Une approche inhabituelle (neuroscientifique) du phénomène religieux.

[Michel THYS]

Bonjour,
Je vous propose une approche inhabituelle (neuroscientifique) du phénomène religieux.
Merci d'avance pour vos commentaires.
Michel THYS
Waterloo.

Sans vouloir simplifier ou réduire l’infinie complexité du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des « mécanismes » psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatifs (ouf !), n’est-il pas légitime de compléter son approche traditionnelle (philosophique, métaphysique, théologique, psychanalytique, anthropologique, sociologique …) par l’apport des neurosciences ?
Entendons-nous bien : les neurosciences ne prétendent évidemment pas démontrer l’inexistence de « Dieu » (par définition, aucune inexistence n’est démontrable).
Elles sont cependant susceptibles d’influencer la réflexion philosophique et d'inciter certains à conclure à son existence subjective, imaginaire et donc illusoire.

La peur est commune à tous les êtres vivants pourvus d’un système nerveux, mais seul l’animal humain sait qu’il va mourir et aspire à «l’immortalité de l’âme ».
C’est sans doute pour compenser la faiblesse corporelle des hominidés d’il y a 10 ou 20.000 ans que la sélection naturelle a rendu leur néocortex capable, par l’acquisition du langage, d’imaginer un nouveau mécanisme de défense, au-delà de l’animisme et du chamanisme : le recours à des dieux protecteurs, et anthropomorphes dont ils tentaient d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices.

De nos jours et sous nos latitudes, même si la religiosité décline du fait qu’aucun dieu ne s’est jamais manifesté concrètement, les croyants monothéistes restent en quête d’apaisement, de sérénité, de certitudes, d’espérance en un au-delà, et donc de repères, de vérités révélées, d’absolu, de sacré, de spiritualité, de  transcendance, d’une relation personnelle avec Dieu au sein d’une communauté, etc. Les religions en ont fait leur fond de commerce.

Comment expliquer cette fréquente persistance de la sensibilité religieuse et, à des degrés divers, l’anesthésie de l’esprit critique de certains croyants dès qu’il est question de croyance religieuse ?
A mes yeux, la foi ne résulte pas d’un choix vraiment libre.
Actuellement, en effet, « la liberté constitutionnelle de conscience et de religion» me paraît plus théorique et symbolique qu’effective, parce que l'émergence de la liberté de croire ou de ne pas croire est généralement compromise, à des degrés divers. D’abord par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents (influence légitime mais unilatérale et communautariste).
Ensuite par l’influence d’un milieu éducatif croyant qui ne développe pas l'esprit critique en matière de religion, occulte toute alternative humaniste non aliénante et incite à la soumission. L’éducation coranique, exemple extrême, en témoigne hélas à 99,99 %, la soumission y étant totale.

Après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le singe nu », avec la notion de «dominant/dominé», Richard DAWKINS estime que la soumission est génétique : déjà du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n’avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu).

Déjà en 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, avait constaté (son successeur actuel Vassilis SAROGLOU le confirme) qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et aussi que la religiosité à l’âge adulte en dépend (et donc l’aptitude à imaginer un « Père » protecteur, substitutif et anthropomorphique, fût-il «authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre » (VERGOTE) …).

Les neurosciences tendent, me semble-t-il, à confirmer l'imprégnation neuronale de la sensibilité et du sentiment religieux : des neurophysiologistes ont constaté que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures à l’âge de 2 ou 3 ans, mais que les amygdales (du cerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, et donc les comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces traces neuronales sont indélébiles, et renforcées par la plasticité neuronale, du fait de la répétition des expériences religieuses.
L’IRM fonctionnelle suggère que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent inconsciemment anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins en matière de foi.

