Re: Une approche inhabituelle (neuroscientifique) du phénomène religieux.

[Morphée]

Bonjour Michel THYS.

Comment dire cela sans vous heurter... J'ai fait l'effort de lire TOUT le post de départ, mais pas tout le topic. Je m'excuse par avance si ma paresse crée des redites.

À vrai dire, ça m'a pris une heure pour tout lire. Mes yeux trébuchaient si fréquemment sur certaines articulations que j'ai dû entrecouper ma lecture d'une dizaine de parties de solitaire (toutes perdues).

Pour résumer votre propos...

1. La foi n'est pas spontanée.
2. La mimesis est spontanée et nécessaire à la survie.
3. La liberté est rendue possible par l'exercice de son esprit critique.
4. La répétition d'une doctrine entrave l'exercice de l'esprit critique dans le paradigme de cette doctrine (en l'occurrence : le paradigme religieux).

-> votre conclusion : il faut éradiquer toute mention de la doctrine dans l'espace public et particulièrement à l'école (à défaut de pouvoir le faire dans l'espace privé), pour maximiser les chances de faire accéder les individus à un esprit critique dans le paradigme religieux.

Donc voici mes objections :

1. Vous critiquez de manière sous-jacente le questionnement religieux pour la raison qu'il n'est pas spontané en prônant par ailleurs l'exercice de l'esprit critique... dont vous prouvez qu'il n'est pas spontané ! Il ne devrait donc y avoir aucun lien entre spontanéïté et bien.

2. La répétition va de pair avec la mimesis. On répète plus volontiers ce que l'on voit souvent. Si cette mimesis est naturelle, quel que soit l'objet de la répétition, on constatera un endoctrinement ; le problème est structurel. Ce n'est donc pas l'image d'un objet particulier que devraient viser vos propos, ni même la répétition de cette image mais le fonctionnement du cerveau humain.

3. Votre remède au problème du conformisme est la substitution d'une doctrine à une autre. Ainsi, en présentant l'humanisme ou l'athéïsme comme une pensée théologiquement neutre, vous tentez de nous / vous berner. En effet, affirmer la non-existence de Dieu est un propos théologique, et affirmer la prévalence de l'Homme sur Ce-qui-est est un propos à portée théologique aussi. (d'ailleurs, je vois mal ce en quoi l'humanisme serait une pensée évitant le questionnement théologique... auriez-vous un seul exemple à me fournir ?)

remarque en passant : à l'heure des désastres écologiques, je doute fort qu'il soit très sage de mettre l'accent sur l'Homme. On ne l'a que trop fait. L'humanisme a eu sa nécessité dans des temps où l'on s'entretuait à tours de bras pour des raisons religieuses, en cela il a constitué une réponse pertinente aux périls qui menaçaient les sociétés de l'époque. Nos problèmes et nos défis ne sont plus les mêmes, ce qui rend cette réponse obsolète.

4. À moins d'inscrire ses enfants dans une école privée, les questions religieuses ne sont abordées à l'école qu'au travers des sujets d'étude. Or, si l'on explique aux enfants toutes ces choses, c'est tout simplement parce que le religieux imprègne le monde depuis des millénaires. Pour fonder un monde débarrassé du paradigme religieux, il faudrait :

• raser les églises, les temples, les mosquées, etc, pour proposer un espace vierge.
  
• censurer les livres d'histoire, et défigurer celle-ci (comment comprendre la politique sans inclure le fait religieux ?)
  
• ne pas aborder en cours de Philosophie les auteurs suivants : Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Levinas, etc. Bref, supprimer la Philosophie. Je ne parle même pas de la littérature.
  
• retirer des musées toute œuvre représentant quoi que ce soit de religieux (adieu l'art, en somme).
  

J'arrête ici la liste terrifiante avant d'en arriver au meurtre des hommes et des femmes dont l'existence sociale est essentiellement religieuse (prêtres, sœurs, imams, etc). Vous rendez-vous bien compte que sous couvert de prôner la tolérance, vous prônez une asceptisation mortifère de l'espace public doublée d'une négation de ce qu'on appelle "le monde" ? Menée au bout de sa logique, votre pensée m'évoque celle qu'ont développée certains régimes totalitaires qui, privant les hommes de leurs racines, ne les ont rendus que plus esclaves de leur doctrine.

Sans tous ces repères culturels, religieux par accident mais essentiels, il n'y aurait plus d'espace publique mais un désert de glace, où nous errerions les uns à côté des autres, sans nous toucher. Comme dans une salle d'attente débouchant sur la mort. Ces repères sont imprégnés de religieux mais on ne peut s'en passer...

5. À aucun moment vous ne définissez cette foi dont vous montrez qu'elle n'apparaît pas chez l'enfant. Pour ma part, je conçois - et vis - la foi comme un sentiment d'appartenance au monde fusionnel. Dans ces conditions, il est tout à fait normal que l'enfant n'ait pas besoin de cette foi, le processus d'individuation n'étant pas mené à son terme. (Pourquoi inventer l'ersatz quand on a l'original en soi ?)

6. L'accent que vous mettez sur l'Islam dans votre critique est particulièrement symptomatique de la xénophobie de notre époque. Ignorez-vous que plus on prend quelque chose pour cible, plus cette cible se sent menacée et donc résiste, en se durcissant ? En tentant de mettre fin au prosélytisme musulman, vous ne lui donnez que plus de raisons d'être, en réaction à votre propre prosélytisme athée.

Sinon, si vous cherchez un représentant du 0,01% de résistants à l'éducation musulmane, appelez-moi. Je mange du porc, je bois de l'alcool et je n'ai même pas mauvaise conscience.

7. Ne pensez-vous pas qu'une immersion de plusieurs années dans le domaine scientifique explique votre imperméabilité à toute argumentation spirituelle, voire l’impossibilité de remettre votre athéïsme en question ?

8. Votre argumentation est biaisée par un choix peu judicieux des concepts de départ. Il ne s'agit pas du religieux vs athéïsme, l'athéïsme étant juste une réponse par la négative à la question théologique, s'appuyant tout autant sur une croyance que ce que vous appelez "la foi". Il serait plus à propos d'opposer logique et symbolique. L'esprit scientifique n'est qu'un des véhicules de l'esprit logique, de même qu'une religion - vécue de la manière la plus irrationnelle - n'est qu'un des nombreux véhicules de la pensée symbolique, ou magique, si vous préférez. Or on peut vivre la foi dans la rationalité, de même qu'on peut vivre le savoir dans la pensée magique... Il n'y a pas d'adéquation nécessaire.

Vous gagneriez en justesse à réviser tout cela en partant de ces deux concepts-ci, étant donnée votre problématique de base (comment rendre les gens plus libres ?) et votre postulat de base (on est libre par l'exercice de son esprit critique)

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas par la censure qu'on se construit un esprit critique - la censure ne favorise que la naïveté. Il faut se heurter à quelque chose, pour avoir ne serait-ce que l'idée de le critiquer... Echapper au charme.

_________________________

Pour conclure... À mon avis, on ne peut pas rendre les gens plus libres. Privez-les de leur superstition, ils auront tôt fait de s'en trouver une autre. Le complice discret de tout endoctrinement et de tout enfermement, c'est le désir des individus, puissant, de savoir d'où ils viennent, où ils sont, où ils vont, de trouver un modèle pré-mâché, rassurant, et un milieu dans lequel ils seront assurés de trouver de la lumière et de la chaleur. En somme l'attrait d'une communauté, l'attrait d'une identité, d'un mode d'emploi de la vie. On se fond dans le groupe pour ne pas s'apercevoir de sa propre insignifiance... quel que soit ce groupe.

Vous feriez mieux de chercher ce qui peut provoquer chez un individu une rupture avec la mimesis. Ceci dit, une fois que vous l'auriez trouvé, je gage que vous ne pourrez l'appliquer qu'à vous-même et le raconter aux autres après. Certains vous entendront très mal et comme vous critiqueront sans avoir compris.

Quant à moi, je peux vous raconter ceci : pour être libre, il suffit de le décider.

[casimir]

Merci Morphée, très intéressante analyse.

La mimesis est a rapproché de la mécanique de mémorisation.
Dans ce cas le processus agit en surface et intègre des répétitions qui recouvrent le champs de l'attention.

Paradoxalement cela empêche aussi de libérer les souvenirs des couches plus profondes. Des compulsions programmées autant par l'histoire personnelle que par l'arbre généalogique, culturellement mais aussi biologiquement.

Il y a un effet hypnotique et narcotique, c'est certain.
Il suffit de voir comment en regardant quelqu'un bailler cela donne la même envie irrémé-diable.

[Morphée]

Paradoxalement cela empêche aussi de libérer les souvenirs des couches plus profondes.

Est-ce que ça veut dire qu'en rompant avec la mimesis on pourrait accéder à une forme de réminiscence ?

[casimir]

Oui je l'entends aussi ainsi, comme se rêveiller.

[Morphée]

Oui je l'entends aussi ainsi, comme se rêveiller.

Quand tu parles de couches profondes, à quelle profondeur fais-tu références ? Tu évoques la mémoire, l'inconscient, une mémoire qui remonte jusqu'à quand ?

Ça m'intéresse beaucoup, théoriquement autant que personnellement.

[casimir]

Juste pour remettre les choses à l'endroit tout d'abord.
A mon sens l'insconscient n'est pas ce qui nous est caché, mais bien cette routine qu'on prends pour la réalité.
En ce sens, c'est bien "le penseur", le "je" qui se débat avec cette réalité qui est le plus insconscient.

Quand je parle de "profondeur" c'est une image en comparaison de celle de "surface" qui occupe toute notre attention.
A mon sens il n'y a pas vraiment de notion de temps ni d'espace dans la mémoire, ce sont des informations qui s'actualisent au moment où nous en prenons conscience.

En théorie je ne sais rien, ou plutôt j'oubli ce que je sais.
C'est un peu le paradoxe de ce processus, quelquepart j'oublie pour me souvenir.
Je ne peux parler que de mon experience, mais bien entendu si cela t'interesse je peux essayer de dévellopper ce "senti".

[Tétraèdre]

Pour bien gérer ton corps exige que ton esprit -cerveau écoute ton coeur donc ton âme .
Et alors tu constateras comment l'esprit- cerveau et le trouble fête de ton être entier = corps âme esprit , c'est l'égareur qui endurcit le coeur en voilant l'âme tout en rendant ton corps malade .
Tous les problèmes humains viennent de ces incompréhensions

[Michel THYS]

Bonjour Morphée,
Merci d'avoir pris la peine de commenter longuement un point de vue très différent du vôtre, mais j'ai l'impression que vous ne m'avez pas bien compris. Sans chercher à vous convaincre, voici quelques précisions :

1. « La foi n'est pas spontanée ». En effet, elle est acquise. En témoignent a contrario les enfants éduqués par des parents incroyants :
se sentant protégés par leurs parents, qui ne manifestent aucune inquiétude métaphysique, la notion d'un dieu protecteur ne les effleure même pas. Certes, à l'école, ils entendront des camarades leur parler de ce dieu, et ils interrogeront leurs parents. Ceux-ci répondent généralement, au fur et à mesure de leur entendement, que certains croient que l'univers, la vie, l'être humain, etc. ont été créés par une intelligence supérieure, mais invisible, appelé « Dieu » ou « Grand Architecte de l'Univers », mais que c'est leur droit et qu'il faut le respecter.
Ils ajoutent que l'on peut aussi expliquer la vie par l'Evolution en 3,5 milliards d'années, d'éléments existants depuis toujours dans l'univers, depuis la première cellule jusqu'à l'homme, en passant par les poissons, les reptiles, les mammifères (dont les primates que nous sommes, mais avec un néocortex préfrontal hypertrophié, depuis l'acquisition du langage et la station debout.
Ce qui par contre existe, c'est une prédisposition, une capacité du seul cerveau humain à imaginer un nouveau mécanisme de défense contre les incertitudes : imaginer un « Père protecteur », mais à condition qu'il y ait été incité par une éducation religieuse.

2. « La mimesis est spontanée et nécessaire à la survie ». Il est vrai qu'un adolescent a besoin de s'identifier, d'avoir un modèle qu'il imite (dans mon cas, ce fut le Dr Albert Schweitzer, protestant comme moi (jusqu'à 21 ans seulement; j'en ai 71).
Mais cette dépendance, intellectuelle ou affective, est ensuite dépassée. La mimesis n'est donc pas nécessaire.

3. « La liberté est rendue possible par l'exercice de son esprit critique ». C'est pour moi une condition sine qua non.
Défendriez-vous sérieusement l'idée qu'un musulman, exemple extrême j'en conviens, est « libre », alors qu'il est totalement soumis dès l'enfance au coran (appris par coeur sans rien y comprendre), à Allah (seul dieu, excluant tous les autres), à la charia (au-dessus des lois démocratiques), aux imams (vecteurs d'endoctrinement), interdit d'apostasie, et donc privé de tout esprit critique ?

4. « La répétition d'une doctrine entrave l'exercice de l'esprit critique dans le paradigme de cette doctrine (en l'occurrence : le paradigme religieux) ». Cela me paraît évident. Une connaissance intellectuelle ou une expérience émotionnelle se renforce, par plasticité neuronale. Les religieuses, les mystiques, etc. en témoignent. L'IRM tend à le confirmer.

