves heureux qui ne sont pas encore conscients d’être des victimes ».
A leur endroit, il recommande que durant les enquêtes judiciaires, un examen psychiatrique ait lieu, afin de confirmer si leur adhésion à de telles croyances constitue un état de sujétion. Lors de la détention des adeptes, des « soins » spéciaux devraient leur être prodigués par un psychologue et par des associations anti-sectes. Ceci, du moment que n’étant pas conscients de vivre en situation de dépendance, ils sont « susceptibles de fortes réactions émotionnelles au moment de leur arrestation et lors des heures qui suivent ».

Il recommande le recours à des associations anti-sectes pour permettre aux membres de minorités religieuses de recevoir un « traitement » sous forme d’une dé-programmation de leurs croyances soi-disant dégradantes. Ainsi que d’assurer un suivi, afin qu’ils n’essayent pas de reconstituer leur groupe une fois dissout.

Voila ce qui se prépare à la Miviludes..
Nierez vous encore la notion d'intolérance !!

Ce n'est nullement de l'intolérance mais du bon sens!
Les personnes se retrouvant dans ces sectes sont des victimes, elles sont repérées et par une pseudo prise en charge et compréhension de leurs problèmes, les renifleurs de "paumés" les enrôlent.
Le travail de lavage de cerveau peut commencer, on les déstructure de la vie sociale, certaines sectes leur demande de s'éloigner de leur famille, amis et relations qui risquent d'avoir une influence sur eux.
C'est un abus de faiblesse sur personnes en mal de vivre, de la manipulation et au passage pour la plupart de ces sectes, une captation des richesses quand il y en a, voire en plus le côté sordide du sexe plus ou moins forcé et de la pédophilie!

Ceux qui en réchappent sont souvent marqués à vie, certains finissent par un suicide!
Il est évident qu'un suivi psychologique est indispensable et moi je dis merci à la Mviludes, heureusement qu'elle est là, car dans ce domaine, il me semble qu'il vaut mieux en faire trop que pas assez!

[_florence_yvonne]

L'esprit humain est tellement malléable, influençable.

[_agecanonix]

QUESTION A BULLE
Qu'est devenu le fil que j'ai créé pour développer mes arguments scientifiques contre l'évolution.
Il se trouvait dans le forum Témoins de Jéhovah et permettait à ceux qui ne pouvaient plus les lire sur le fil des 2 brochures (parce que virés par Bulle) de les lire quand même.
j'en avais besoin pour être crédible sur ce sujet, je l'ai dis plusieurs fois à Bulle, ce qui n'a pas changé sa decision.
Je les ai donc déplacés sur un fil parallèle du forum TJ.
Et Bulle (ou un autre) a encore décidé de les effacer une seconde fois..

A part ça, je n'ai pas de raisons d'être en colère ???

[_agecanonix]

Ce n'est nullement de l'intolérance mais du bon sens!
Les personnes se retrouvant dans ces sectes sont des victimes, elles sont repérées et par une pseudo prise en charge et compréhension de leurs problèmes, les renifleurs de "paumés" les enrôlent.
Le travail de lavage de cerveau peut commencer, on les déstructure de la vie sociale, certaines sectes leur demande de s'éloigner de leur famille, amis et relations qui risquent d'avoir une influence sur eux.
C'est un abus de faiblesse sur personnes en mal de vivre, de la manipulation et au passage pour la plupart de ces sectes, une captation des richesses quand il y en a, voire en plus le côté sordide du sexe plus ou moins forcé et de la pédophilie!

Ceux qui en réchappent sont souvent marqués à vie, certains finissent par un suicide!
Il est évident qu'un suivi psychologique est indispensable et moi je dis merci à la Mviludes, heureusement qu'elle est là, car dans ce domaine, il me semble qu'il vaut mieux en faire trop que pas assez!

