Re: Qu'est-ce qu'un jour biblique ?

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 7:35

Téoma a écrit:Ce FIL est complètement décousu et vos calculs n'ont pas donné de résultat.
Qu'est ce qu'un jour biblique? on ne sait tjrs pas...mais moi j'ai jamais dis que la foi était autosuggestion. Ne m' faites pas dire ce que je n'ai pas dis.

Un jour est un laps de temps de 24 heures , je ne vois pas pourquoi dans le cadre de la bible, on devrait le traduire autrement .
Si le mot est mal utilisé c'est que Dieu ne sait pas s'exprimer normalement .
On ne devrait pas etre obligé d'interpeter pour corriger ses fautes de communication.
Pourquoi avoir utilisé ce mot, il sui suffisait de donner l'ordre de la création, qui en passant pose problème, créer la lumière bien avant le soleil, il n'y a que Dieu pour faire celà.
Amicalement

par JO Mar 10 Aoû 2010 - 7:47

Dan a écrit, ce jour:

"Si le mot est mal utilisé c'est que Dieu ne sait pas s'exprimer normalement .
On ne devrait pas etre obligé d'interpeter pour corriger ses fautes de communication."

Jolie perle : tu crois vraiment à Dieu ??? voilà qui est neuf ...
Un jour est ce que tu en dis pour une conscience humaine, qui n'est pas Dieu . Pour l'éphémère, une heure est comme cinq ans humains, pour Dieu ... le temps n'existant plus, la spéculation devient improbable ...

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 8:33

JO a écrit:Dan a écrit, ce jour:
"Si le mot est mal utilisé c'est que Dieu ne sait pas s'exprimer normalement .
On ne devrait pas etre obligé d'interpeter pour corriger ses fautes de communication."

Jolie perle : tu crois vraiment à Dieu ??? voilà qui est neuf ...
Un jour est ce que tu en dis pour une conscience humaine, qui n'est pas Dieu . Pour l'éphémère, une heure est comme cinq ans humains, pour Dieu ... le temps n'existant plus, la spéculation devient improbable ...

Tu as entièrement raison mais si le temps n'existait pas pourquoi alors utiliser une mesure du temps ?Il suffisait de donner l'ordre de la création sans fixer d'échelle de temps.
Il faut rester logique i
J'utilise ces arguments pour prouver que ces textes sont dépassés .

par **Bulle** Mar 10 Aoû 2010 - 8:53

Hitori a écrit:Oui, mais pour un chrétien, ce n’est pas un présupposé, mais un acte de foi, puisque Dieu est immanent. Après qu’il y ait des croyants avec une vision autre de Dieu, pffff..... il y en a tellement - il y a bien des athées spiritualistes - ……. que c’est bien évident.

Dans ce cas c'est pire, c'est l'argument qui devient fallacieux, avec une croyance en présupposé.
Cela ressemble un peu à du "si ma tante en avait" non ?

... mais cela n’empêche pas que sur le fond mon raisonnement n’a pas de faille, parce que pour un chrétien sa confiance en soi se superpose à sa foi et c’était bien de cela dont il était question.

Evidemment que si, il a un fond que tu généralises et qui ne tient debout que pour ceux qui optent pour la vision particulière de Jean (quand je dis particulière je ne dis pas idiote), elle même réinterprétation divinisante (et magnifiante, cela va de soi) du personnage et par là même de ce qui était sensé être la "vérité", celle des témoins directs.
Or, il me semble qu'à ce niveau d'interprétation johanique c'est Dieu=amour. Et là à nouveau le bât blesse car la démonstration que Dieu est amour est toujours en attente d'arguments.

par JO Mar 10 Aoû 2010 - 8:56

la mère de famille qui vole son oeuf sous le ventre de la poule n'est pas sanguinaire : elle vit seulement dans un autre univers ...

par Téoma Mar 10 Aoû 2010 - 11:41

Code:: Bulle: Or, il me semble qu'à ce niveau d'interprétation johanique c'est Dieu=amour. Et là à nouveau le bât blesse car la démonstration que Dieu est amour est toujours en attente d'arguments.