« -> votre conclusion : il faut éradiquer toute mention de la doctrine dans l'espace public et particulièrement à l'école (à défaut de pouvoir le faire dans l'espace privé), pour maximiser les chances de faire accéder les individus à un esprit critique dans le paradigme religieux ». L'espace public (les administrations, les tribunaux, les hôpitaux, l'école, (sauf , intellectuellement, au cours d'histoire ou de philosophie), etc., doit être neutre, pour n'influencer personne. La religion est en effet une affaire privée, qui n'a sa place que dans l'intimité de chacun, en famille et dans les lieux de cultes.

A propos de vos conclusions :
« 1. Vous critiquez de manière sous-jacente le questionnement religieux pour la raison qu'il n'est pas spontané en prônant par ailleurs l'exercice de l'esprit critique... dont vous prouvez qu'il n'est pas spontané ! Il ne devrait donc y avoir aucun lien entre spontanéïté et bien ». L'esprit critique n'est pas spontané : il s'acquiert par l'observation des phénomènes, la recherche d'hypothèses explicatives, le doute systématique que seule l'expérimentation renouvelée et concordante peut lever, et encore, jusqu'à ce que survienne un éventuel élément nouveau d'observation ! Je ne critique nullement le questionnement religieux, s'il consiste à douter de l'existence d'un dieu personnel qui a toutes les chances de 'être qu' imaginaire et donc illusoire.

« 2. La répétition va de pair avec la mimesis. On répète plus volontiers ce que l'on voit souvent. Si cette mimesis est naturelle, quel que soit l'objet de la répétition, on constatera un endoctrinement ; le problème est structurel. Ce n'est donc pas l'image d'un objet particulier que devraient viser vos propos, ni même la répétition de cette image mais le fonctionnement du cerveau humain ».
La répétition, qui est à la base de tous les rituels, qu'ils soient religieux, maçonniques, etc., sont sécurisants pour le cerveau.

« 3. Votre remède au problème du conformisme est la substitution d'une doctrine à une autre. Ainsi, en présentant l'humanisme ou l'athéïsme comme une pensée théologiquement neutre, vous tentez de nous / vous berner. En effet, affirmer la non-existence de Dieu est un propos théologique, et affirmer la prévalence de l'Homme sur Ce-qui-est est un propos à portée théologique aussi. (d'ailleurs, je vois mal ce en quoi l'humanisme serait une pensée évitant le questionnement théologique... auriez-vous un seul exemple à me fournir ?) ». Alors là, vous ne m'avez pas du tout compris. N'avez-vous pas lu que je prône, non pas l'athéisme, mais un système éducatif qui permettrait au contraire un choix aussi libre et tardif, que possible, en connaissance de cause, entre la croyance et l'incroyance ? Actuellement, l'humanisme laïque, est une alternative totalement occultée par les religion, puisqu'il favorise l'autonomie et la responsabilité individuelle, plutôt que la soumission à un dieu et à un texte « sacré ».

« remarque en passant : à l'heure des désastres écologiques, je doute fort qu'il soit très sage de mettre l'accent sur l'Homme. On ne l'a que trop fait. L'humanisme a eu sa nécessité dans des temps où l'on s'entretuait à tours de bras pour des raisons religieuses, en cela il a constitué une réponse pertinente aux périls qui menaçaient les sociétés de l'époque. Nos problèmes et nos défis ne sont plus les mêmes, ce qui rend cette réponse obsolète ».
Vous avez raison : les problèmes écologiques concernent la survie de toutes les espèces vivantes et sont plus importants que les discussions philosophiques ou religieuses. Mais de là à ne parler que d'écologie ...

« 4. À moins d'inscrire ses enfants dans une école privée, les questions religieuses ne sont abordées à l'école qu'au travers des sujets d'étude. Or, si l'on explique aux enfants toutes ces choses, c'est tout simplement parce que le religieux imprègne le monde depuis des millénaires ». En Belgique, outre l'enseignement confessionnel (subsidié sans être contrôlé !!!), il y a des cours de religions (où l'on prie) et des cours de morale laïque. Ce n'est pas parce que l'on a pensé pendant des millénaires que la terre était plate que c'était exact. Il est compréhensible que l'esprit humain, dépourvu de connaissances scientifiques, ait recherché des causes transcendantales.

Où donc allez-vous chercher que « Pour fonder un monde débarrassé du paradigme religieux, il faudrait : raser les églises, les temples, les mosquées, etc, pour proposer un espace vierge, censurer les livres d'histoire, et défigurer celle-ci » (...)
(Ce sont en effet les politiciens qui, sur l'insistance laïque, et après un large débat médiatique et politique, décideront que le « fait religieux » ne pourra être enseigné à l'école qu'en même temps que le « fait laïque ».
(...) Il n'est pas question de «ne pas aborder en cours de Philosophie les auteurs suivants : Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Levinas, etc. » Ni de « supprimer la Philosophie » ou «la littérature », ni de « retirer des musées toute œuvre représentant quoi que ce soit de religieux (adieu l'art, en somme) ». Un minimum de culture religieuse, notamment artistique, est indispensable pour apprécier les créations géniales que la foi a inspirées.
Je condamne bien évidemment le « meurtre des hommes et des femmes dont l'existence sociale est essentiellement religieuse (prêtres, sœurs, imams, etc) ». Tout laïque respecte la personne d'autrui, fût-elle terroriste et criminelle, mais se réserve le droit de critiquer ses idées, son comportement, son idéologie ou sa religion. Il n'est donc en aucune façon d' « une aseptisation mortifère de l'espace public doublée d'une négation de ce qu'on appelle "le monde" ».

« Menée au bout de sa logique, votre pensée m'évoque celle qu'ont développée certains régimes totalitaires qui, privant les hommes de leurs racines, ne les ont rendus que plus esclaves de leur doctrine ». Oui, ils ont dû se soumettre, mais la religion orthodoxe a heureusement repris ses droits légitimes ! Staline n'était pas athée, mais fut éduqué religieusement et voulut même devenir prêtre.
J'ai déjà exposé ma conception de la violence et ce que je pense de Staline, mais je le répète :
Si l’on excepte l’influence de certaines tumeurs cérébrales et celle de carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l'animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, ..., a fortiori s'il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence. La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d'antan ("Tu ne tueras point !"). L’histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de sa remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.

Je ne partage pas l’opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme et du stalinisme, notamment, serait due à l’ « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, …, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds. Les religions, malgré le message d’amour du christianisme, et à cause de leur prétention à détenir chacune LA Vérité et LE Vrai dieu, m’apparaissent comme à l’origine de toutes les intolérances et de la plupart des violences. Hier comme aujourd’hui. L'actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n'a hélas pas été compensé par une éducation laïque "humanisante". Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ... Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...

« Sans tous ces repères culturels, religieux par accident mais essentiels, il n'y aurait plus d'espace publique mais un désert de glace, où nous errerions les uns à côté des autres, sans nous toucher. Comme dans une salle d'attente débouchant sur la mort. Ces repères sont imprégnés de religieux mais on ne peut s'en passer... ». Vous témoignez manifestement du fait que la spiritualité laïque vous a été occultée. Il est vrai qu'elle est encore très peu connue, l'humanisme laïque étant rétif à tout prosélytisme, ce qui ne devrait pas empêcher un minimum d'information laïque, ce que je tente de faire, à ma modeste mesure sur des forums notamment.

« 5. À aucun moment vous ne définissez cette foi dont vous montrez qu'elle n'apparaît pas chez l'enfant. Pour ma part, je conçois - et vis - la foi comme un sentiment d'appartenance au monde fusionnel. Dans ces conditions, il est tout à fait normal que l'enfant n'ait pas besoin de cette foi, le processus d'individuation n'étant pas mené à son terme. (Pourquoi inventer l'ersatz quand on a l'original en soi ?) ».
La foi, fût-elle qualifiée d’ « épurée, authentique, raisonnée, présence Opérante du Tout Autre », etc., est une réponse émotionnelle aux incertitudes et répond aux besoins spirituels des croyants. Ce sont, à mes yeux, leurs motivations psychologiques :
Besoins de certitudes, de repères,  de vérités révélées, d’absolu, de sacré, de spiritualité, de  transcendance, d’espérance, d’apaisement, de sérénité, de  convivialité, de réconfort, du sentiment de faire partie d’une  communauté, d’une relation personnelle avec Dieu, d’un au-delà, etc…

« 6. L'accent que vous mettez sur l'Islam dans votre critique est particulièrement symptomatique de la xénophobie de notre époque. Ignorez-vous que plus on prend quelque chose pour cible, plus cette cible se sent menacée et donc résiste, en se durcissant ? En tentant de mettre fin au prosélytisme musulman, vous ne lui donnez que plus de raisons d'être, en réaction à votre propre prosélytisme athée ».
La xénophobie s'adresse à des personnes, pas à une religion. Loin de critiquer ou de stigmatiser les musulmans, je les considère comme victimes du système politico-religieux moyenâgeux et donc obsolète qu'est l'islam. Je suis conscient que l'action entraîne la réaction. Mais à tout tolérer, on finirait pas être totalement soumis aux lois de la charia ! « Sinon, si vous cherchez un représentant du 0,01% de résistants à l'éducation musulmane, appelez-moi. Je mange du porc, je bois de l'alcool et je n'ai même pas mauvaise conscience ». J'aimerais avoir le n° de téléphone de cet apostat, pour le féliciter.

« 7. Ne pensez-vous pas qu'une immersion de plusieurs années dans le domaine scientifique explique votre imperméabilité à toute argumentation spirituelle, voire l’impossibilité de remettre votre athéïsme en question ? ».
Je vous rappelle que j'ai été croyant, mais si je n'avais pas eu la chance de découvrir à 21 ans d'autres horizons philosophiques que la croyance, je n'aurais sans doute pas perdu la foi. Au-delà de l'âge de 25 ans environ, il est rare que l'on parvienne encore à remettre en question ses certitudes éducatives.

« 8. Votre argumentation est biaisée par un choix peu judicieux des concepts de départ. Il ne s'agit pas du religieux vs athéïsme, l'athéïsme étant juste une réponse par la négative à la question théologique, s'appuyant tout autant sur une croyance que ce que vous appelez "la foi". Il serait plus à propos d'opposerlogique et symbolique. L'esprit scientifique n'est qu'un des véhicules de l'esprit logique, de même qu'une religion - vécue de la manière la plus irrationnelle - n'est qu'un des nombreux véhicules de la pensée symbolique, ou magique, si vous préférez. Or on peut vivre la foi dans la rationalité, de même qu'on peut vivre le savoir dans la pensée magique... Il n'y a pas d'adéquation nécessaire ». 
Puisque l'être humain, du moins placé dans un milieu incroyant, est naturellement athée, l'athéisme n'est qu'une autodéfense au prosélytisme religieux. L'athéisme n'est pas une croyance (elle émane du cerveau émotionnel) mais le résultat d'une réflexion rationnelle (elle émane du cerveau rationnel). D'accord avec vous : l'esprit scientifique, qui est rationnel et objectif, n'a rien à voir avec la croyance religieuse, qui est symbolique et subjective. Mais « vivre la foi dans la rationalité » ne me paraît possible qu'en tentant de rationaliser l'irrationnel, ce qui est contradictoire, si ce n'est peut-être subjectivement.

« Vous gagneriez en justesse à réviser tout cela en partant de ces deux concepts-ci, étant donnée votre problématique de base (comment rendre les gens plus libres ?) et votre postulat de base (on est libre par l'exercice de son esprit critique) ».
Je révise mes concepts depuis cinquante ans, cherchant à infirmer mes hypothèses et mes thèses en les confrontant avec celles des autres, mais en vain : les miennes me paraissent toujours cohérentes, ce qui m'inquiète d'ailleurs ! ...

« Quoiqu'il en soit, ce n'est pas par la censure qu'on se construit un esprit critique - la censure ne favorise que la naïveté. Il faut se heurter à quelque chose, pour avoir ne serait-ce que l'idée de le critiquer... Echapper au charme ».
Je ne comprends pas ce que viendrait faire ici la censure, puisqu'en occultant volontairement un élément d'appréciation, on détruit, plutôt qu'on ne « construit un esprit critique ». Je me heurte sans cesse au dogmatisme religieux, toujours actif, et ne cesserai jamais de le dénoncer, au nom de la dignité, bafouée, de l'être humain.

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« Pour conclure... À mon avis, on ne peut pas rendre les gens plus libres. Privez-les de leur superstition, ils auront tôt fait de s'en trouver une autre. Le complice discret de tout endoctrinement et de tout enfermement, c'est le désir des individus, puissant, de savoir d'où ils viennent, où ils sont, où ils vont, de trouver un modèle pré-mâché, rassurant, et un milieu dans lequel ils seront assurés de trouver de la lumière et de la chaleur. En somme l'attrait d'une communauté, l'attrait d'une identité, d'un mode d'emploi de la vie. On se fond dans le groupe pour ne pas s'apercevoir de sa propre insignifiance... quel que soit ce groupe ». 
Vous m'étonnez : même les religions prétendent que la foi est un acte libre ! Le catholicisme a récupéré hypocritement certaines valeurs laïques, telles qu'une certaine autonomie, mais il ne renoncera jamais à maintenir autant que possible sa mainmise sur les consciences. Où en serions-nous si les philosophes des Lumières avaient pensé, comme vous, qu' « on ne peut pas rendre les gens plus libres » ?! Nous en serions là où en sont les musulmans ... ! Certes, il y en a bien quelques musulmans qui sont progressistes et qui tentent de faire entrer l'islam dans la modernité, comme Abdennour BIDAR (avez-vous lu l'article de Christian Malakiai, dans le Vif l'Express ?), mais « ils ne pas écoutés » ...