Ce qui expliquerait la fréquente imperméabilité de certains croyants, notamment créationnistes, à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l’impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf. le pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF :
« S’il n’y a pas eu « Création », tout le reste s’écroule … ! ». Donc aussi « Dieu  …

Il est logique dès lors que certains athées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducation religieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale. Henri LABORIT l’avait bien compris :
« Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’en détacher, s’il y parvient jamais.(…) Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ».
(Mon oncle d’Amérique » d’Alain ,RESNAIS).

Dans cette optique, les conversions religieuses deviennent compréhensibles.
Même si l'on ne peut pas actuellement expliquer le processus biochimique précis qui enclenche le “switch », l’interrupteur qui fait basculer de l’incroyance vers la croyance, il se produit un bouleversement des neurotransmetteurs, un peu comme dans le cas du coup de foudre amoureux. Je m’explique comme suit, par exemple, la conversion de Paul CLAUDEL, ancien croyant, en entendant le Magnificat de BACH à N-D de Paris. Tout se passe comme si, malgré sa brillante intelligence, l’environnement sensoriel (les grandes orgues, les choeurs, l'odeur d’encens, le décorum, …- avait provoqué un bouleversement d’hormones et de neurotransmetteurs, au niveau notamment de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter son cerveau rationnel au profit se son cerveau émotionnel. Ce n’est d’ailleurs pas surprenant lorsqu’on sait que les sensibilités poétique, musicale, religieuse, …, y ont des localisations voisines, ce qui facilite les interactions..

Les exemples sont nombreux, dans d’autres circonstances :par exemple la conversion du docteur Alexis CARREL, qui avait perdu la foi pendant ses études, et qui l’a retrouvée lors d’un voyage à Lourdes, ou celle d’Eric-Emmanuel SCHMITT perdu sous le firmament glacial du Sahara.

Du fait de la sécularisation et de la laïcisation croissantes, de plus en plus d’européens (sauf les musulmans) désertent les lieux de culte et privilégient l’autonomie de la conscience et la responsabilité individuelle, plutôt que la traditionnelle soumission religieuse (sauf en Irlande, en Pologne, à Chypre, à Malte, Italie,…).
Les religions réagissent donc par des tentatives de réinvestissement des consciences, de re-confessionnalisation de l’espace public (surtout depuis Jean-Paul II, le chanoine-président Sarkozy 1er, …) et de re-cléricalisation de la politique européenne (cf.par exemple l’ « Opus Dei »), tandis que les sectes, expertes en manipulation mentale et en abus de faiblesse, spéculent sur la quête de sens qui subsiste (cf. les évangélistes américains, les créationnistes, etc.).
Il n’y a pas un « retour du religieux », mais de nouvelles «stratégies» religieuses qui exploitent à la fois la vulnérabilité du psychisme humain, notre conception de la « tolérance » et le laxisme de certains politiciens électoralistes qui concèdent des revendications inspirées par la charia.

Pour que les libertés de conscience et de religion, et en particulier celle de croire ou de ne pas croire, deviennent plus effectives que symboliques, il faudrait donc, selon moi, s’orienter vers un système éducatif pluraliste proposant à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte à la fois sur les différentes options religieuses ET sur les options laïques actuellement occultées, l’humanisme laïque, la spiritualité laïque, etc.
La religion est une affaire privée qui n’a pas sa place à l’école.
Elle ne devrait y être mentionnée que lors d’un cours d’histoire ou de philosophie, parce qu’un un minimum de culture religieuse fait partie de la culture générale, notamment artistique.
Dans cette optique, l’enseignement confessionnel apparaît comme élitiste, inégalitaire, prosélyte, exclusif, anachronique et donc obsolète et inadapté à notre époque de pluralisme des cultures et des convictions.

Un enseignement pluraliste, au contraire, compenserait l’influence familiale, celle d’un milieu croyant exclusif et les inégalités socioculturelles.
Chacun pourrait choisir, en connaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible, ses convictions philosophiques (OU religieuses, puisque le droit de croire restera toujours légitime et respectable, a fortiori si cette option a été choisie plutôt qu’imposée).
Un tel système éducatif permettrait enfin de rechercher des valeurs communes, « universalisables », parce que bénéfiques à tous et partout, telles que le respect de la dignité de l’homme, de le femme et de l’enfant, la liberté (effective et non plus seulement symbolique) de pensée, de conscience et de religion, etc..
L’avènement d’une citoyenneté responsable me paraît être à ce prix..