Je veux bien avancer un argument Bulle:

"IL" nous a donné la vie la terre et tout ce qui va avec,et la promesse d'une vie meilleure qui sans cesse évolue -bon gré mal gré- peut-être aussi un espoir d'au-delà,de dimensions supérieures etc etc, le voyage interstellaire,les exoplanètes...bref si ce n'est pas de l'amour,alors il n'y a rien... (snif)

par Leleu Mar 10 Aoû 2010 - 11:43

dan 26 a écrit:
JO a écrit:Dan a écrit, ce jour:
"Si le mot est mal utilisé c'est que Dieu ne sait pas s'exprimer normalement .
On ne devrait pas etre obligé d'interpeter pour corriger ses fautes de communication."

Jolie perle : tu crois vraiment à Dieu ??? voilà qui est neuf ...
Un jour est ce que tu en dis pour une conscience humaine, qui n'est pas Dieu . Pour l'éphémère, une heure est comme cinq ans humains, pour Dieu ... le temps n'existant plus, la spéculation devient improbable ...
Tu as entièrement raison mais si le temps n'existait pas pourquoi alors utiliser une mesure du temps ?Il suffisait de donner l'ordre de la création sans fixer d'échelle de temps.
Il faut rester logique i
J'utilise ces arguments pour prouver que ces textes sont dépassés .

Parce que le langage est imagé. Il est plus facile de dire "temps" alors que le terme "acte" est plus approprié. Et encore ! On discutaillerait sur ce mot là aussi.
Alors ni "temps" ni "acte", quoi dire pour ce qui en fait n’est ni du temps ni de l’acte mais qui pourtant voudrait signifier les deux ?
Comme en musique on pourrait dire 1er mouvement, 2ème mouvement, etc… mais l’idée ne serait-elle pas galvaudée par l’idée que l’on se fait du mouvement ?
On peut évoquer les poupées russes emboîtées les unes dans les autres, l’image est correcte car il s’agit de cette notion là : la concentricité.
Il faudrait aller en géométrie de la métaphysique du Trait d’où proviennent tous les textes bibliques afin de partir sur des bases saines et prendre le processus mental de la "Création" depuis le concept de Dieu comme on part de zéro pour disserter sur les maths. Car évidemment Dieu n’est pas un homme, il est essence et non existence, or que les mots que nous employons sont de nature existentiels et croyants comme athées s’y cassent l’intellect. Sans la participation d’une recherche intime et profonde il est impossible de comprendre "en vérité", d’où que les religions ne proposaient que la croyance avec tous les risques que la croyance sans conscience peut engendrer.
L’homme libre peut penser hors de l’ombre des chapelles, mais cela implique la page blanche totale sans "isme" de quelque nature que ce soit, un ascétisme mental à toute épreuve ! A partir de là les mots ne sont plus qu’un support à la méditation et non une finalité. La liberté ne consiste pas à ne pas avoir de contrainte, mais d’en jouer.

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 12:05

Leleu a écrit:

Tu as entièrement raison mais si le temps n'existait pas pourquoi alors utiliser une mesure du temps ?Il suffisait de donner l'ordre de la création sans fixer d'échelle de temps.
Il faut rester logique i
J'utilise ces arguments pour prouver que ces textes sont dépassés .
Parce que le langage est imagé. Il est plus facile de dire "temps" alors que le terme "acte" est plus approprié. Et encore ! On discutaillerait sur ce mot là aussi.

Pas du tout un message doit etre clair , pour etre compris; pourquoi Dieu qui est parait il parfait ne l'est il pas ?

Alors ni "temps" ni "acte", quoi dire pour ce qui en fait n’est ni du temps ni de l’acte mais qui pourtant voudrait signifier les deux ?

Il lui suffisait de donner l'ordre sans le fixer dans le temps ,qui n'existait pas !!

. Car évidemment Dieu n’est pas un homme, il est essence et non existence, or que les mots que nous employons sont de nature existentiels et croyants comme athées s’y cassent l’intellect.

Alors ces textes ne sont ni inspirés, ni la parole de Dieu, si j'ai bien compris !! C'est quoi alors ?

Sans la participation d’une recherche intime et profonde il est impossible de comprendre "en vérité", d’où que les religions ne proposaient que la croyance avec tous les risques que la croyance sans conscience peut engendrer.
L’homme libre peut penser hors de l’ombre des chapelles, mais cela implique la page blanche totale sans "isme" de quelque nature que ce soit, un ascétisme mental à toute épreuve ! A partir de là les mots ne sont plus qu’un support à la méditation et non une finalité. La liberté ne consiste pas à ne pas avoir de contrainte, mais d’en jouer.