« Vous feriez mieux de chercher ce qui peut provoquer chez un individu une rupture avec la mimesis. Ceci dit, une fois que vous l'auriez trouvé, je gage que vous ne pourrez l'appliquer qu'à vous-même et le raconter aux autres après. Certains vous entendront très mal et comme vous critiqueront sans avoir compris ». 
Ce qui peut provoquer la « rupture avec la mimesis, c'est l'aspiration à s'émanciper, à s'épanouir, et à tenter de contribuer à émanciper ceux à qui la foi fait plus de tort que de bien et qui cherchent à s'en affranchir.

« Quant à moi, je peux vous raconter ceci : pour être libre, il suffit de le décider ».
Certes, mais encore faut-il être reconnu comme tel. Mais vous avez quand même raison : à cause de tous les déterministes (génétiques, éducatifs, religieux, culturels, hormonaux, ...), on n'est pas libre : on cherche à le devenir !

Désolé d'avoir été aussi long, mais « l'action entraîne la réaction » ...
Cordialement,
Michel THYS.

[Alice]

.... ce qui amène à une question : que signifie être libre ? (dit autrement : être libre relève-t-il d'un sentiment subjectif ?)

Personnellement, je suis pratiquante (et "croyante" si ça vous fait plaisir), et je me sens libre de mes choix, peut-être justement grâce aux limites que ma pratique propose à ma liberté (je dis bien propose et non impose, vu que j'ai à tout moment le libre arbitre d'accepter ou de refuser...)

[MrSonge]

C'est la liberté de restreindre sa liberté, qui est une liberté comme les autres à laquelle tout le monde souscrit plus ou moins, un jour ou l'autre de sa vie, ne serait-ce que pour éviter de traiter son entourage comme des pantins à son entière disposition. Même l'idée de se retirer du monde pour être «entièrement libre» est une façon de prendre la liberté de se la restreindre, puisqu'en s'isolant, on s'ote la liberté de contact avec les autres. Toute prise de liberté serait-elle donc quelque chose comme la liberté de restreindre sa liberté absolue originelle ? (après tout, sur un plan ontologique, comme le dit Sartre, l'homme est absolument libre. C'est vrai : en théorie, si j'ai envie de tuer tout le monde, rien ne m'en empêche, dans l'absolu. Du moins rien ne m'empêche de prendre cette décision et de commencer le travail jusqu'à mon arrestation.)

[Jipé]

alice:

Personnellement, je suis pratiquante (et "croyante" si ça vous fait plaisir), et je me sens libre de mes choix, peut-être justement grâce aux limites que ma pratique propose à ma liberté (je dis bien propose et non impose, vu que j'ai à tout moment le libre arbitre d'accepter ou de refuser...)

Lorsqu'on est croyant on doit respecter des idéologies et les idéologies sont sectaires par nature...
Donc, tant que tu seras croyante tu accepteras ces idéologies, tu seras libre lorsque tu les refuseras!

[JO]

on peut y adhérer sans être dupe de ses limites et imperfections, parceque c'est la plus proche de ce qu'on croit . On en prend et on en laisse .

[MrSonge]

on peut y adhérer sans être dupe de ses limites et imperfections, parceque c'est la plus proche de ce qu'on croit . On en prend et on en laisse.

On peut aussi «symboliser», au lieu de laisser, ce qui est peut-être plus honnête, dans le fond, et fait moins «catholicisme à la carte» (ou tout autre religion dogmatique).

[Tétraèdre]

Être libre c'est être libre du mal des maladies des souffrances et de la mort donc de la mort spirituelle de la mort psychologique et de la mort corporelle .
Impossible d'être libre dans l'endurcissement du coeur donc de l'âme dans le mal ce mal qui est la mauvaise utilisation de toute la création car toute la création est bien
Comme exemple = Manger c'est bien mais ce qui est mal est de ne pas assez mange, de mal diversifier ce que nous mangeons et bien entendu de trop manger.
Il en est ainsi pour tous nos Choix sans jamais être libre des effets bénifiques du bien et des effet maléfiques du mal.
Ce qui trompe l'être humain c'est que les effets du bien ou du mal arrivent parfois instantanément , parfois à moyens termes et parfois à longs termes

[Michel THYS]

@ Alice :
Oui, “être libre relève d'un sentiment subjectif”. Chacun cherche à se convaincre qu'il est libre, ne fût-ce que parce que l'idée de ne pas l'être n'est pas supportable.
Heureusement que la plupart des croyants, excepté hélas l'imense majorité des musulmans, mettent des limites au dogmatisme qu'impose leur religion. Ainsi, quasi tous les catholiques et même les religieux belges viennent de demander au “Primat” de Belgique de se taire, tant ses propos intolérants sont nuisibles à l'Eglise et provoquent une hémorragie de catholiques. Il est “plus catholique que le pape qui, lui, incite les prêtres pédophiles à se dénoncer”. Du jamais vu !
Par contre, la liberté de croire ou de ne pas croire, c'est autre chose.
C'est même le sujet du “post” que j'ai proposé.

@ Mr SONGE :
En effet, la liberté, c'est aussi choisir de ne pas en user, voire de se soumettre.Mais pour un libre-penseur :
“La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être”.
Henri POINCARE, lors des Fêtes du LXXVe anniversaire, le 21 novembre 1909.

La liberté, c'est évidemment plus que “restreindre sa liberté absolue originelle”(SARTRE n'a évidemment pas pu tenir compte des déterminismes inconscients, génétiques, hormonaux, …. ). Cette relative “liberté originelle” est rapidement réduite par l'environnement culturel et sociétal. Notre cerveau hérite de virtualités inégales qui seront plus ou moins actualisées par l'éducation, par l'esprit critique et par les expériences personnelles, au sein du milieu ambiant.

[Morphée]

Bonjour Michel THYS.

Merci d'avoir répondu de manière aussi complète. Je ne vous répondrai pas point par point afin d'éviter le petit processus d'inflation / éparpillement de la parole, mais je vais quand même essayer de répondre à tout. ^^'

• Laïcisation de l'espace public.
  

C'était évident et pourtant je ne l'avais pas vu... Vous êtes Belge ! (Waterloo) ... et je suis Française. Ignorant tout du système éducatif belge, je cherchais en France des traces de religiosité dans l'éducation scolaire. Aussi n'en voyant guère, je me suis orientée vers une extrémisation. En conséquence, je dois bien sûr vous présenter mes excuses. Mon erreur souligne malgré tout un petit danger dans la formulation de votre problème ; sous la plume d'un Belge, je trouve vos propos justes, sous celle d'un Français, je les trouverais dangereux, nos contextes n'étant pas les mêmes.

Le grand problème de toute pensée exposée, c'est la récupération. Aussi je ne saurais que vous inciter à insister sur le contexte, faute de quoi on peut vous faire dire ce que vous ne dites pas. En me relisant, je me trouve logique, mais dans mon erreur de base ; aussi je ne doute pas que d'autres pourraient faire la même erreur.

La clef de ce problème est sans doute dans la définition de l'espace public. En effet, une réflexion à portée sociétale peut être appliquée sur bien des plans. Vous l'orientez sur l'éducation mais on peut aussi l'orienter sur tout ce qui constitue l'«espace public» dans sa totalité. Ce que j'appelle «espace public», c'est tout ce que nous partageons en vivant dans le même territoire, le lieu commun aux êtres sociaux, là où se créent les liens identitaires entre les individus. Cela inclut donc : l'espace (au sens de paysage), les structures étatiques, l'art, le langage, les médias, la vie politique, l'histoire, (etc ?). Or, en appliquant vos propos à chacun de ces plans - c'est-à-dire en faisant une lecture radicale de votre étude - vous voyez bien que cela pose problème, le religieux imprégnant l'espace, l'art, etc. De plus, les symboles religieux prenant souvent la forme d'images, comme la publicité ils frappent l'œil et s'impriment en l'être. On aurait tôt fait, dès lors, de trahir vos propos sans les contredire, tout simplement en les poussant jusqu'au bout de leur logique. Il manque donc quelque chose, à mes yeux, un garde-fou en quelque sorte - l'extrémisme étant de tous bords.

J'en arrive donc au point où je manque de connaissances ; du point de vue neuro-scientifique, les symboles exposés répétitivement ont-ils davantage de force que les discours ou les sollicitations d'actes dans le processus de création d'une image paternelle ?

Si la réponse est négative, on peut restreindre l'application de vos thèses aux paroles et aux sollicitations d'actes sans toucher au visuel qui s'immisce un peu partout dans le lieu commun qu'est l'espace public.

Si la réponse est négative, l'iconoclasme (furieux) demeure possible - et logique - comme interprétation. Il faudrait alors pour éviter des dérives s'orienter davantage vers une réponse positive, créative, et vers un pluralisme. Trouver un contre-poids, en quelque sorte, sans prôner la non-exposition mais une exposition à autre chose en plus, ou une méthode de mise en péril des expositions.

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Sinon, pour Staline & cie, je vous suis tout à fait. La violence n'a rien à voir avec l'athéïsme ou la foi, il y a eu trop de guerres / massacres de religions pour mettre ça en doute. René Girard le démontre très bien ; les organisations religieuses (mais je crois que ça peut s'étendre à tout pouvoir) ont pour fonction de canaliser la violence en s'en réservant l'usage légitime. Le problème de la violence, ce n'est pas de savoir comment la faire disparaître mais de savoir comment s'en débarrasser, d'où le bénéfice des œuvres cathartiques, qui permettent d'évacuer la violence sur des objets symboliques, c'est-à-dire détournés, sans porter atteinte à autrui. Cela peut aussi guider les individus vers le véritable objet de leur besoin de violence ; les représentations qui brident leur existence.

• Mimesis, souffrance et apostasie.
  

En disant que la mimesis était nécessaire à la survie, je faisais référence à ce que vous écriviez sur la survie des grands singes et donc à la survie de l'espèce plus qu'à celle de l'individu sur toute la durée de sa vie. Ceci dit, je relève toutefois certains de vos propos :

L'esprit critique n'est pas spontané : il s'acquiert par l'observation des phénomènes, la recherche d'hypothèses explicatives, le doute systématique

La répétition [est] sécurisante pour le cerveau.

Ce qui peut provoquer la « rupture avec la mimesis, c'est l'aspiration à s'émanciper, à s'épanouir, et à tenter de contribuer à émanciper ceux à qui la foi fait plus de tort que de bien et qui cherchent à s'en affranchir.

Je suis tout à fait d'accord avec ces propos. La construction d'une pensée requiert au préalable la levée des préjugés ainsi qu'une incertitude sincère. Or, cette incertitude est désagréable, inconfortable, comme vous le pointez ; ce n'est pas sécurisant. Tout un chacun a donc une tendance spontanée à aller vers ce qu'il peut identifier, sans critique. Ce n'est pas pour rien que "critique" a la même racine que "crise", ou que la dépression présente certaines similitudes avec la lucidité.

Cet état de crise se retrouve presque systématiquement dans les représentations symboliques sous la forme de la Nuit ou des Ténèbres, la lumière représentant le savoir et la chaleur le sentiment de sécurité (celui du foyer, du chez-soi). Ainsi en cherchant le savoir, on plonge dans la Nuit (symbolique de Lucifer par exemple), ce qui implique un néant affectif particulièrement insupportable.

Là, je reprendrai ce que vous avez écrit, la restriction de votre entreprise d'émancipation d'autrui : vous dites ne vouloir l'appliquer qu'à «ceux à qui la foi fait plus de tort que de bien et qui cherchent à s'en affranchir» et effectivement, je ne peux que vous soutenir dans cette restriction ! En effet, lancer un processus de critique et de recherche de sens implique une telle part de souffrance - du fait de l'incertitude sincère qui stérilise affectivement - que le prix à payer ne peut l'être qui ont déjà payé ailleurs - mais ça ne créera pas leur bonheur, ça ne fera que les rendre libres. Comme il faut, pour penser, refuser son chez-soi intellectuel, autant ne s'adresser peut-être qu'à des nomades ou des sans-abris.

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Aussi, je ne peux recevoir vos félicitations ; du fait même que je sois apostate, je refuse les liens verticaux entre les personnes, et accepter des félicitations induit une acceptation de la reconnaissance verticale. Or, je vis ce type de reconnaissance de même que la bienveillance en général comme une récompense paternaliste et qui réactive un contentement que j'aimerais faire totalement disparaître, notamment par le recours à la violence relationnelle et à la transgression : le contentement de trouver ceux qui nous rétribuent pour nos expériences, en les approuvant. Comme tout apostat, il me semble, la relation parent-enfant telle que la décrit l'analyse transactionnelle m'irrite - en me faisant envie. Me féliciter, c'était un peu comme proposer un verre à un alcoolique en sevrage.
Tout ça pour dire que ça m'a fait plaisir mais je ne vous écrivais ça qu'au cas où vous chercheriez des sujets à observer - si c'est si rare, signaler mon apostasie pouvait être utile à l'avancée de vos recherches. J'en connais un autre, d'apostat, qui a grandi en Tunisie. Si ça vous inspire, vous savez où me trouver.