Mais cela impliquerait de repenser d’abord les notions de «neutralité» de l’Etat et de «libre choix» des parents, lequel n’est pas prioritaire par rapport à «  l’intérêt supérieur de l’enfant ».

Dans une ou deux générations, peut-être … ?

Michel THYS à Waterloo michel_thys@voo.be http://michel.thys.over-blog.org

Références bibliographiques :

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966.
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
Religion et développement humain »,. 2001.
- Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT : « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » Odile Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain
by electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ». Etc.

[apollonius]

Bonsoir

En voyant

n’est-il pas légitime de compléter son approche traditionnelle (philosophique, métaphysique, théologique, psychanalytique, anthropologique, sociologique …) par l’apport des neurosciences ?

je m’attendais à une sorte de résumé mariant les données existantes (philosophique, métaphysique, théologique, psychanalytique, anthropologique, sociologique …) ou au moins juxtaposant une de ces disciplines aux neuro-sciences.

Malheureusement, elle ne tient compte, ni de ses sœurs en « ique »ni de précision, établissant des hypothèses qui en deviennent limite absurdes, pleines de préjugés, décrédibilisant le reste.
Quelques exemples,

P. 2Vous établissez un postulat, sur une supposition érronée

mais seul l’animal humain sait qu’il va mourir

je vous invite à aller à l’abattoir, au moment ou arrivent les porcs,
ou à proximité d’un évènement particulier (incendie, tremblement de terre, tsunami, éruption, au choix)….
Et invérifiable

et aspire à «l’immortalité de l’âme ».

Ou encore, mais là, ce n’est pas de vous

qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément,

mr Vergotte a-t-il (eu)des enfants ? car ils pensent spontanément que tout est vivant…, une forme d’animisme…

Je m’abstiendrai de cribler le reste….

L’IRM fonctionnelle suggère que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent inconsciemment anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins en matière de foi.

le croyant réduit à un archaïque anesthésié, le mythe du sauvage qui refait surface, en somme, qu'il faut civiliser.....

ce texte fait plus ressortir un sentiment anti-religieux / religion, utilisant les neuro-sciences pour appuyer les sous-entendus, peurs, incompréhensions, ressentis (?) par l’auteur

quant au système proposé en solution, il est voué à l’échec, car reproduisant la même erreur que les églises et sectes si décriées dans ce topic, à savoir donner une interprétation….par l’école (gasp)…..et qui viendrait se heurter avec les interprétations des cultes existants et familiales.

[JO]

impressionnante bibliographie ( je n'ai pas lu tous les ouvrages de référence, seulement quelques uns)!
Objections valables de Lila . Toutefois, je suis pour un enseignement scolaire neutre, mentionnant le phénomène religieux et ses différentes options institutionnelles : ça fait partie de l'histoire .
Quant au sentiment religieux lui-même,il fait partie de l'humain le plus archaïque ( on en trouve trace chez Neanderthal). Du point de vue neuronal, il est rare qu'on trouve un récepteur inutile . Mais si on considère que le cerveau, organe, produit la pensée par un hasard mécanique aveugle, comme l'aspirateur susciterait la poussière, évidemment ...

[Bulle]

Merci à Michel Thys pour cet article qui demande une lecture attentive et est un excellent sujet de débat !

[_Coeur de Loi]

Et donc il n'y a que les religieux qui croient ?

[Michel THYS]

Merci pour ces commentaires.
Permettez-moi d'y répondre, non pas dans le but de chercher à avoir raison, mais afin qu'un dialogue permette de préciser nos points de vue respectifs, et m'incite à nuancer ou à rectifier certains de mes propos.