Donc tu es d'accord avec moi ces textes alambiqués ne sont ni plus ni moins que des révélateurs psy, on y trouve ce que l'on va chercher au plus profond de soi même. Alors il faut le dire et arreter de brouiller les pistes au travers de phrases absconces .
Amicalement , j'essaye juste d'ouvrir des portes de la logique, et de la raison .

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 12:34

Téoma a écrit:
Code:
Bulle: Or, il me semble qu'à ce niveau d'interprétation johanique c'est Dieu=amour. Et là à nouveau le bât blesse car la démonstration que Dieu est amour est toujours en attente d'arguments.

Je veux bien avancer un argument Bulle:

"IL" nous a donné la vie la terre et tout ce qui va avec,et la promesse d'une vie meilleure qui sans cesse évolue -bon gré mal gré- peut-être aussi un espoir d'au-delà,de dimensions supérieures etc etc, le voyage interstellaire,les exoplanètes...bref si ce n'est pas de l'amour,alors il n'y a rien... (snif)

N'est ce pas nous qui l'aurions imaginé pour nous tranquiliser !!
Amicalement

par Invité Mar 10 Aoû 2010 - 18:12

Bulle :
Dans ce cas c'est pire, c'est l'argument qui devient fallacieux, avec une croyance en présupposé.
Cela ressemble un peu à du "si ma tante en avait" non ?

Mais ce n’est pas de cela que l’on parle !?? Que ce soit vrai ou faux, n’est pas le débat. Ce dont on parle, c’est que pour certains, Dieu est en eux. Pour eux c’est une Vérité, point barre. Après, que cela se discute, c’est un autre débat.

Evidemment que si, il a un fond que tu généralises et qui ne tient debout que pour ceux qui optent pour la vision particulière de Jean (quand je dis particulière je ne dis pas idiote), elle même réinterprétation divinisante (et magnifiante, cela va de soi) du personnage et par là même de ce qui était sensé être la "vérité", celle des témoins directs.

Non, je ne généralise pas, sinon sur le post initial je n’aurais pas dit que pour les athées le raisonnement ne tenait pas. Ce qui implicitement voulait dire qu’il n’était valable que pour ceux qui considèrent que Dieu est en eux. J’aurais dit que la foi se superpose à la confiance en soi pour tous…. là, il y aurais eu faille, mais……. ce n’est pas le cas. Et que ce soit la vérité ou non que Dieu est en nous, n’est, encore une fois, pas le sujet.

Or, il me semble qu'à ce niveau d'interprétation johanique c'est Dieu=amour. Et là à nouveau le bât blesse car la démonstration que Dieu est amour est toujours en attente d'arguments.

Oui, mais là tu parles d’autre chose qui n’a rien à voir avec notre discussion, à savoir la faille dans mon raisonnement. Là aussi, les preuves de l’amour de Dieu, c’est un autre débat.

Donc, je persiste et signe ; pour ceux qui considère que Dieu est en eux, leur foi se superpose à leur confiance en eux. Es-tu d’accord avec ça ?

par **Bulle** Mar 10 Aoû 2010 - 18:33

Téoma a écrit:Je veux bien avancer un argument Bulle:
"IL" nous a donné la vie la terre et tout ce qui va avec,et la promesse d'une vie meilleure qui sans cesse évolue -bon gré mal gré- peut-être aussi un espoir d'au-delà,de dimensions supérieures etc etc, le voyage interstellaire,les exoplanètes...bref si ce n'est pas de l'amour,alors il n'y a rien... (snif)

Mais Téoma tu donnes la vie à tes enfants, tu leur donnes un lit, à manger, de l'éducation et même une sécurité que dieu ne donne pas.
Mais tu peux très bien ne donner, malgré tout, aucun amour !
Et en admettant même que cela soit effectivement un geste d'amour ce que dieu a donné : cela ne permet pas de dire pour autant que Dieu EST amour.

par **Bulle** Mar 10 Aoû 2010 - 18:47

Hitori a dit :

Donc, je persiste et signe ; pour ceux qui considère que Dieu est en eux, leur foi se superpose à leur confiance en eux. Es-tu d’accord avec ça ?

Ben avant de te répondre il me faudrait quelques précisions lol!