Tu mettrais le feu à n'importe quel gouvernement qui oserait te restreindre ton accès à internet.
Tu manifesterais bruyamment pour continuer à poster sur tes sites préférés.
Et tu es prét à accepter que des gens comme moi, comme mon fils, ma femme, nous soyons arrétes, drogués, remis entre les mains d'association anti-secte pour une dé-programmation qui ne pourra être que violente et inutile. Car déjà tentée dans le passé.
Et tout ça parce que tu as lu quelque part que des ex-TJ ne se remettent pas d'avoir été viré d'un groupe où ils étaient plutôt bien, (sinon pourquoi pleurer leur mise à l'écart ).
Tu as une conception des droits de l'homme qui me fait peur, et qui me fait penser que tes prises de positions véhementes étaient plus que du folklore..
Je préfère ma vie et mes principes aux tiens. Car avec nous, tu ne risques rien. Tu es un ex-objecteur de conscience ayant oublié l'essence même de son combat...

[_agecanonix]

Bulle
Tu as écris sur ce fil et je te réponds donc ici puisque nous parlons bien de manipulation
Ben voyons ! C'est ton seul argument et il est irrecevable ! Le Prof. Meinesz, qui s'est exprimé à ce sujet sur son site et après lecture des brochures et qui, je pense, s'exprimera également sur la synthèse que nous allons faire à propos de ce sujet phare n'a pas été manipulé car il n'y a pas de manipulation.
Le mail qui l'interroge exprime tout simplement l'efficacité de la méthode que vous avez employée en détournant ses propros de leur contexte scientifique et en ajoutant les expressions ad hoc : l'effet produit est que le Prof. Meinesz fait partie des "autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés [qui] ne sont pas de cet avis".
Ce qui l'amène, en personne, à vous accuser clairement :
"Ils ont fait un amalgame à partir d'une discussion où j'examine les deux possibilités d'arrivée de la vie sur Terre : (cellules venues de l'espace ou formation des premières cellules sur Terre) et je développe mon opinion étayée par de nombreuses données actuelles (pour moi il n'y a effectivement aucune preuve formelle que cela c'est passé sur Terre et donc l'hypothèse opposée (la vie se serait formée d'abord ailleurs) doit être considérée au même rang que l'autre hypothèse. C'est tout !"
C'est simple, clair, net et précis : ses propos sont pour lui utilisés à des fins inverses de leur écriture !

Tu fais donc référence au second mail qu'il a reçu et tu valides la méthode pour obtenir de lui un témoignage anti-TJ.
La méthode est la suivante.
On veut obtenir un témoignage qui va dans le sens d'une condamnation des TJ. Un témoignage qui permettrait de prouver que la brochure a modifier le sens d'une citation de M. Meinesz.
Pour cela M. Meinesz doit être approché et interrogé.
La meilleure façon d'obtenir ce témoignage est de faire croire que l'on est un lecteur de la brochure et que l'on a compris que celle-ci implique le professeur Meinesz en affirmant qu'il n'est plus évolutionniste et qu'il croit en la création.
M. Meinesz, certainement furieux de se voir ainsi soi-disant manipulé par les méchants TJ envoie la réponse que nous connaissons.
La boucle est bouclée.
Manoeuvre n°1: On a fait croire à un honorable savant que les TJ l'ont utilisé en l'impliquant personnellement au point que certains pensent qu'il est presque devenu témoin de Jéhovah.
Manoeuvre n°2: on collecte sa réponse en omettant de produire les questions.
manoeuvre n°3: on se sert de sa réponse comme preuve pour affirmer : vous voyez, même M. Meinesz est d'accord avec nous..
Ensuite l'affaire se déroule comme prévue. On refuse absolument de s'expliquer sur la citation et le texte par lui même. On brandit à chaque fois que le vent tourne la fameuse réponse de M. Meinesz pour éteindre l'incendie. C'est redoutablement efficace car ça a réussi à tromper pas mal de monde sur ce forum, qui, il faut le dire, ne se sont pas fait prier pour plonger dans le piège..
Pour info, d'autres forums n'ont pas eu le même accueil pour cette vidéo. Et pas forcement chez les TJ seulement.
Je reprend la réponse de M. Meinesz en la résumant : les TJ ont fait un amalgame car tout ce que j'explique, c'est qu'il y a deux hypothèses pour expliquer la vie. Un hypothèse terrestre dont j'indique que rien ne vient la confirmer et une hypothèse extra-terrestre ou spaciale que je développe.
Or qu'à écrit la brochure. Pas ce qu'on en a dit à M. Meinesz, mais le véritable texte :
"Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue au bord d'une cuvette de marée ou au fond des océans. Ils pensent que des composés chimiques s'y sont spontanemment assemblés en structures bouillonnantes, ont formés des molecules complexes et ont commencé à se répliquer. Ils croient que toute vie sur terre est apparue par hasard à partir d'une ou plusieurs cellules originelles "simples".
En d'autres termes, certains évolutionnistes pensent que l'abiogenèse a été terrestre..
"D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. (quel avis ?)Ils emettent l'hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs, sont venus de l'espace (hypothèse de M. Meinesz) Pourquoi ? Parce que malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes.
Suit la citation de M. Meinesz. "Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur .."
il n'y a pas l'ombre d'une modification du message de M. Meinesz.
Et vouloir faire croire qu'il croit en la création ou qu'il n'est plus évolutionniste, est un mensonge dédié à une manipulation monumentale du scientifique car je rappelle que la brochure a présenté M. Meinesz comme étant un évolutionniste qui plaide pour une abiogenèse spaciale..
Je tiens à la disposition de qui le désirera le texte du mail-piège envoyé à M. Meinesz..