@ Apollonius :
Les neurosciences, bien qu'encore relativement récentes, voire relativement balbutiantes - en regard de la l'infinie complexité de l'être humain - me semblent pourtant déjà susceptibles d'influencer la réflexion philosophique, métaphysique, etc. Néanmoins, je constate que les observations psycho-neuro-physiologiques ne sont pas encore sérieusement prises en compte, ni par les neuro-physiologistes (notamment Jean-Didier VINCENT, Jean-Pierre CHANGEUX ou Antonio DAMASIO), ni par les philosophes (notamment André COMTE-SPONVILLE, Michel ONFRAY ou Henri PENA-RUYS). C'est qu'ils hésitent à s'engager dans un domaine aussi personnel et délicat que la foi, à la limite de l'objectif et du subjectif.

Je prévoyais votre objection à propos de la peur de la mort. J'aurais dû préciser, mais c'eût été un peu long, que ce n'est qu'à l'approche de la mort, par vieillesse ou maladie (cf. les éléphants), ou avant d'être abattus (en libérant de l'adrénaline que nous ingérons !) que les mammifères prennent sans doute « conscience » qu'ils vont mourir. Mais seul l'animal humain me paraît en être conscient dès l'adolescence, en principe. Je vais donc supprimer la phrase : « Seul l'animal sait qu'il va mourir ».

La croyance en « l'immortalité de l'âme » ou en un au-delà, ne se mesurent évidemment pas, mais n'observe-t-on pas qu'elles atténuent la peur de la mort, surtout si la crainte d'un châtiment ou l'espoir d'une récompense ont été induits par la religion ?
Certes, comme l'a montré PIAGET, tous les jeunes enfants sont animistes. Ils sont sensibles au « merveilleux » des contes de fées. Mais est-ce une raison, à cet âge dépourvu de sens critique, pour amplifier cette tendance en leur imposant unilatéralement une croyance religieuse ?

Je ne réduis pas le croyant à « un archaïque anesthésié ». Ayant été moi-même croyant (protestant) jusqu'à 21 ans (j'en ai 71), pensant donc être du « bon côté de la barrière dogmatique » puisque les protestants ont en quelque sorte inventé le « libre examen », ayant donc eu une certaine expérience religieuse, et étant passé en 4 ans par les étapes de l'agnosticisme, du déisme et de l'incroyance avant de devenir athée, j'ai pu constater par moi-même, et ensuite chez tant de croyants, la difficulté, voire l'impossibilité, de remettre en question les « certitudes » premières, du moins au-delà de l'âge de 25 ans environ. Tout dépend du degré de soumission imposé dès l'enfance et accepté à l'âge adulte (les « traces » neuronales sont souvent indélébiles).
Il n'est pas question de vouloir « civiliser » les croyants, mais de leur donner la possibilité de découvrir (ou de refuser) d'autres horizons philosophiques que la seule croyance, et ce, conformément à l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948. Pour rappel :"Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...)". Il est donc plutôt question d'émancipation, de libération affective, d'épanouissement, fondés sur l'autonomie et la responsabilité individuelle. Est-il besoin d'ajouter que la foi restera toujours un droit légitime et respectable, a fortiori si elle a été choisie en connaissance de cause, le plus librement et tardivement que possible, plutôt qu'imposée dès l'enfance et accepté ad vitam ?

Je ne suis donc pas « antireligieux », puisque partisan d'un système éducatif qui, loin de « reproduire l'erreur des religions et des sectes », favoriserait au contraire l'émergence de l'esprit critique, de la liberté de pensée, de conscience et de religion, afin qu'elles deviennent plus effectives que symboliques.