Avoir confiance en soi c'est être sûr de soi et de ses possibilités. Considérer que dieu est en soi ajouterait quoi à cette confiance en soi ?

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 19:00

Bulle a écrit:
Téoma a écrit:Je veux bien avancer un argument Bulle:
"IL" nous a donné la vie la terre et tout ce qui va avec,et la promesse d'une vie meilleure qui sans cesse évolue -bon gré mal gré- peut-être aussi un espoir d'au-delà,de dimensions supérieures etc etc, le voyage interstellaire,les exoplanètes...bref si ce n'est pas de l'amour,alors il n'y a rien... (snif)
Mais Téoma tu donnes la vie à tes enfants, tu leur donnes un lit, à manger, de l'éducation et même une sécurité que dieu ne donne pas.
Mais tu peux très bien ne donner, malgré tout, aucun amour !
Et en admettant même que cela soit effectivement un geste d'amour ce que dieu a donné : cela ne permet pas de dire pour autant que Dieu EST amour.

Je suis d'accord pour nous , mais pour un croyant c'est ancré dans lui . meme si c'est inconcevable pour nous. Ancré parcequ'il a besoin de se savoir aimé par une divinité .
Nous sommes toujours dans cet environnement , ce besoin de croire .
Amicalement

par Invité Mar 10 Aoû 2010 - 19:13

Bulle :
Ben avant de te répondre il me faudrait quelques précisions
Avoir confiance en soi c'est être sûr de soi et de ses possibilités. Considérer que dieu est en soi ajouterait quoi à cette confiance en soi ?

Pô, pô, pô…….comme dirait Jo, tu la connais dans les coins toi, y a pas à dire. Mais, n’oublie pas que je ne suis pas né de la dernière pluie. lol!

Réponds à la question sans essayer de noyer le poisson, stp . Elle n’a pas besoin de précisions supplémentaires, elle est tout ce qu’il y a de plus simple et tu peux y répondre par oui ou par non. merci

par dan 26 Mar 10 Aoû 2010 - 19:21

[quote="Hitori"]

Bulle :
Ben avant de te répondre il me faudrait quelques précisions
Avoir confiance en soi c'est être sûr de soi et de ses possibilités. Considérer que dieu est en soi ajouterait quoi à cette confiance en soi ?

La quiétude, le réconfort, une espérance eschatologique !
Amicalement

par Téoma Mar 10 Aoû 2010 - 21:12

@Bulle;
Alors, "IL" ; serait un tout et le tout: "IL";et tout y serait contenu amour comme destruction...ou sauvagerie comme création etc etc...la nature, dieu est un animal sauvage.
Pourquoi tant de ferveur à croire que "il" serait en fait supérieur à lui-même et qu'il faut l'adorer.... ce serait considérer la chose avec orgueil peut-être...

par JO Mar 10 Aoû 2010 - 21:19

être en Dieu, c'est mieux qu'avoir Dieu en soi , je trouve ...

par **Bulle** Jeu 12 Aoû 2010 - 17:34

Hitori a écrit:
Bulle :
Ben avant de te répondre il me faudrait quelques précisions
Avoir confiance en soi c'est être sûr de soi et de ses possibilités. Considérer que dieu est en soi ajouterait quoi à cette confiance en soi ?
Pô, pô, pô…….comme dirait Jo, tu la connais dans les coins toi, y a pas à dire. Mais, n’oublie pas que je ne suis pas né de la dernière pluie.

Réponds à la question sans essayer de noyer le poisson, stp . Elle n’a pas besoin de précisions supplémentaires, elle est tout ce qu’il y a de plus simple et tu peux y répondre par oui ou par non.

Tss tss... Il faut que nous soyons au moins oki sur les termes. Sinon comment veux-tu que je te réponde si je suis oki ou pas avec ta proposition ?
Donc est-ce que pour toi comme pour moi :

Code:: Avoir confiance en soi c'est être sûr de soi et de ses possibilités.

Et pour toi, "Considérer que dieu est en soi ajouterait quoi à cette confiance en soi ?"
Je te demande ces précisions parce que je ne te trouve pas clair dans ta démarche (ce n'est pas un reproche, cela peut parfaitement venir de ma manière de te lire) ; en particulier lorsque tu cites l'évangile de Jean pour appuyer ce que tu dis et que tu reproches ensuite de s'éloigner du débat lorsqu'on te fait la remarque que l'exemple cité ne montre rien de ce que tu semblais vouloir montrer.
Il me semble donc que l'on gagne du temps à demander ce genre de précisions ...

par Invité Jeu 12 Aoû 2010 - 21:12

Bulle :
Il me semble donc que l'on gagne du temps à demander ce genre de précisions ...