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Pour en revenir au sujet de départ... Oui, l'esprit critique libère. Oui, la rationalité a des bénéfices, elle est essentielle à toute création. En revanche, elle favorise intrinsèquement l'exercice d'une violence réelle en ceci qu'elle entrave la projection de soi sur autrui et qu'elle crée un sentiment de solitude proportionnel à l'avancement dans la rationalité. Le rationnel le plus cohérent que je connaisse est Sade, lui qui a compris qu'une rationalité radicale induisait une rupture totale avec l'empathie, qu'en tuant le Père, on tue toute la phratrie (la fraternité, si vous voulez)... et tout ça pour un sens dont une expérience de la rationalité menée à son terme prouve qu'il n'existe pas.

Avez-vous déjà vu le Néant ?

Tout ça pour dire que la rationalité libère mais qu'elle ne rend ni heureux, ni tolérant, tout au contraire. Enfin, heureusement, le cerveau aime sa sécurité, donc mon propos ne s'applique nécessairement qu'à quelques individus somme toute assez rares. Les autres, religion ou pas, se seront créé un Père qui les rendra sourds à leur propre violence, le goût de l'ordre inhibant le potentiel.

• Ecologie et métaphysique
  

Je n'ai jamais dit qu'il fallait ne parler que d'écologie. Simplement, les résistances à l'assimilation d'une pensée écologique viennent de la manière dont l'homme se définit lui-même et donc de sa manière de placer la frontière entre le Semblable et l'Autre. Tout dépend de ce que l'on place au centre de ses préoccupations.

L'égoïste est avant tout un égocentrique ; en se plaçant au centre de toute chose, il place son intérêt au-dessus de celui de l'Autre, qui n'est qu'objet à ses yeux. C'est ainsi qu'il peut tout se permettre. En somme, on reconnait un égoïste à ce qu'il refuse à tout ce qui n'est pas lui la qualité de sujet, et donc qu'il ne ressent pas de respect pour quoi que ce soit.

Après, on peut placer son identité à différents niveaux. Je prenais l'égoïste comme point de départ parce que c'est le "cercle" le plus restreint (sauf le nihilisme, mais j'ai du mal à le cerner). C'est une question de fondement de l'identité.

Un humaniste se définit comme être humain avant tout. En cela, il voit automatiquement un même en l'autre (Homme) et il aura du respect pour la vie humaine, son Autre véritable étant le non-humain. On peut passer de l'humanisme à l'écologie, mais pour cela il faut emprunter un détour, qui consiste à comprendre qu'en détriusant le milieu dans lequel nous vivons, nous nous détruisons nous-mêmes. L'atteinte à la nature est alors vécue comme un danger, mais elle est médiatisée par le concept de milieu et elle ne fait nullement intervenir l'empathie.

Une pensée vitaliste (monothéïste si l'on définit Dieu comme Ce-qui-est ou bien si on met l'accent sur la filiation qu'il y a dans toute la création ; bouddhiste ; animiste ; spinoziste) a cet avantage d'éviter la médiatisation et de transférer le tabou de la violence sur tout ce qui vit. Ça ne rend pas les gens plus libres, ça ne les asservit pas moins à un Dieu personnel s'ils veulent être rassurés, au contraire ça crée encore plus de blocages mécaniques, mais au moins ça étend le respect à ce qu'il est plus que jamais temps de respecter : tout ce qui vit.

En somme, on n'évite pas la pensée magique, mais on l'utilise à des fins de survie, pour accélérer le changement des pratiques, puisque la prise de conscience est de toute évidence inefficace. De toute manière, même le savoir est fanatisé ; combien de personnes parlent des vitamines, combien de personnes savent ce qu'est une vitamine ?

• Points subsidiaires
  

Mais « vivre la foi dans la rationalité » ne me paraît possible qu'en tentant de rationaliser l'irrationnel, ce qui est contradictoire, si ce n'est peut-être subjectivement.

Oui. C'est pour ça que je ne crois pas qu'on puisse ouvrir les yeux de quelqu'un. Tout cela requiert un dépassement de la pensée dualiste permettant entre autres un dépassement de l'opposition rationnel / irrationnel.

Certes, mais encore faut-il être reconnu comme tel. Mais vous avez quand même raison : à cause de tous les déterministes (génétiques, éducatifs, religieux, culturels, hormonaux, ...), on n'est pas libre : on cherche à le devenir !

La reconnaissance n'a de valeur que celle que l'on accorde à celui qui nous reconnait. En dévalorisant ses pères, on cesse automatiquement d'être un enfant. Ça ne demande qu'une prise de conscience.

[Michel THYS]

Bonjour Morphée,

Merci de m'inciter à contextualiser mes propos.
La différence entre la France et la Belgique, c'est la notion de laïcité, constitutionnelle chez vous, alors que qu'ici, il ne s'agit que de « neutralité » hypocrite, favorisant en fait les religions. La séparation entre l'Eglise et l'Etat (la laïcité politique), constitutionnelle chez vous depuis la loi de 1905, est encore loin de l'être chez nous. Certes, la « laïcité philosophique» y a été reconnue, et la « communauté laïque » (qui n'en est pas une) est subsidiée (Centre d'Action laïque, maisons de la laïcité, traitements des conseillers laïques dans les hôpitaux, les prisons, ..., mais cela a déforcé la revendication laïque visant à supprimer la subsidiation des cultes.
Certains laïques belges persistent à réclamer la suppression de toutes les subsidiations, mais il est trop tard. Au mieux obtiendra-t-on une meilleure répartition (le catholicisme obtient près de 90 % !).
Personnellement, je suis de ceux qui pensent qu'obtenir l'inscription du principe de laïcité politique dans la Constitution belge serait insuffisant, parce que ce principe d'organisation se limite à renvoyer toutes les opinions religieuses et philosophiques à la sphère privée, ce qui ne ferait que favoriser le prosélytisme religieux, les communautarismes et l'intolérance. 
Les "libertés" constitutionnelles de conscience et de religion continueraient donc à être plus symboliques qu'effectives, et même nulles dans le cas extrême des musulmans.
Il serait inadmissible de s'en désintéresser, égoïstement, d'autant que l'islamisation progresse.
 
C'est donc pour mettre fin à la pseudo-neutralité de l'Etat belge (qui favorise hypocritement l'enseignement confessionnel de toutes les religions) que je préconise, parallèlement à l'exigence d'une réelle laïcité politique une évolution pédagogique de longue haleine, un système éducatif réellement pluraliste qui ferait la promotion de la laïcité philosophique à l'école (pour compenser enfin l'influence familiale légitime mais unilatérale), en même temps qu'une information minimale sur les religions (pour éviter le reproche d'un prosélytisme athée).
A mon sens, seule une réforme éducative, au terme d'une large débat médiatique et politique, permettrait à long terme de faire évoluer les mentalités dans le sens d'un meilleur vivre ensemble et de parvenir à une citoyenneté responsable.

En effet, «la religion imprègne l'espace public, l'art, etc.» et même l'esprit de la plupart des gens, même agnostiques ou athées, comme André COMTE-SPONVILLE, qui se dit « athée fidèle aux valeurs chrétiennes » de son enfance. C'est un fait lié au passé, mais, à notre époque, j'estime que les religions n'ont plus droit au prosélytisme exclusif qui fut le leur depuis des siècles.

La représentation symbolique du père et le «processus de création d'une image paternelle » divine ne me paraissent pas dépendre de symboles visuels, même ceux représentant Dieu. Ils me semblent plutôt liées à un archétype, en réponse au besoin de protection inhérent à la faiblesse de l'enfant. Le recours à des symboles visuels, certes prépondérants, et à des « discours et sollicitations d'actes » religieux me semble spéculer sur le besoin de sécurisation et de certitudes qui subsiste chez les croyants, dans la mesure de leurs inquiétudes métaphysiques, et le renforcent.
Toutes les situations émotionnelles intenses, aussi bien visuelles, auditives, olfactives, voire gustatives ou tactiles, provoquent une imprégnation neurophysiologique inconsciente, d'abord du cerveau émotionnel, et ce, dès les premières années, puis du cerveau rationnel.

J'ignore tout des motivations des iconoclastes. Est-ce une révolte contre l'imposition de symboles religieux, exprimés dans l'art religieux et les lieux de culte ? Vous semblez de cet avis si vous estimez que les actes iconoclastes « permettent d'évacuer la violence sur des objets symboliques, c'est-à-dire détournés, sans porter atteinte à autrui. Cela peut aussi guider les individus vers le véritable objet de leur besoin de violence ; les représentations qui brident leur existence ».
Le problème de la violence, c'est surtout, me semble-t-il, de parvenir à la prévenir, à l'anticiper par l'éducation, et non par la répression.

Vous écrivez, à propos des « représentations symboliques sous la forme de la Nuit ou des Ténèbres, la lumière représentant le savoir et la chaleur le sentiment de sécurité » : « l'« incertitude est désagréable, inconfortable; (...)ce n'est pas sécurisant. Tout un chacun a donc une tendance spontanée à aller vers ce qu'il peut identifier, sans critique ».
J'y vois même l'application de la première loi naturelle qui régit tout être vivant, animal ou végétal : il fuit ce qui lui est nuisible, et recherche ce qui lui est favorable.
Mais je ne dirais pas qu'« en cherchant le savoir, on plonge dans la Nuit (symbolique de Lucifer par exemple), ce qui implique un néant affectif particulièrement insupportable ». La recherche du savoir me paraît au contraire éclairante et donc sécurisante, même en prenant conscience de ce qu'on ignore encore et de ce qui reste à découvrir.

Si ma prose ne vise que «ceux à qui la foi fait plus de tort que de bien et qui cherchent à s'en affranchir», c'est parce que ceux que leur foi rend heureux, ne s'y intéressent pas. Mais il est vrai que toute croyance religieuse inspire tôt ou tard des doutes quant à l'existence de Dieu, ce qui incite à découvrir d'autres horizons.
Nous ne sommes pas non plus sur la même longueur d'onde lorsque vous écrivez : « lancer un processus de critique et de recherche de sens implique une telle part de souffrance du fait de l'incertitude sincère qui stérilise affectivement ».
On ne cherche un sens à son existence que si l'on n'en avait pas, ou si celui qu'on avait n'est plus satisfaisant.

Il ne me semble pas vous avoir félicitée d'être apostate ... Et je ne vois pas ce que peuvent être « les liens verticaux entre les personnes». Pour moi, ils seraient plutôt horizontaux. Mais vous entendez peut-être par « liens verticaux » le sentiment de supériorité qui animerait celui qui pense avoir « compris » par rapport aux autres. Ce n'est nullement mon cas, trop imprégné, comme tous les francs-maçons, par la notion d'égalité entre tous les humains. Les parents ne sont pas « supérieurs » à leurs enfants, qui sont seulement différents.
Oui, je serais très intéressé de connaître le cheminement d'un Tunisien apostat. C'est rare.

Je conçois que la rationalité puisse « entraver la projection de soi sur autrui et qu'elle crée un sentiment de solitude proportionnel à l'avancement dans la rationalité». En effet, la rationalité, du moins poussée jusqu'à un rationalisme qui exclurait toute sensibilité, serait une erreur, puisque de tels rationalistes se rendraient incapables d'empathie vis-à-vis des croyants, et donc de les comprendre.
Mais quand même pas au point qu'elle «favorise intrinsèquement l'exercice d'une violence réelle ». C'est au contraire la croyance religieuse fanatique qui pousse à la violence, comme l'assassinat de médecins avorteurs.
Les francs-maçons adogmatiques, dont je suis, sont pour la plupart agnostiques ou athées, et ils visent notamment, à travers leur pensée et leur comportement, à réaliser un équilibre harmonieux entre l'influence de leur raison et celle de leur sensibilité.
Je ne dirais pas «qu'en tuant le Père, on tue toute la phratrie (la fraternité) ». Au contraire, en concluant rationnellement qu'il n'existe pas, en se libère de son emprise passée. Cependant, dans mon cas, comme je l'ai écrit, une sorte de catharsis, de libération affective, a en outre été nécessaire. Un croyant qui ose insulter Dieu ou le défier est en bonne voie de vraiment s'en libérer et donc de ne plus y croire.
Le néant n'est en effet qu'une création de l'esprit, malgré tout ce que SARTRE a écrit à son sujet ...
A mes yeux, la rationalité, non seulement libère, mais rend heureux et tolérant. C'est le cas de bien plus d'individus que vous ne le pensez.

D'accord : « les résistances à l'assimilation d'une pensée écologique viennent de la manière dont l'homme se définit lui-même et donc de sa manière de placer la frontière entre le Semblable et l'Autre ».Trop de gens sont individualistes et égocentriques. Sans doute parce qu'on ne leur a pas inculqué le respect de l'autre et la responsabilité individuelle. La survie de l'espèce ne les concerne pas ...
Le néant n'ayant pas de sens pour moi, le nihilisme n'en a pas non plus : la vie a un sens, celui que nous lui donnons.