@ JO :
Nous sommes d'accord : il faut que l'enseignement soit neutre. Mais à condition qu'il ne s'agisse pas d'une pseudo-neutralité, synonyme d'indifférence ou de « tolérance » laxiste, voire électoraliste. La religion est en effet une affaire privée qui n'a rien à faire à l'école, si ce n'est au cours d'histoire ou de philosophie.
Certes, « le sentiment religieux fait partie de l'humanité la plus archaïque », dont nous possédons toujours les cerveaux « reptilien » et « limbique » (émotionnel). Mais la peur atavique de l'inconnu, condition sine qua non de notre survie en présence d'un danger, a été lentement compensée par le cerveau rationnel, la rationalité et les explications scientifiques, certes encore partielles mais amplement suffisantes et convergentes. La pensée, à mon humble avis, ne résulte ni « d'un hasard mécanique aveugle », ni d'un « progrès » voulu par un « grand architecte » anthropomorphique. Elle ne peut être que le résultat d'une lente évolution du cerveau. Même si les estimations sont très imprécises, je rappelle que, sauf erreur, le cerveau reptilien serait apparu il y a 500 millions d'années, le cerveau limbique du premier mammifère il y a 60 millions d'années, le néocortex il y a 500.000 ans, et les premières traces de croyance religieuse il y a seulement environ 20.000 ans.
Le neurophysiologiste canadien Mario BEAUREGARD, entre autres, a sérieusement recherché dans le lobe temporal droit le « récepteur », l' « antenne » que «Dieu » y aurait placée pour recevoir sa « Révélation » ! En vain, bien évidemment : il a dû reconnaître que bien d'autres zones du cerveau sont concernées dans la sensibilité religieuse.

@ Bulle :

Merci pour votre appréciation. Le but est en effet de débattre courtoisement, et pourquoi pas de manière inhabituelle, de questions généralement réservées aux philosophes, sans chercher, malgré les apparences, à se convaincre mutuellement de la pertinence de nos
conceptions.

@ Coeur de lion :
A mes yeux, un athée ne « croit » pas que Dieu existe : il pense, il estime, il conclut, avec sa raison, que Dieu n'existe pas, si ce n'est subjectivement dans l'imagination des croyants.
Je suis conscient qu'André COMTE-Sponville ne fait pas cette distinction, sans doute parce qu'il ne perçoit pas que la croyance émane du cerveau émotionnel et la raison du cerveau rationnel, certes en interconnexion et en interaction constante, mais avec prédominance de l'un ou de l'autre selon qu'on est croyant ou incroyant. En témoigne, me semble-t-il, le fait qu'il se déclare « atheé fidèle » au souvenir de sa juvénile croyance chrétienne.
Certes,la croyance religieuse est ensuite plus ou rationalisée pour être intellectuellement acceptable par rapport àla « foi du charbonnier » qui « sent Dieu » aussi simplement que la chaleur du soleil, comme disait le Dr Alexis CARREL ...

Désolé d'avoir été si long ... !

Bien à vous, et à bientôt.
Michel THYS

[Tibouc]

La croyance en « l'immortalité de l'âme » ou en un au-delà, ne se mesurent évidemment pas, mais n'observe-t-on pas qu'elles atténuent la peur de la mort, surtout si la crainte d'un châtiment ou l'espoir d'une récompense ont été induits par la religion ?

Non. Nombre de croyants ont très peur de la mort, justement par crainte du chatiment divin (et j'en connais).
Et beaucoup d'athée n'ont pas peur de la mort, qui est pour eux simplement une transformation de la matière. Et il n'y a (pour eux) aucun mal à mourrir car il n'y a de bien et de mal que dans la sensation, or la mort est l'absence de sensation (pour reprendre les mots d'Epicure).

[_Coeur de Loi]

@ Coeur de lion :
A mes yeux, un athée ne « croit » pas que Dieu existe

Je respecte sa croyance raisonnable.