[Jipé]

Vieucanonix:

Et tu es prét à accepter que des gens comme moi, comme mon fils, ma femme, nous soyons arrétes, drogués, remis entre les mains d'association anti-secte pour une dé-programmation qui ne pourra être que violente et inutile. Car déjà tentée dans le passé.

Oh peuchère.... tu me fends le coeur...!!!!!
tu as un sens du mélodrame qui me plaît bien, pépère....
Je n'ai pas parlé des TJ spécialement sur mon post qui précède, mais de certaines sectes (sectes encore bien plus malveillantes que la tienne).
Je pense que les victimes de sectes doivent être suivis par des psy oui, quant aux gourous eux, leur arracher les couilles me conviendrait bien, c'est vrai!

[_agecanonix]

Vieucanonix:

Et tu es prét à accepter que des gens comme moi, comme mon fils, ma femme, nous soyons arrétes, drogués, remis entre les mains d'association anti-secte pour une dé-programmation qui ne pourra être que violente et inutile. Car déjà tentée dans le passé.

Oh peuchère.... tu me fends le coeur...!!!!!
tu as un sens du mélodrame qui me plaît bien, pépère....
Je n'ai pas parlé des TJ spécialement sur mon post qui précède, mais de certaines sectes (sectes encore bien plus malveillantes que la tienne).
Je pense que les victimes de sectes doivent être suivis par des psy oui, quant aux gourous eux, leur arracher les couilles me conviendrait bien, c'est vrai!

voila ou nous sommes differents.
Ce traitement je ne le souhaite à personne, pas même à mon pire ennemi car c'est la porte ouverte à n'importe quoi..
Qui viendra définir ce qu'est un mouvement dangereux ?
Dans certains pays les TJ sont considéré comme étant d'utilité publique.
Dans d'autres, ils sont pourchassés comme des bêtes. Soudan par exemple.
Ce jugement ne pourra être que subjectifs et manipulés par certains lobys..
D'un autre côté, je ne m'attendais à rien d'autre de toi !!!

[Jipé]

Franchement, moi la Miviludes ne me gène en rien, je trouve que Fenech fait très bien son travail, il veut veiller aux dérives sectaires, et si toi cela te gène, c'est bien parce que tu ne souhaites pas qu'elle mette son nez dans tes affaires....
Celui qui n'a rien à se reprocher dans ses fonctionnements ne craint pas à subir un regard extérieur.