Je ne suis certain qu'il y ait « un transfert de la violence sur tout ce qui vit » : la violence est potentiellement dans la nature de l'être humain non humanisé par une éducation morale adéquate, au moins, si pas plus efficace selon moi qu'une pensée vitaliste. Lorsque je me promène, je « sauve » même les vers de terre qui traversent la rue après la pluie, et je n'écrase un moustique que s'il m'attaque ...
La pensée magique, qui fait partie du développement mental de l'enfant, ne peut être que limitée à cet âge. Au-delà, c'est que l'infantilisation évangélique, tuant l'esprit critique, a fait son oeuvre ...
Seul le « savoir » (pseudo-science) d'un Harun Yahya ou des raëliens, par exemple, me paraît fanatisé.
Mais oui, et heureusement, il est possible “d'ouvrir les yeux de quelqu'un”, du moins tant qu'il est encore capable de remettre en question ses certitudes.
Il n'y a « opposition entre le rationnel et l'irrationnel » que si le premier ne parvient pas à maîtriser le second.

Bien amicalement,
Michel THYS

[Morphée]

Bonsoir Michel THYS.

Personnellement, je suis de ceux qui pensent qu'obtenir l'inscription du principe de laïcité politique dans la Constitution belge serait insuffisant, parce que ce principe d'organisation se limite à renvoyer toutes les opinions religieuses et philosophiques à la sphère privée, ce qui ne ferait que favoriser le prosélytisme religieux, les communautarismes et l'intolérance.

En somme, il faudrait proposer une philosophie publique et laïque. Soit. Serait-elle neutre ?

Si elle l'est, elle ne dit rien.

Si elle ne l'est pas, c'est un simple transfert de paroisse. Le seul enjeu plausible est alors l'intérêt des "laïcs" à se tailler leur part sur le marché de la spiritualité - soit pour entraver les institution spirituelles déjà en place, soit pour prendre un peu de ce pouvoir que les institutions déjà existantes détiennent et peser davantage sur l'échiquier géopolitique dans la rubrique "pouvoir idéologique".

Vous l'avez montré vous-même ; l'homme a une tendance furieuse à chercher des certitudes. Ils ne seront pas plus libres, ils ne seront pas éclairés ; ils n'en auront que la certitude réconfortante. Cette libération ne peut être qu'individuelle, se restreignant à soi.

Il serait plus efficace à mes yeux d'améliorer la qualité des enseignements et de jouer sur les programmes. Cela dit, comme je vous le disais, qui sait ce qu'est une vitamine ? Les nomenclatures scientifiques sont acceptées comme des dogmes... En somme, on n'a pas avancé d'un poil dans la direction d'une méthode incitant à l'exercice d'un esprit critique.

Il serait inadmissible de s'en désintéresser, égoïstement, d'autant que l'islamisation progresse.

Et alors ? Quand on lutte contre la malbouffe, on se fiche éperduement que son interlocuteur préfère Coca à Pepsi. Là encore, l'islamisation n'est un problème que dès lors qu'on la considère comme une version plus compétitive de ce que l'on veut vendre soit-même : des réponses. Vous dites proposer de l'eau, il n'en est rien. L'eau on ne peut que la trouver soi-même, elle est à disposition de chacun. Et on ne fait pas boire (d'eau à) un âne qui refuse de boire (autre chose que des sodas).

à notre époque, j'estime que les religions n'ont plus droit au prosélytisme exclusif qui fut le leur depuis des siècles.

De l'eau à mon moulin. Merci.

La représentation symbolique du père et le «processus de création d'une image paternelle » divine ne me paraissent pas dépendre de symboles visuels, même ceux représentant Dieu. Ils me semblent plutôt liés à un archétype, en réponse au besoin de protection inhérent à la faiblesse de l'enfant.

On appelle symbole la représentation imagée ou l'image d'un archétype, pourtant.

Pour être franche, je lis votre propos ainsi :
La représentation imagée de l'archétype du Père et le processus de création d'une représentation imagée Paternelle ne me paraissent pas dépendre de représentations imagées visuelles d'un archétype, même celles représentant Dieu. Elles me semblent plutôt liées à un archétype, en réponse au besoin de protection inhérent à la faiblesse de l'enfant.
-> L'archétype précède le symbole.
-> On crée spontanément un archétype du Père par l'argument de la faiblesse inhérente à l'enfant.
-> Vous contredisez l'assertion de départ selon laquelle l'enfant éduqué sans préoccupation métaphysique ne la crée pas.

Toutes les situations émotionnelles intenses, aussi bien visuelles, auditives, olfactives, voire gustatives ou tactiles, provoquent une imprégnation neurophysiologique inconsciente, d'abord du cerveau émotionnel, et ce, dès les premières années, puis du cerveau rationnel.

Qu'est-ce qui suscite l'intensité de ces situations ?

J'ignore tout des motivations des iconoclastes.

Refuser les représentations protège d'une imprégnation symbolique ou d'une assimilation de la transcendance à quelque chose (l'image en elle-même, antérieurement à sa valorisation symbolique). Les musulmans sont iconoclastes, afin d'éviter les confusions anthropomorphiques. On ne peut que constater, à mon humble avis, l'échec de l'iconoclasme.

Vous semblez de cet avis si vous estimez que les actes iconoclastes « permettent d'évacuer la violence sur des objets symboliques, c'est-à-dire détournés, sans porter atteinte à autrui. Cela peut aussi guider les individus vers le véritable objet de leur besoin de violence ; les représentations qui brident leur existence ».

Pas du tout, je disais que pour éviter l'iconoclasme à visée laïque (tel qu'il a défiguré nombre de monuments religieux pendant la Révolution Française, notamment, via la destruction de statuettes, par exemple), mieux valait prôner une instruction supplémentaire, soit un enrichissement de l'espace public plutôt qu'un appauvrissement de celui-ci. En somme le pluralisme plutôt que le «on ne manifeste pas de religion dans l'espace public» très puritainement laïque, comme c'est de plus en plus le cas en France, avec notamment la répression du port de symboles religieux.

L'iconoclame est une absurdité aussi dans le sens où le spectacle de symboles - religieux ou non, mais souvent religieux ou à portée spirituelle - a des vertus cathartiques / curatives spirituellement. C'est sans doute pour cette raison que l'art et la religion ont si souvent été mêlés ; ils parlent le langage de l'inconscient, le langage des archétypes. Ce faisant, ils contribuent au développement de la personnalité, au moins en fournissant des mots aux personnes. On se reconnaît dans tel ou tel personnage, l'histoire de ce personnage nous fait réfléchir sur nous, etc.
Même dans les périodes les plus athées de ma vie, le Mahabharata et la Bible m'ont été d'un grand secours pour me dire quand je ne savais plus le faire moi-même, autant que des œuvres laïques.

Le problème de la violence, c'est surtout, me semble-t-il, de parvenir à la prévenir, à l'anticiper par l'éducation, et non par la répression.

On ne fait jamais disparaître la violence, on la détourne, on la canalise, on l'oriente. Les êtres les plus pacifiques sont ceux qui subliment, mais on ne peut pas dire qu'ils ont fait disparaître la violence, même par prévention. Un être sans violence, j'appelle ça un mort, parce qu'il n'a plus de libido.

Or, les religions font très bien cela ; elles créent des entités négatives, contre lesquelles toute la violence est retournée. Ces entités négatives ont un point commun entre elles : elles menacent la cohésion sociale. Il y a dérive quand ces entités sont interprétées et reconnues sous les traits de ce qui ne menace que l'organisation religieuse ; on sombre alors dans l'intégrisme.

Les sacrifices ont longtemps rempli cette fonction de canalisation. Plus on se rapproche de l'ésotérisme, plus l'entité est reconnue comme étant en soi et non hors soi, comme on le voit avec le Jihad ; cette notion ne pose aucun problème, tant qu'elle est lutte contre ses propres démons (les tendances en soi qui menacent la société) mais elle en pose dès lors qu'on cherche à faire la «Guerre Sainte» à l'extérieur. En somme, le problème n'est pas l'Islam mais la lacune d'ésotérisme dans l'Islam.

Il serait intéressant de trouver ce qui peut introvertir une interprétation des textes, mais il y aura toujours des extravertis. Ceux qui ne veulent pas sortir des sentiers battus. Ceux qui ne sauront jamais critiquer, parce que c'est plus facile et confortable de voir le mal hors de soi qu'en soi-même. Non seulement il serait cruel de les réveiller brusquement, mais en plus ils pourraient mal le prendre et devenir agressifs. (cf psychose complotiste et NWO)

Mais je ne dirais pas qu'« en cherchant le savoir, on plonge dans la Nuit (symbolique de Lucifer par exemple), ce qui implique un néant affectif particulièrement insupportable ». La recherche du savoir me paraît au contraire éclairante et donc sécurisante, même en prenant conscience de ce qu'on ignore encore et de ce qui reste à découvrir.

Je ne vous parle pas d'érudition mais de savoir. Assimilé, vécu, incarné par celui qui le possède. Accéder à une forme de conscience pour-soi libère de l'en-soi parce que ça vous éjecte violemment d'une condition pour arriver dans une autre, et c'est précisément ce que ne cesse de faire l'esprit critique. S'il est critique en toute chose, il est éjecté de toute chose - et de ses affects en premier lieu.

Quand vous comprenez le fonctionenment d'un groupe, par exemple, il vous semble insupportable d'y adhérer - et de toute manière, le groupe vous décèle comme intrus, étrange. Les choses comprises dégoûtent, parce qu'elles ne sont que des choses, et elles ont peur de celui qui les comprend, parce qu'elles pressentent l'imminence d'un dégoût d'elles-mêmes (or elles aspirent à la stabilité).

Par ailleurs, pour revenir au propos, mettre en suspens tout jugement implique de mettre en suspens tout affect - c'est la clef de l'apathie stoïcienne. Aussi, si vous doutez de tout, vous avez tôt fait de ne plus rien ressentir, de ne regarder les choses que justement - c'est-à-dire sans les valoriser affectivement - et ce non-jugement est froid vu de l'extérieur autant que de l'intérieur. En crise, on en finit par ne plus avoir aucun repère, même son propre nom ne satisfait plus.

Il ne me semble pas vous avoir félicitée d'être apostate ...

C'est curieux. Pourtant ma famille m'a reniée, je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Être un homme ? Être athée ? .. . ?

Et je ne vois pas ce que peuvent être « les liens verticaux entre les personnes».

cf l'analyse transactionnelle.
On se définit les uns par rapport aux autres, en fonction des situations. Comme les mots d'un texte voient leur sens s'altérer selon leur voisinage textuel. (si je vous dis : 'chats et chatons' et si je vous dis 'chats et chiens', le mot 'chat' change de sens)

A félicite B =
. A reçoit une information sur B.
. Cette information modifie l'opinion de A sur B dans le sens d'une valorisation positive.
. A est fier de B et l'exprime.
. B est content (d'où felix) que A soit fier et le reconnaisse comme digne.
-> A a asservi B par une valorisation de son acte qui ne tient en fait qu'à cette faille d'orgueil : le désir de B de conquérir une importance sociale. Ainsi, B a reconnu A comme plus digne que lui, puisque A est reconnu comme apte à distribuer des récompenses.
-> Situation verticale : A s'est placé en position de valorisant et B en position de valorisé.

Un être lucide n'est pas sensible aux félicitations et les refuse car il sait que :
. la valeur n'existe pas (ni la sienne, ni celle de l'avis de celui qui le félicite).
. la fierté est le résultat d'une projection de ses valeurs sur autrui dénuée de pertinence.
. l'acceptation des félicitations renforce l'illusion de l'interlocuteur que son opinion a de l'importance et ce faisant, joue le jeu des valorisations.

Tout apostat vivant bien son apostasie et ne cherchant plus de Père - quoiqu'ayant peur de rechuter - se fera ce raisonnement, explicitement ou non, et quel que soit son interlocuteur.

Voilà la manière dont on vit une simple interaction de rien du tout, quand on a un esprit authentiquement critique et juste. Si cela peut illustrer mon propos sur Lucifer...

Oui, je serais très intéressé de connaître le cheminement d'un Tunisien apostat. C'est rare.

Il n'est pas très causant mais il a fait tout ce qu'il a pu pour rester en France, du fait de l'impossibilité de vivre à sa guise en Tunisie. Je ne crois pas que son apostasie soit vraiment affirmée auprès de sa famille, un pays étranger étant aussi un refuge. Sinon à part ça, ce n'est pas l'être le plus épanoui que je connaisse, étant resté bloqué dans la Nuit. Concrètement, ça se traduit par une peur panique de l'affect et un cynisme assez destructeur pour ceux qui le côtoient. Beaucoup de solitude, en somme.

C'est au contraire la croyance religieuse fanatique qui pousse à la violence, comme l'assassinat de médecins avorteurs.

Non, tout au contraire. C'est l'idée d'une justice à établir qui motive ces actes, assistée par une certitude d'avoir raison. Des préoccupations de rationnels... Le rationalisme inhibe l'empathie, et n'oubliez pas que pour ces fanatiques, la foi est une affaire de savoir (cf les Ignorants). Ils sont limités mais cohérents dans leur étroite conception du monde.

Je ne dirais pas «qu'en tuant le Père, on tue toute la phratrie (la fraternité) ». Au contraire, en concluant rationnellement qu'il n'existe pas, en se libère de son emprise passée.