La définition de la confiance en soi et de la foi ne souffre d’aucune ambiguïté et leur sens fait consensus.

Donc, tu peux répondre à la question sans problème.

A moins que tu préfères ne pas y répondre…….. auquel cas j’en tirerais les conclusions qui s’imposent. wistle

par Téoma Ven 13 Aoû 2010 - 9:47

Synonymes;confiance

1/ assurance: foi, crédit, certitude, sûreté, espérance, abandon, sécurité.

2/ avoir confiance: faire confiance, compter sur, se fier, se reposer sur.

Bon voilà qui pourrait vous mettre d'accord ... okey

par **Bulle** Ven 13 Aoû 2010 - 14:22

Hitori a écrit:
La définition de la confiance en soi et de la foi ne souffre d’aucune ambiguïté et leur sens fait consensus.

Absolument pas !
Confiance en soi fait consensus avec foi en soi, je veux bien : on fait confiance aux possibilités de faire ou ne pas faire.
Mais la foi en soi n'a rien à voir avec la foi tout court. Car l'idée principale du mot foi, dans ce cas, est celle de l'engagement et de fidélité.
Il y a tout de même une grande différence entre avoir confiance en soi (foi en soi) et avoir confiance en un dogme quelconque...

par **Bulle** Ven 13 Aoû 2010 - 14:24

Téoma a écrit:Synonymes;confiance

1/ assurance: foi, crédit, certitude, sûreté, espérance, abandon, sécurité.

2/ avoir confiance: faire confiance, compter sur, se fier, se reposer sur.

Bon voilà qui pourrait vous mettre d'accord ...

En plus complet :
Synonymes de foi, nom féminin
▼Croyance — confession, conviction, croyance, culte, religion.
▼Piété — piété, religiosité.
▼Fidélité — allégeance, attachement, confiance, dévouement, fidélité, loyalisme, loyauté.
▼Engagement (emploi archaïque) — charge, commandement, contrat, dette, devoir, engagement, lien, obligation, parole, promesse, responsabilité, serment.

par Claude Dorpierre Ven 13 Aoû 2010 - 18:21

La seule religion que je respecterai, sera celle qui,
avant toute idée d'un dieu,
respectera l'être humain dans sa liberté de pensée
Mais jamais le Christianisme ni l'Islam n'en montreront l'exemple!
Est-il exact que l'appel au meurtre "des infidèles" est recommandé par le Coran?

par Invité Ven 13 Aoû 2010 - 18:52

Bulle :
Absolument pas !

Non, non, Bulle…… tu ne m’a pas compris….. ou je me suis mal exprimé. Wink

Lorsque je dis consensus, ce n’est pas dans le sens que foi et confiance en soi veulent dire la même chose, mais que leur sens propre ne souffre d’aucune ambiguïté et qu’il ne peuvent pas être interprété d’une manière différente. Il y a consensus sur le sens de « foi » et sur le sens de « confiance en soi »……… J’espère être clair.

Donc, je reviens à la charge, quelle est ta réponse ? lol!

par **Bulle** Ven 13 Aoû 2010 - 20:20

Hitori a écrit:
Bulle :
Absolument pas !
Non, non, Bulle…… tu ne m’a pas compris….. ou je me suis mal exprimé.

Lorsque je dis consensus, ce n’est pas dans le sens que foi et confiance en soi veulent dire la même chose, mais que leur sens propre ne souffre d’aucune ambiguïté et qu’il ne peuvent pas être interprété d’une manière différente. Il y a consensus sur le sens de « foi » et sur le sens de « confiance en soi »……… J’espère être clair.

Donc, je reviens à la charge, quelle est ta réponse ?

Le problème maintenant est de retrouver la question lol!

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A la voilà :

pour ceux qui considèrent que Dieu est en eux, leur foi se superpose à leur confiance en eux. Es-tu d’accord avec ça ?

Je suis d'accord avec cela.
Ce qui peut, par ailleurs, amener à se demander si le manque de confiance en soi est l'un des facteurs qui peut mener à la foi...