[_agecanonix]

Franchement, moi la Miviludes ne me gène en rien, je trouve que Fenech fait très bien son travail, il veut veiller aux dérives sectaires, et si toi cela te gène, c'est bien parce que tu ne souhaites pas qu'elle mette son nez dans tes affaires....
Celui qui n'a rien à se reprocher dans ses fonctionnements ne craint pas à subir un regard extérieur.

C'est ce qu'on disait au TJ en 1933 en Allemagne..
Toi, ça te gène pas que des adultes, avec leur pleine libérté de conscience et de croyance soient un jour arrétés, et remis à des assosiations de type 1901, donc n'importe qui, pour être déprogrammés, ce qui sous entend selon les méthodes reconnues, drogue, privation de sommeil, etc...
La miviludes s'est fait remonter les bretelles par l'ONU sur ce sujet..
Et le CEDH va bientôt remettre les pendules à l'heure.. Donc patience !!
Fenech a été condamné pour propos anti-semites il y a quelques années.
Ca pose le personnage, non ??

[Bulle]

QUESTION A BULLE
Qu'est devenu le fil que j'ai créé pour développer mes arguments scientifiques contre l'évolution.
Il se trouvait dans le forum Témoins de Jéhovah et permettait à ceux qui ne pouvaient plus les lire sur le fil des 2 brochures (parce que virés par Bulle) de les lire quand même.
j'en avais besoin pour être crédible sur ce sujet, je l'ai dis plusieurs fois à Bulle, ce qui n'a pas changé sa decision.
Je les ai donc déplacés sur un fil parallèle du forum TJ.
Et Bulle (ou un autre) a encore décidé de les effacer une seconde fois..

A part ça, je n'ai pas de raisons d'être en colère ???

Non tu n'as aucune raison d'être en colère. Il y a des règles à respecter sur ce forum et si tu décides de ne pas les respecter, assume les conséquences et cesse de te poser en victime ou de chouiner pour un ou pour un non.
Parce que tu n'as aucune raison de te poser en victime et tu commences à gaver grave : tu auras beau brailler tant que tu veux tu ne feras pas ce que tu veux où tu veux sur ce forum c'est clair ? Les règles sont ici les mêmes pour tout le monde.
Quand un HS est signalé les administrateurs administrent : on divise et on déplace.
Quand un doublon est signalé, et que c'est justifié, les administrateurs administrent et on fusionne.
Pour ce qui est de la modération : tout message supprimé est mis dans l'endroit ad hoc et lorsqu'un passage est modéré et supprimé d'un fil, le passage est mis dans la rubrique ad hoc. Cela a toujours fonctionné comme cela, selon le souhait du fondateur, Magnus et cela fonctionne très bien comme cela.
Point barre.

Et là c'est très exactement le cas :
Doublon signalé :

Fusion faite dans la partie Science :
Donc ici
Capito ?

[Le trappiste]

Je trouve ce forum dangereux. Dangereux car certains ici préfèrent fustiger "par principe", sans réellement chercher à discuter.

Peut-on envisager un monde où les gens accepteraient les différences ? Ou faut-il absolument être athée pour être accepté ? Et s'il ne faut pas être athée, jusqu'à quel degré de foi, de croyance peut-on aller avant d'être une cible ?

C'est dommage.

[Bulle]

C'est ce qu'on disait au TJ en 1933 en Allemagne..
(...)Fenech a été condamné pour propos anti-semites il y a quelques années.
Ca pose le personnage, non ??

AMALGAME TOUT SIMPLEMENT LAMENTABLE !
Les adultes dont parle Fenech sont ceux qui subissent les lavages de cerveau de certaines sectes qui se prétendent religion uniquement pour avoir les avantages fiscaux des associations cultuelles et qui en arrivent à un degré de faiblesse tel qu'on peut les mener au suicide quand les dirigeants le décide.