En tuant le Père, on tue le lien avec ses frères, parce qu'on tue l'idée d'un foyer. cf Sade. La conquête d'une empathie raisonnée n'est pas immédiate et elle n'est pas immédiatement acceptable, après cette exacerbation de la raison, d'autant que le fondement d'un lien s'est effondré. En somme, le processus n'est pas sans risque ; inabouti, il peut créer un danger public. (peut-être pas juridiquement, l'entrave au bon développement de sa propre liberté étant trop évident mais possiblement)

Le néant n'est en effet qu'une création de l'esprit, malgré tout ce que SARTRE a écrit à son sujet ...

Le néant n'ayant pas de sens pour moi, le nihilisme n'en a pas non plus : la vie a un sens, celui que nous lui donnons.

Le néant c'est le support sur lequel nous projetons et générons des affects. Il existe, dans la sphère de l'affect, comme toile de fond que nous ne cessons de vouloir recouvrir.

la violence est potentiellement dans la nature de l'être humain non humanisé par une éducation morale adéquate, au moins, si pas plus efficace selon moi qu'une pensée vitaliste.

L'être humain portera toujours ce sauvage que nie l'humanisme parce que c'est son désir même. Par la suite, elle n'est jamais que transférée sur d'autres objets - catharsis, boucs émissaires, figure démoniaque, sexualité, sport, sado-masochisme psychologique sauvage, etc. Et en plus d'être potentielle, elle est effective, chez chacun.

Videz l'homme de ses pulsions, il devient dépressif. D'ailleurs, nous sommes très touchés par la dépression - ce désespoir de l'intensité manquante.

Mais oui, et heureusement, il est possible “d'ouvrir les yeux de quelqu'un”, du moins tant qu'il est encore capable de remettre en question ses certitudes.

Transfert de paroisse.

Il n'y a « opposition entre le rationnel et l'irrationnel » que si le premier ne parvient pas à maîtriser le second.

Et vice versa... En somme il n'y a d'opposition que quand le couple est valorisé.

[JO]

Je viens de réaliser que j'ai tort de m'éparpiller à répondre sur plusieurs sujets . N'ayant que peu de temps, ou bien prenant le temps de tout lire, je le perds à le morceler .
Votre échange est intéressant, tournant autour de la liberté, de la laïcité, du rationnel et du symbolique , de la liberté intérieure .

Je ne reprendrai pas tout, juste ce qui surnage, après lecture .

Je pars du postulat qu'il n'y a que des individus en interaction , et, sur ce point, l'analyse transactionnelle est un outil précieux pour situer des inter-locuteurs .
En somme, l'éducation devrait ou pourrait s'y borner : savoir d'où parle le locuteur par rapport à soi et faire l'effort de chercher, soi, la position adulte . Surtout face à un enfant,pas forcément face à un adulte campé dans l'émotionnel, ce qui est fréquent .
Donner la liberté à ses enfants, c'est les situer dans son propre contexte de référence, tout en signalant qu'il n'en est qu'un parmi d'autres, respectables .
"J'ai raison, mais partiellement, l'autre aussi . " Apprendre à écouter l'autre, à partir d'où il part, c'est acquérir la capacité de se voir, soi, d'ailleurs .Après, on choisit ce que le coeur préfère, fatalement . L'athéisme dit "de raison" est un leurre . L'affectif est une contrainte incontournable, c'est ce qui disparait en dernier, quand l'intelligence a fait naufrage .

[Michel THYS]

Je m'étonne d'avoir dû me réinscrire pour écrire un commentaire...

Bonjour Morphée,
Proposer « une philosophie publique et laïque » reviendrait en effet à un « transfert de paroisse ». Or, idéalement, c'est vers une philosophie « neutre » qu'il faudrait tendre. Mais comme il sera toujours difficile pour un enseignant, même « recyclé », de ne pas influencer ses élèves par ses propres convictions, peut-être qu'un texte de base, mûrement réfléchi, exposant aussi objectivement que possible les diverses options religieuses et laïques, et admis par tous, serait un point de départ utile et favoriserait le libre examen.

Contrairement à l'islam, où il est théoriquement interdit de se poser des questions, puisque les réponses sont imposées et immuables, la laïcité philosophique ne cherche pas à « vendre » des réponses, mais incite chacun à trouver ses propres réponses aux questions qu'il se pose, à partir des réponses des autres. Il est seulement question de faire découvrir ce qui a été occulté. C'est à mes yeux un devoir moral si l'on se préoccupe de faire « progresser, à long terme,l'humanité » encore soumise au dogmatisme. Mais chacun reste bien sûr libre de ne pas s'ouvrir à d'autres horizons.

En effet, « l'archétype précède le symbole ». Le symbole est « la représentation imagée ou l'image d'un archétype ».
J'aurais donc dû écrire : « La représentation imagée de l'archétype du Père et le processus de création d'une représentation imagée Paternelle ne me paraissent pas dépendre de représentations imagées visuelles d'un archétype, même celles représentant Dieu ». Merci.

Il ne me semble pas que la faiblesse inhérente à l'enfant l'incite à « créer » spontanément un archétype du Père ». Son père naturel lui suffit s'il répond progressivement à ses questions. Le « Père » n'est imaginé que lorsque le père a disparu, ou lorsque que l'enfant constate que ses parents croient à ce « Père ». Ce qui « suscite l'intensité » des situations émotionnelles intenses, c'est par exemple que l'enfant est impressionné de voir ses parents prier, s'agenouiller, etc., ou que l'adulte est susceptible d'être bouleversé, comme CLAUDEL à N-D de Paris, par ses perceptions sensorielles, ce que toutes les religions ont exploité depuis toujours dans les lieux de cultes (en plus de la soumission due à l'infantilisation).

En effet, « le spectacle de symboles, - religieux ou non, mais souvent religieux ou à portée spirituelle - a des vertus cathartiques / curatives spirituellement », et c'est ce explique sans doute qu'en les détruisant, l'iconoclaste cherche à se protéger de toute influence extérieure .
La répression de symboles religieux n'a pas le même sens selon qu'il s'agit d'un crucifix dans une Cour d'Assise, ou la burqa sur la voie publique, par exemple ( je considère la burqa comme un symbole religieux, parce que le machisme qui l'impose et la soumission qui l'accepte prennent leur source dans le coran).
De nos jours, l'iconoclasme est donc plus souvent le fait de fanatiques musulmans que de laïques.
Le prévenir n'est concevable que dans la mesure où il est possible de rendre modéré un fanatique ...

D'une manière générale, je continue à penser qu'il est possible, au moins partiellement, de prévenir la violence par une certaine éducation, plutôt que de la « la canaliser, de la détourner, de l'orienter ».
Comme je l'ai dit, la violence reste toujours virtuellement possible, dans certaines circonstances, malgré une sublimation.
Oui, « les religions font très bien cela ; elles créent des entités négatives, contre lesquelles toute la violence est retournée ». D'accord avec votre explication de l'origine de l'intégrisme et du jihad.
« Ce qui peut introvertir une interprétation des textes », c'est peut-être une projection, ou une identification à certains personnages « modèles » idéalisés, la soumission aidant.
« Réveiller brusquement », et même progressivement, un fondamentaliste me paraît difficile, tant ses certitudes sont ancrées en lui. Par contre, je redoute la violence de celui qui estime qu'un contradicteur, athée par exemple, « combat » sa religion. Personnellement, je ne combats pas l'islam : je souhaite seulement qu'il renonce à sa prétention de posséder LA seule « Vérité », comme l'a fait le christianisme, au moins hypocritement, pour entrer dans la modernité.

« Accéder à une forme de conscience pour-soi libère de l'en-soi parce que ça vous éjecte violemment d'une condition pour arriver dans une autre, et c'est précisément ce que ne cesse de faire l'esprit critique" . C'est bien là le processus de l'initiation maçonnique, qui se poursuit toute la vie. Mais l'esprit critique n'éjecte pas les affects : il les gère. .
En effet, la compréhension d'un phénomène, ou d'une « chose » n'est jamais que partielle et provisoire, ce qui implique de « mettre en suspens » tout jugement  à son sujet, mais sans exclure tout affect, qui doit intervenir de manère équilibrée et harmonieuse dans l'élaboration d'un jugement, sans nécessairement le fausser.
Je désapprouve «  l'apathie stoïcienne » : l'ataraxie épicurienne et stoïcienne, certes confortable, ne me semble pas inciter à progresser dans la réflexion.
Il n'est pas question de « douter de tout » (la pertinence de certains principes et certaines valeurs n'a plus à être mise en doute), mais d'examiner la réalité avec esprit critique, en étant attentif à ne pas laisser les affects fausser le jugement.

Soit dit bien sûr sans vous flatter ( je ne me le permettrais pas), toute apostasie me paraît méritoire parce qu'elle implique une remise en question, et ce d'autant plus qu'elle entraîne un rejet.

A propos de la violence : certes, «c'est l'idée d'une justice à établir qui motive ces actes, assistée par une certitude d'avoir raison », mais « leur étroite conception du monde » n'est-elle pas due quand même à leur croyance religieuse ? La croyance étant irrationnelle me paraît inhiber davantage l'empathie que le rationalisme.
Pour les fanatiques, « la foi est une affaire de savoir », de certitudes , mais pas « rationnelles » pour autant.

Nous raisonnons dans des contextes différents, ce qui implique des interprétations et une perception différentes de ce que nous écrivons. A mon sens, en tuant le père (sans majuscule), on tue l'idée du père au foyer, mais pas le lien avec ses frères. En tuant le Père, au contraire, on est apostat, ce qui n'est jamais, par définition, le cas d'un fondamentaliste, dépourvu de toute empathie. Ce qui m'inquiète, c'est que terroristes potentiels qui vont s'entraîner en terre islamiste, ne soient pas repérés en leur sein, et dissuadés de gagner leur « paradis » en se faisant exploser.

Je dirais que « le néant c'est le support imaginaire sur lequel nous projetons et générons des affects ».

Revenant sur la violence, vous écrivez qu' «elle n'est jamais que transférée sur d'autres objets - catharsis, boucs émissaires, figure démoniaque, sexualité, sport, sado-masochisme psychologique sauvage, etc. » et qu'« en plus d'être potentielle, elle est effective, chez chacun ». Il est vrai que la sexualité, le sport, notamment peuvent être des exutoires à une violence contenue et donc préjudiciable, mais il n'est pas question de « vider l'homme de ses pulsions ou de « vaincre ses passions » : seulement de le rendre capable de les maîtriser. Il évite alors la dépression. 

Il est possible “d'ouvrir les yeux de quelqu'un sur des alternatives. Pas nécessairement sur le point de vue exclusif d'une autre « paroisse ».
« Il n'y a « opposition entre le rationnel et l'irrationnel » que si le premier ne parvient pas à maîtriser le second ». Et vice versa..., en effet.
Il n'y a d'opposition que quand ce couple est, non pas valorisé, mais inconciliable, par un équilibre lucide et dès lors harmonieux.

[JO]

Proposer « une philosophie publique et laïque » reviendrait en effet à un « transfert de paroisse ». Or, idéalement, c'est vers une philosophie « neutre » qu'il faudrait tendre. Mais comme il sera toujours difficile pour un enseignant, même « recyclé », de ne pas influencer ses élèves par ses propres convictions, peut-être qu'un texte de base, mûrement réfléchi, exposant aussi objectivement que possible les diverses options religieuses et laïques, et admis par tous, serait un point de départ utile et favoriserait le libre examen.

C'est ce que j'ai expérimenté sur mes quatre enfants, qui ont grandi entre une mère agnostique, un père athée et une grand-mère catholique fervente et pratiquante .Sur l'insistance grand maternelle, ils ont été baptisés, et le petit dernier est allé au catéchisme jusqu'à onze ans , pour abandonner toute patique ensuite, dès qu'il en a été libre .
Sur les trois ainés,aucun, à ce jour, n'est resté catholique mais ils sont agnostiques, pour deux d'entre eux et athée pour un troisième . A se demander si les lois de Mendel jouent aussi sur la transmission spirituelle .On en parle paisiblement et ils sont tolérants . Je crois que l'influence maternelle a joué plus que la paternelle . Un athée tolérant est indifférent à la question religieuse.Une agnostique, ça "cherche" , inlassablement et les enfants sont stimulés par sa quête .
Le libre arbitre ne tue pas l'intérêt pour la question religieuse et c'est lui qu'il faut respecter , en en parlant mais en laissant le choix sans violer les consciences .

[Morphée]

Bonjour Michel THYS,

EDIT : si ça vous gonfle de tout lire - de toute manière, ce n'est que de la rhétorique - lisez la fin.

Je m'étonne d'avoir dû me réinscrire pour écrire un commentaire...

C'est juste une reconnexion ; le nombre de vos messages postés n'a pas bougé.

idéalement, c'est vers une philosophie « neutre » qu'il faudrait tendre. (...) peut-être qu'un texte de base, mûrement réfléchi, exposant aussi objectivement que possible les diverses options religieuses et laïques, et admis par tous, serait un point de départ utile et favoriserait le libre examen.