Coeur de Loi

[bernard1933]

Michel Thys, d' accord à 200 % ! J' ai l' impression que nos parcours se ressemblent et que nous ne sommes pas les seuls à avoir eu ce cheminement . Pour moi, nous sommes entièrement déterminés, sans
possibilité de choix . Si je parcours le fil de mon existence : mère
" grenouille de bénitier " à qui d' ailleurs j' ai été toujours très liée, éducation très chrétienne marquée par les 5 ans de guerre ( et la guerre remplit les églises ! )... ; je n' ai pas tellement mis mes croyances en question, par défaut d' intérêt sans doute, jusqu' au jour
où les jours sont devenus plus sombres... Et là, on se demande
vraiment : " Putain de Dieu ! Où es-tu ? Explique-toi ! " Là, j' ai commencé à basculer . Et puis, voir ma mère mourante trembler à la perspective de l' enfer ou au moins du purgatoire m' a ouvert les yeux
devant la cruauté et l' hypocrisie des religions ! Dieu, s' il existe, ne peut être ce monstre devant qui on se prosterne ! Et là, mon cerveau
de mammifère s' est mis à bouillonner et mon néo-cortex à synthétiser ses fichiers ! Du triturage de ces fichiers est sorti un
Dieu définitivement KO...

[_Coeur de Loi]

Et puis, voir ma mère mourante trembler à la perspective de l' enfer ou au moins du purgatoire m' a ouvert les yeux
devant la cruauté et l' hypocrisie des religions ! Dieu, s' il existe, ne peut être ce monstre devant qui on se prosterne !
...
Dieu définitivement KO...

Le Diable a gagné par KO ?

[Michel THYS]

@ Coeur de Loi, et non de Lion !
Désolé pour ce lapsus...

[Michel THYS]

@ Bernard :
Le journaliste scientifique belge Paul DANBLON, qui se déclare "agnostique, mais à hypothèse de travail, à connotation athée", a dit un jour, lors d'une conférence : "Dieu, si tu existes, j'ai un "oeuf à peler" avec toi !" (qui permets la mort d'enfants, tant d'injustices et d'atrocités ). J'ai oublié les termes exacts.
Je pense d'ailleurs que si un croyant cherche à s'affranchir totalement d'une foi qui lui fait plus de tort que bien, il ne lui suffit pas de reconnaître la pertinence des arguments rationnels et scientifiques et de constater intellectuellement l'absence totale de toute intervention divine, concrète et incontestable.
Il doit en outre réaliser une sorte de "catharsis", de libération affective, pour ne pas dire de "conviction" athée.
Ce fut mon cas. Sans doute aussi celui de Paul DANBLON.
.

[Bulle]

Tibouc a dit :

Et il n'y a (pour eux) aucun mal à mourrir car il n'y a de bien et de mal que dans la sensation, or la mort est l'absence de sensation (pour reprendre les mots d'Epicure).

La mort ce n'est plus rien, une fois que c'est fait...
Mais l'instant de la séparation est riche en sensation et c'est cet instant là qui peut être une souffrance "infernale".
Et l'instant du bilan est riche en sensation et c'est cet instant là qui peut être une souffrance "infernale".

[Bulle]

Michel This a dit :

Certes, comme l'a montré PIAGET, tous les jeunes enfants sont animistes. Ils sont sensibles au « merveilleux » des contes de fées. Mais est-ce une raison, à cet âge dépourvu de sens critique, pour amplifier cette tendance en leur imposant unilatéralement une croyance religieuse ?

La raison est peut-être que la croyance religieuse est une réponse facile et pratique pour les parents.

Il n'est pas question de vouloir « civiliser » les croyants, mais de leur donner la possibilité de découvrir (ou de refuser) d'autres horizons philosophiques que la seule croyance

La croyance est en effet de l'antiphilosophie.

La religion est en effet une affaire privée qui n'a rien à faire à l'école, si ce n'est au cours d'histoire ou de philosophie.

Visiblement elle (la religion) le supporte de moins en moins et tout est bon pour trouver des cautions scientifiques qui la légitime. On le voit sur le sujet actuel des TJ, sur la récupération de la physique quantique etc...
Et à mon sens c'est un véritable fléau !