PS : accessoirement merci de donner les références exactes et le motif de ladite condamnation. Parce que si mes souvenirs sont bons c'est en tant que directeur d'un journal dans lequel un article contestable et contesté a été publié qu'il a été condamné et pas parce que lui a eu de tels propos.

[JO]

Les Témoins sont-ils, oui ou non, reconnus en Belgique et en France ? Si oui, les "soigner" rappellerait fâcheusement les hôpitaux psychiatriques soviétriques, de sinistre mémoire .

[Jipé]

Et le CEDH va bientôt remettre les pendules à l'heure.. Donc patience !!

Le Conseil d’État rejette la requête des Témoins de Jéhovah

Les Témoins de Jéhovah avaient exercé un recours contre la Miviludes devant le Conseil d’État invoquant notamment une infraction aux articles 6 et 14 de la Convention européenne des droits de l’homme au motif qu’avait été présenté, sur son site Internet, dans la rubrique "Bibliographie", aux côtés de nombreux autres ouvrages, le livre que venait de publier M. Jacquette, ancien adepte du mouvement qui avait témoigné devant la Commission d’enquête parlementaire.
Cette présentation était illustrée par la quatrième page de couverture de l’ouvrage en question.

Ce recours, rejeté une première fois en procédure de référé, vient de faire l’objet de l’arrêt ci dessous du Conseil d’État, en date du 7 août 2008 qui déboute les demandeurs et confirme le rôle d’information de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires.

source

[_agecanonix]

Post supprimé par Bulle- Article 4

[_agecanonix]

Et le CEDH va bientôt remettre les pendules à l'heure.. Donc patience !!

Le Conseil d’État rejette la requête des Témoins de Jéhovah

Les Témoins de Jéhovah avaient exercé un recours contre la Miviludes devant le Conseil d’État invoquant notamment une infraction aux articles 6 et 14 de la Convention européenne des droits de l’homme au motif qu’avait été présenté, sur son site Internet, dans la rubrique "Bibliographie", aux côtés de nombreux autres ouvrages, le livre que venait de publier M. Jacquette, ancien adepte du mouvement qui avait témoigné devant la Commission d’enquête parlementaire.
Cette présentation était illustrée par la quatrième page de couverture de l’ouvrage en question.

Ce recours, rejeté une première fois en procédure de référé, vient de faire l’objet de l’arrêt ci dessous du Conseil d’État, en date du 7 août 2008 qui déboute les demandeurs et confirme le rôle d’information de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires.

source

Le CEDH n'est pas le conseil d'état. Il passe au dessus du conseil d'état.
Donc patience !! les choses avancent bien..
Et ce jour là, champagne dans toutes nos congrégations !!
Et honte à la Miviludes...

[frdrcclnt7]

Je trouve ce forum dangereux. Dangereux car certains ici préfèrent fustiger "par principe", sans réellement chercher à discuter.

Peut-on envisager un monde où les gens accepteraient les différences ? Ou faut-il absolument être athée pour être accepté ? Et s'il ne faut pas être athée, jusqu'à quel degré de foi, de croyance peut-on aller avant d'être une cible ? C'est dommage.

Comme disait Céline (pas Dion, Bulle), "c'est une dictature qui nous est dûe"

[_agecanonix]

Les Témoins sont-ils, oui ou non, reconnus en Belgique et en France ? Si oui, les "soigner" rappellerait fâcheusement les hôpitaux psychiatriques soviétriques, de sinistre mémoire .

En France, je ne connais pas la belgique, les témoins de jéhovah ont le statut cultuel pour toutes leurs associations. Plus de mille associations locales, plusieurs régionales, et plusieurs nationales.
Nous avons strictement les mêmes droits que les religions catholiques, protestantes, musulmanes et juive.
retraite pour ministres du cultes, exonération des taxes sur les lieux de cultes, déductions fiscales de 60% de nos dons, etc...
Ceux qui disent le contraire devraient se faire remettre les documents officiels des congrégations locales..
Voila les faits confirmés par le conseil d'état..justement..
D'ou le fait que nous sommes souvent appelés la 5ème religion de France..