1. En matière d'idéologie, la neutralité n'existe pas puisque dire, c'est dire quelque chose. Dans la mesure où ce quelque chose n'est pas autre chose, il est orienté. -> masque fallacieux.
2. Ce texte de base est doctrinaire puisqu'il expose. Et puis... qui est assez mûr pour le réfléchir ? Est-ce que cette totalité qui devrait l'admettre serait assez mûre ? Assurément pas puisque votre texte apostoloquement laïque est pour l'instant l'objet d'un refus !

... J'aime votre manière de me prendre pour une idiote, avec vos modalisateurs. «Peut-être»... le conditionnel... Comme si vous ne l'aviez pas déjà sous le coude !

Contrairement à l'islam, où il est théoriquement interdit de se poser des questions, puisque les réponses sont imposées et immuables

FAUX ! À quoi servent les Cheikhs, selon vous ? L'Islam est une religion qui propose à ses croyants des réunions fréquentes avec des dignitaires itinérants, où chacun peut poser anonymement n'importe quelle question - de la théologie à la vie quotidienne, tout y passe.

Par ailleurs, le problème de l'Islam n'est pas l'Islam mais son interprétation intégriste. Comme disait Guénon, «l'Islamisme est la gangrène de l'Islam» ; pas le corps, la maladie ! En disant cela, vous niez la capacité de tous les musulmans à :
1. réfléchir.
2. choisir leur interprétation de l'Islam.

Il y a aussi des gens tolérants et critiques chez les musulmans ; n'oubliez pas que c'était la religion d'Avicenne et d'Abd el-Kader, une religion de scientifiques qui plus est ! En une phrase, vous insultez l'intelligence d'un milliard de personnes. Quel élitisme pour quelqu'un qui se croit critique !

Il est seulement question de faire découvrir ce qui a été occulté. C'est à mes yeux un devoir moral si l'on se préoccupe de faire « progresser, à long terme,l'humanité » encore soumise au dogmatisme.

A-lethéia. La définition exacte. Donc ceux qui ne pensent pas comme vous sont des ob-nubilés. Le seul nuage que je voie ici, c'est votre "devoir moral", qui n'est en fait que votre propre incapacité à voir en l'altérité une similitude, parce que vosu pensez que l'homme doit être humanisé, comme si être un homme n'était pas le seul critère recevable pour être un homme ! (diable, en arriver à de pareils truismes face à quelqu'un qui se targue d'avoir un "esprit critique" et rationnel !)

Et la réfutabilité, vous en faites quoi ? Au moins les psys se demandent-ils eux-mêmes s'ils ne sont pas fous.

Poursuivons dans le spectacle de votre "esprit critique"...

En effet, « l'archétype précède le symbole ». Le symbole est « la représentation imagée ou l'image d'un archétype ».
(...)
Il ne me semble pas que la faiblesse inhérente à l'enfant l'incite à « créer » spontanément un archétype du Père ». Son père naturel lui suffit s'il répond progressivement à ses questions. Le « Père » n'est imaginé que lorsque le père a disparu, ou lorsque que l'enfant constate que ses parents croient à ce « Père ».

Absurde. Vous confondez symbolique et réel.

Ce qui confère au père réel son autorité, c'est la symbolique dont l'investit l'enfant, dès lors que l'enfant comprend sa faiblesse face à la force physique de ce qui obstrue son désir impérieux (soit l'adulte parent masculin dans le cadre d'une éducation par des parents hétérosexuels, mais potentiellement tout ce qui obstrue de manière récurrente (donc identifiable) et dans un certain monopole de l'obstruction l'accomplissement des désirs impérieux). Cette symbolique est purement affective, elle émane de la peur et disparait dès lors que l'enfant comprend soit que le père n'est qu'un homme et non un Père, ou méta-père - comme il vous siéra pour la nomenclature.

[ La libération de la morale s'opère telle un décollement du symbole qui collait jusque là à l'objet réel, comme pour les phobies, c'est-à-dire en déchargeant l'objet réel de la symbolique irrationnelle, c'est-à-dire affective (et donc violente puisqu'il s'agit de peur). Dès lors la morale se dénoue, et si la société a de la chance, elle est remplacée par une éthique. Si la société a de la chance. Si la morale ne se dénoue pas, c'est que le Père n'a pas été tué, puisqu'il est le principe même de limitation de la réalisation des désirs. Ajoutons à cela que le décollement s'accompagne de "tests", c'est-à-dire de transgressions. Elles sont donc inéluctables, entraînant des excès.
-> À moins que la morale à abattre soit particulièrement puritaine, il y a forcément des mises en danger de soi ou des autres, selon le tempérament du "sujet" (préférence pour le sadisme ou le masochisme). ]

Dans votre logique, le Dieu personnel ou Père est un méta-père au carré, puisqu'il est le dominant du dominant, soit le méta-père du méta-père. C'est tout à fait absurde, puisque le lien se défait entre une figure et une autre, et malgré la filiation symbolique, il n'y a pas alors d'identité nécessaire entre le µ-père et le µ-père² (ce qui fait peur à celui qui me fait peur me fait peur au carré mais ce n'est peut-être pas la même chose). Pourquoi dans ces conditions parler d'un Dieu personnel ?

De plus, cela introduit une médiatisation de la peur, alors que l'observation simple montre que les Hommes ont plus peur de Dieu que de leur père ou du prêtre de leur paroisse, les intermédiaires étant perçus comme moins puissants, plus arrangeants que le Tout-Puissant.

C'est plutôt le même archétype, celui du Père, qui est transféré par ceux qui n'ont pas fini de tuer leur Père sur un principe transcendant. On aboutit alors à une divinité dont la transcendance trouve sa source dans la peur, soit ce que dépassent le Christianisme et l'Islam, par rapport au Dieu de Moïse, en introduisant la notion d'Amour. Alors le Père n'est jamais tué mais il est d'abord transféré sur une figure abstraite pour être ensuite altéré par la bienveillance - et donc la maturation de la foi transforme la peur en réconfort. Une transition en douceur, possible même si le sujet est lâche ou critiques. Ajoutons à cela que l'on passe aussi d'une figure répressive et négative («Tu ne ... pas») à une figure aimante et positive («Aime» -> passage à l'assertion), dirigeant les individus vers un devoir de construction et non d'auto-censure. Une affirmation, en somme.

. Si le Père (µ-père) n'était pas lui-même symbolisé, il n'aurait aucune autorité.
. Est investi de ce pouvoir tout ce qui éduque l'enfant.
. Ce pouvoir est purement affectif et n'est aboli que par le refus radical d'une peur ancrée depuis la petite enfance.
-> L'archétype du Père (ù-père) est présent chez tous les enfants éduqués
-> Même s'il n'est pas transféré sur des symboles religieux, le Père symbolique est présent jusqu'à ce qu'il soit tué.
=> L'apparition de la foi en un Dieu paternel n'est qu'un transfert particulier, qui pourrait s'opérer sur tout autre principe transcendant.

Je vous signale au passage que votre manie de chercher à faire le bien d'autrui à tout prix ou votre révulsion pour l'assassinat des lombrics laissent fort à penser que vous n'avez jamais vous-même fini de tuer le Père, le transférant plutôt sur quelque chose (je me demande quoi...).

De toute manière, ce développement ne sert à rien puisqu'en introduisant la notion d'archétype, vous présupposez un Inconscient Universel - alors que vous vous dites athée.

( je considère la burqa comme un symbole religieux, parce que le machisme qui l'impose et la soumission qui l'accepte prennent leur source dans le coran).

Et la non-mixité de votre loge ?
Et votre association du sur-moi au "père" ? Quid des lesbiennes ?

Le Coran préconise la pudeur, pas la burqa qui est une importation asiatique aussi décontextualisée que les festivités d'Halloween (qui fête Samain ?). Sauf que la burqa est une importation idéologique puante et Halloween une importation commerciale puante.

D'une manière générale, je continue à penser qu'il est possible, au moins partiellement, de prévenir la violence par une certaine éducation, plutôt que de la « la canaliser, de la détourner, de l'orienter ».
Comme je l'ai dit, la violence reste toujours virtuellement possible, dans certaines circonstances, malgré une sublimation.

Vous parlez de la violence exprimée dans l'agression visible. Je vous parle de toute destruction. Le principe même de l'éducation est la violence, puisqu'elle joue sur la destruction des pulsions valorisées négativement.

La violence est l'expression d'une énergie qui s'accumule dès lors qu'il y a une confrontation au monde et que la volonté d'expansion inhérente au ça est entravée. Elle est partout et elle s'exprime toujours, dès lors qu'il y a transformation, quelle que soit sa visibilité, sa valorisation morale ou sa direction (intérieur ou extérieur). Comme la mort, elle n'a rien de mauvais, elle est transformation. Souvenez-vous de l'Arcane XIII. Là où il y a de la chaleur, il y a de la violence.

La problématique politique de la violence consiste à savoir comment donner aux individus les moyens de faire coïncider la violence inhérente à l'évolution avec les actes valorisés par cette société. ni plus, ni moins.

La "non-violence" s'aquiert avec la maturité émotionnelle (ce dont vous faites preuve en ne tuant pas les lombrics quoiqu'ils vous écœurent, ce dont vous ne faites pas preuve en tuant les moustiques qui vous "attaquent" ; qu'est-ce qu'une piqûre et qu'est-ce qu'une vie ? qui êtes-vous pour juger de l'importance de la vie d'un moustique ? en vous grattant vous penseriez à ce moustique que vous avez épargné... relisez le Petit Prince...), et la maturité émotionnelle c'est l'acceptation de ces vexations qui nous plombent et l'exploitation de l'énergie à des fins rationnellement bénéfiques. Un croyant totalment sincère et qui a introverti toutes ses pratiques fait ça parfaitement bien, par intuition. Ainsi, Janus vous a dit en un post ce qu'il m'a fallu des heures et des heures pour vous dire : quelqu'un qui aime totalement les autres n'a pas besoin des circonvolutions intellectuelles dont moi j'ai besoin, il n'a pas besoin de comprendre le bénéfice karmique qu'il pourra tirer d'une redirection de la violence vers des actes spinozistement joyeux ! Il aime, et c'est tout.

Quand j'étais croyante, je crois que je tuais les moustiques parce que tout le monde le faisait dans ma famille.
Quand j'étais athée, je les tuais avec l'exultation de la cruauté assouvie.
Depuis que la raison m'a permis de comprendre que le moustique était mon égal, je l'ai aimé et donc je l'ai toléré, et j'ai même toléré ses piqûres.

Par contre, j'ai encore du mal avec les êtres humains, qui sont autrement plus agressifs. Mon amour reste à travailler. ^^

D'accord avec votre explication de l'origine de l'intégrisme et du jihad.

Alors pourquoi ne pas introvertir votre cheminement spirituel ? Un travail spirituel consiste à se transformer. Du reste, rien ne vous empêche de vous mettre à la disposition de ceux qui viendraient vous demander conseil si par vos actes vous prouvez que vous êtes de bon conseil.
Il est plus cohérent et plus efficace de se mettre au service des autres.

Mais l'esprit critique n'éjecte pas les affects : il les gère. .

Je ne parlais pas de l'éjection hors d'un affect mais d'un état. C'est toujours douloureux dans la mesure où le moment de la compréhension est ponctuel, fulgurante et ça va trop vite pour que l'identité, la représentation de soi-même, suive instantanément. Il y a toujours un petit moment de crise identitaire. Plus vous allez vite dans votre évolution personnelle, moins vous avez le temps de récupérer et de vous acclimater et vous pouvez ainsi saper les repères nécessaires à une stabilité émotionnelle ou identitaire jusqu'à des seuils dangereux.

Je désapprouve « l'apathie stoïcienne » : l'ataraxie épicurienne et stoïcienne, certes confortable, ne me semble pas inciter à progresser dans la réflexion.

Moi aussi mais apathie et ataraxie ne sont pas une seule et même chose. Ne plus souffrir, c'est mettre un terme à son évolution et rompre le lien avec son origine.

Pour les fanatiques, « la foi est une affaire de savoir », de certitudes , mais pas « rationnelles » pour autant.

Vous l'avez dit ; vous-même avancez sur deux jambes. Or mes réponses ont soulevé de nombreuses failles dans votre argumentation. ^^

Dès lors, vous qui disiez que quelque chose a été occulté et doit être révélé, êtes-vous toujours aussi sûr du bien-fondé de vos actes ?
Avez-vous lu le post de Janus, le lien qu'il vous indiquait vers Parténia ? Quand je vous dis que pour eux, Dieu est affaire de savoir (enfin, lisez les concordistes ! ^^), c'est comme si je vous disais que pour la science du Moyen-Âge la Terre était plate ! Mais pour vous ?

Personne n'est à l'abri de l'erreur, qui est le critère d'un argument scientifique... La Franc-Maçonnerie peut avoir raison, elle peut ne s'être jamais trompée, mais peut-êlle être sûre d'elle ?

Il n'y a d'opposition que quand ce couple est, non pas valorisé, mais inconciliable, par un équilibre lucide et dès lors harmonieux.

N'étant pas maçonne moi-même, je ne connais pas votre lexique. Le terme de "valorisation" (et ses dérivés) est en fait un emprunt que j'ai fait à un ami ; ça m'a semblé être la manière la plus claire de m'exprimer, la plus étymologiquement cohérente.