En témoigne, me semble-t-il, le fait qu'il [André Comte Sponville] se déclare « atheé fidèle » au souvenir de sa juvénile croyance chrétienne.

Si mes souvenirs sont bons c'est parce qu'il partage certaines valeurs chrétiennes...
Valeurs dont l'on devrait plutôt peut-être dire qu'elles ont été récupérées par la morale chrétienne.

[_Coeur de Loi]

La croyance est en effet de l'antiphilosophie.

Non, car Socrate disais : "je sais que je ne sais pas" donc il croit tout le reste, d'ailleurs il était polytéiste...

---

Qui est responsable des enfants ?
- Les parents.

C'est donc Adam et Eve qui sont responsables du peché dans le monde.

Dieu ne permet pas le mal, il l'interdit formellement dans les 10 commandements.

[bernard1933]

Pourquoi il n' interdit pas le mal de dents ? Fô pas pousser !

[Michel THYS]

@ Bulle :
D'accord, en tous points.

[_Coeur de Loi]

@ Bulle :
D'accord, en tous points.

Tu es aussi d'accord que de grands philosophes étaient croyants :
- Socrate
- Descartes

Non ?

[MrSonge]

Heu... mélanger les croyances de Socrate et de Descartes, c'est un peu gros, non ?

À noter, tous les philosophes croyants ont un jour rompu avec la doctrine officielle, et parfois même ont eu de sérieux démêlés avec une Église qui ne comprenait évidemment rien à leurs réflexions (Kiergekaard). Ceci dit, sans vouloir prêcher pour ma paroisse, il y a aussi pas mal de grands philosophes incroyants. ^^

Non, car Socrate disais : "je sais que je ne sais pas" donc il croit tout le reste, d'ailleurs il était polytéiste...

Il croit tout le reste ? Mais non. Il ne croit à rien, Socrate, même pas aux dieux, parce que à cette époque, la question de leur existence ne se posait même pas dans les esprits, donc la croyance en un ou plusieurs dieux était un concept qui n'existait pas encore. Cette phrase de Socrate mets en évidence l'arrogance des gens qui estiment savoir ce qu'ils ne savent pas, et invite à une humilité de la recherche constance. Mais il n'est jamais dit qu'il «croyait tout le reste». Quel reste, d'ailleurs ?

[_Coeur de Loi]

Mais tout ce qu'il ne sait pas !

Si on ne sait pas, on croit ou pas.
Car à défaut de savoir, on croit.

C'est logique.

[MrSonge]

Mais tout ce qu'il ne sait pas !

Si on ne sait pas, on croit ou pas.
Car à défaut de savoir, on croit.

Non, non c'est encore un syllogisme. Tout ce que Socrate ne savait pas, il n'y croyait pas forcément. Socrate ne savait sans doute pas comment poussait le blé (la cellule était, je crois, inconnue), il ne «croyait» pas aux blés pour autant. Constater son ignorance, ce n'est pas croire à ce qu'on ignore.

[_Coeur de Loi]

Cela ne l'empéchait pas de croire aux dieux.

[MrSonge]

Il faut s'entendre sur le terme de croyance, je l'ai dit. Les grecs ne croyaient pas, au sens stricte, à leur dieux, parce que pour eux, la question de l'existence ne se posait même pas. Elle était inepte, absurde, impossible à concevoir. Donc, Socrate croyait-il aux dieux ? Oui et non. Non parce qu'il ne croyait pas à leur existence au sens ou nous, parlons de l'existence de notre Dieu, comme aucun grec d'ailleurs ; et oui parce qu'il était baigné dans la culture polythéiste de cette époque. Mais cela n'a rien avoir avec ce qu'il savait ou ne savait pas.

[_Coeur de Loi]

Et Descartes ?

Il était pas assez cartesien pour vous ?

[MrSonge]

Descartes pas assez cartésien et Socrate croyant aux dieux ?
Was ist der Bericht mit dem Choucroute ?