Quand je dis "valorisé", je veux dire : investi d'une valeur morale, et donc issu d'une projection. Le rationnel est non-valorisé puisqu'il regarde les objets en tant qu'eux-mêmes, sans leur attribuer de valeur (qui est toujours projection de ses propres valeurs morales et donc interprétation), de même que la compassion, qui donne sans projeter et ouvre l'Homme au monde en créant des liens

Caricaturalement, si positif = 1 et négatif = -1, les réactions affectives d'une personne qui n'a pas tué le Père seront de dire, pour tout objet x, x = 1 ou x = -1. Un rationnel pur dira x = 0, et donc disposera de tout à sa guise, rien n'ayant de valeur. Un être empreint d'Amour ou de Compassion dira : la Vie = 1. S'il perçoit la Vie en toute chose, il respectera toute chose. C'est ça que je trouve Beau. Or, vous attribuez à la liberté et à l'humanisme une valeur 1 à l'exclusion des pensées opposées... Mais l'humanisme, ce 'est qu'une construction. Comme celles que vous combattez. Comment alors ne pas douter ?

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Je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Presque. Je dois encore vous raconter mon histoire.

J'ai 23 ans et j'ai commencé à douter à 13 ans. À 14/15 ans, j'ai cessé de pratiquer sans vraiment le dire, sans vraiment le cacher non plus. Mon adolescence a été un véritable enfer, parce que je venais de perdre la foi, ce rapport si rassurant à un monde qui avait tout d'un coup cessé d'être sensé, et parce qu'en plus on me reprochait cette perte.

Je ne comprenais pas pourquoi je ne croyais plus en rien, mais le monde était irrémédiablement devenu une absurdité insoutenable. Mes parents m'ont éjectée de leur amour, et je me suis rendu compte qu'il fallait le mériter, cet amour. Ils étaient sûrs d'avoir raison, ils voulaient mon bien, ils avaient peur de ma damnation éternelle. Ils étaient «responsables de moi devant Dieu»... Responsable de quelqu'un... Est-ce possible ? Pour faire leur devoir, peu à peu ils m'ont plus ou moins séquestrée, sans le vouloir. En fait, Nous habitions à la campagne, je n'avais pas de raison particulière de sortir, la cohabitation est devenue tellement insupportable que j'ai commencé de moi-mêmeà me terrer dans ma chambre, pour ne pas les voir. J'attendais d'avoir mon bac...

Je m'en voulais tellement... Si vous pouviez seulement l'imaginer ! Je ne comprenais pas. Alors j'ai commencé à m'en prendre à moi-même. Mes bras, mes jambes, sont recouverts de cicatrices. J'ai commencé à me droguer, avec ce qu'il y avait sous la main - ces drogues d'enfants... Des détergents. Je suis même allée jusqu'à m'ôter moi-même ma virginité, pour être sûre de leur désobéïr - techniquement. Même ce moment-là, qui est supposé être unique et délicat, il a été défiguré, pour toujours. Parce qu'ils voulaient mon bien...

J'ai pu partir depuis. À 17 ans. J'ai fait comme j'ai pu, pour ne pas sombrer. Je n'y suis pas arrivée du premier coup ; j'ai sombré - dans la mythomanie, jusqu'à ce que je leur dise dans les yeux que je ne croyais pas en Dieu, puis dans l'alcool jusqu'à ce que j'accepte ma libido, puis dans mille autres choses, par monomanies, même des choses aussi saugrenues que les puzzles ou les cookies... - tout ce qui m'empêchait de penser, de penser à eux surtout. Et puis quelqu'un m'a relevée, parce que je m'étais accrochée à lui, à en devenir collante. Il m'a appris à survivre, même si je n'arrive pas encore à vivre, et je pense que je n'y arriverai jamais. Mais je vais bien. C'est autre chose que le bonheur, c'est assez particulier.

Par contre, eux ne vont pas bien, pas bien du tout. Nos relations sont toujours chaotiques, quand je les vois, l'orage finit toujours par éclater. J'ai retrouvé la foi depuis, mais une foi différente, une simple foi en ce qui est, en ce qui vit, sans critère, sans discrimination - mais sans rite. Je l'ai dit à mes parents, ils m'ont regardée avec tristesse, ma mère a éclaté en sanglots et elle s'est mise à me dire : «Oui, mais tu n'es pas musulmane.». En même temps, ma mère a grandi en Algérie, elle a dû arrêter l'école très jeune et nous ne parlons pas vraiment la même langue. Comment lui expliquer que je ne suis pas un monstre ?

Si un jour j'ai un enfant, je ne sais pas comment leurs grands-parents les regarderont. De toute manière, je doute fort d'avoir des enfants un jour. Je ne sias même pas vraiment comment je me regarde.

Réfléchir ! La belle affaire ! Moi, j'aimerais bien trouver l'interrupteur, appuyer sur off. Vous voyez, je sais beaucoup de choses, pour quelqu'un de mon âge... Beaucoup trop. À vôtre âge, j'en saurai au moins le triple... Une tête prête à exploser. La seule chose que j'aie jamais cherchée, pourtant, c'est le bouton off, pour oublier une seule seconde de réfléchir, d'analyser, pour pouvoir me faire des amis et surtout ne plus me retrouver face à cette béance que j'ai creusée à force de réfléchir, de tout décortiquer. Ma tête est prisonnière d'un étau et mon cœur est brisé.

Alors quand vous voulez féliciter les apostats...
Quand vous voulez faire le bonheur des autres... Parce qu'il "faut"... "révéler ce qui a été occulté"...
Quand vous parlez d'une "approche inhabituelle du phénomène religieux"... la religion, ça n'est jamais et toujours que de l'affect, des individus, des familles...

Alors, oui, je suis beaucoup plus intelligente que les gens de mon âge, beaucoup plus tenace, beaucoup plus riche et beaucoup plus efficace ; mais je suis beaucoup moins productive aussi, n'ayant personne à rendre fier, et sachant qu'une victoire fêtée seule n'a de goût que celui de l'absence.

Ma sœur s'est mariée il y a peu, avec un musulman, un jeune chercheur. Ils ne préparent pas d'attentat, ils préfèrent s'occuper de leur fille. Elle est mignonne... Ils ont eu un beau mariage, tout se passe bien. Le jour de leur mariage, je me suis peu maquillée ; je me doutais de ce qui allait se produire. Pour la première fois de ma vie, j'ai vu mon père pleurer. Ma sœur qui m'a toujours reproché de ne pas pouvoir accepter quoi que ce soit sans avoir compris, elle a une belle vie, elle est heureuse. Je suis heureuse pour elle, un peu jalouse tout de même.

Si vous pouviez comprendre... au moins ça aurait un sens de vivre ça. Allez, je vais sécher mes larmes et marcher un peu. Je n'interviendrai plus sur ce topic. Peut-être leur écrire, à eux. Mon problème, ça n'est pas vous, après tout, et je ne suis pas Belge.

On ne guérit que soi.

[JO]

merci, Morphée . Je n'avais pas saisi que tu étais de "terreau" musulman, mais l'intégrisme catholique n'est guère plus confortable à vivre . Bizarrement, c'est moi qui me suis sentie responsable de mes parents, de leur vulnérabilité spirituelle, mais ils ne m'ont pas rejetée, j'ai eu cette chance, de les voir attristés mais tolérants .
De toute façon, on se construit sur des ruines, et celles qui jalonnent la vie adulte, sont des matériaux pour la construction suivante. On meurt, mais pas fini !Tu verras : le plus dur , c'est avant trente ans ...Après, on n'a plus trop de temps pour la théorie, on vit . Mais toi, tu as déjà vécu, et durement, tu ne peux que "rajeunir", aimer , être aimée . Tu verras : ça arrive quand ça doit arriver . Je ne sais pas si je suis croyante mais la vie suscite toujours un secours, aux pires moments, qu'il faut savoir accueillir et développer .

[Alice]

Bonjour Morphée,

On aboutit alors à une divinité dont la transcendance trouve sa source dans la peur, soit ce que dépassent le Christianisme et l'Islam, par rapport au Dieu de Moïse, en introduisant la notion d'Amour.

Ce point de vue est celui prôné par le Christianisme et l'Islam (qui après tout, doivent bien trouver à justifier leur existence vis-à-vis du judaisme et donc montrer ce qu'ils apportent "de plus"...).
Mais crois-tu vraiment que le peuple juif aurait continué à transmettre sa foi durant plus de 3000 ans si celle-ci n'avait sa source que dans une transcendance basée sur la peur ?
Il ne t'a fallu que 13 ans pour te rendre compte du poids insoutenablement étouffant d'un carquant religieux basée sur des "il faut", "c'est pour ton bien...", "sois comme nous...", "ne réfléchis pas...", et le peuple juif serait lui toujours aveuglé dans une soumission craintive face à un Dieu-tyran ?

Permets-moi un argument :
Cette vision dichotomique véhiculée par les Chrétiens (et les Musulmans), à savoir que la notion d'amour est inexistante (et donc manquante) dans le Dieu du judaisme, est basée sur une lecture erronée du Texte et surtout, sur une incapacité à se mettre à la place du peuple juif face à son histoire.

Pourquoi, si ce n'est par amour, Dieu a-t-il créé l'Homme et lui a donné la capacité à penser et à choisir par lui-même ?

Pourquoi, si ce n'est par amour, Dieu a-t-il libéré le peuple juif de l'esclavage égyptien ?

Pourquoi, si ce n'est par amour, Dieu a-t-il donné Sa Loi au peuple juif dans le désert ?

Pourquoi, si ce n'est par amour, Dieu permet-il à la Création de continuer à exister, chaque jour, malgré l'Homme ?

Ce qui caractérise la relation du peuple juif avec Son Dieu (et vice-versa), c'est justement un amour sans borne, inconditionnel, tétu, ennivrant... comme le Cantique des Cantiques peut nous le raconter.
Si la crainte de Dieu existe dans le judaisme, cela n'empêche pas - au contraire - qu'elle y cotoie l'amour de la manière la plus intime qui soit.

(ceci dit, les esprits chagrins existent bien entendu aussi au sein du peuple juif, aucun groupe humain n'a le monopole de ce types d'individus)

Prends soin de toi.

[Michel THYS]

Chère Morphée,

Comme l'a fait JO, je me permets de te tutoyer. Non pas en raison de mon âge (ce serait paternaliste !), mais parce que je suis totalement bouleversé par ton témoignage.
Je n'imaginais pas qu'une apostasie puisse être vécue aussi douloureusement ...
Pour le dire autrement que JO, je pense aussi que le temps est venu pour toi de délaisser les théories intellectuelles, avec lesquelles jongle ta remarquable intelligence psychanalytique, et de ne plus rechercher, du moins en priorité, QUE ce qui te ferait - enfin ! - du bien affectivement.

Je serais donc malvenu de poursuivre notre dialogue, d'autant moins que je m'en veux de ne pas m'être rendu compte que je blessais ta sensibilité exacerbée.
Permets-moi cependant de préciser que je n'ai évidemment jamais eu l'intention, même si tu as perçu le contraire, d'insulter l'intelligence des musulmans : tu auras sans doute lu que je respecte la personne humaine, même les terroristes, notamment islamistes, et que je ne critique et ne condamne que leurs idées, leur comportement, et la dérive de l'islam qui les a endoctrinés, alors que l'immense majorité des musulmans est insensible au fondamentalisme.
Les différentes sensibilités et interprétations du coran, au sein de la communauté musulmane, de même que la culture musulmane, me sont bien connues, et j'apprécie d'autre part le courage et les efforts des musulmans « progressistes », hélas encore peu écoutés.

Je suis pourtant obligé de constater, tu en conviendras sans doute, que :
1. Islam signifie toujours soumission et que, si le coran (je ne mets pas non plus de majuscule à bible ou à torah) est pris à la lettre, cette religion a théoriquement une prétention hégémonique, certes obsolète, mais que l'islamisation croissante pourrait concrétiser à long terme si les valeurs laïques, non exclusives des autres, ne sont pas plus fermement défendues.
2. Statistiquement, à l'exception des rares musulmans qui ont eu connaissance des alternatives philosophiques occidentales, rarissimes sont ceux et celles qui ont vraiment pu « choisir », en connaissance de cause, de croire ou de ne pas croire, qui ont eu la possibilité de changer de religion ou, au contraire, de choisir le déisme, l’incroyance, l’agnosticisme ou l’athéisme, conformément à l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948. Pour rappel :"Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...)".

Bien que m'exprimant en mon nom personnel, et sans trahir aucun « secret »(cf. la presse), je voudrais enfin préciser que la franc-maçonnerie (sans majuscule) adogmatique masculine, telle que le G.O.F ou le G.O.B., s'oriente de plus en plus (enfin !) vers une certaine mixité. Il faut le temps ...
Sais-tu que les Loges (avec majuscule, pour les distinguer de celles d'un théâtre) mixtes (D.H) et féminines (G.L.F.F), accueillent et cooptent aussi bien des agnostiques et des athées que des croyants ayant remis en question leurs certitudes et qui veulent s'ouvrir à une altérité enrichissante ?
Sans « prêcher pour ma chapelle », je serais heureux pour toi que tu t'intéresses, si ce n'est déjà fait, à la seule institution initiatique de notre temps, parce que je suis certain que tu y trouverais (et apporterais !) à la fois un enrichissement intellectuel et affectif.

Affectueusement et fraternellement,
Michel THYS