Questions sur un texte biblique donné...

[Imala]

Le fil d’Escape, sur l’Inconscient du monde, Ici, m’a renvoyée à ce texte qui m’a toujours laissée perplexe :

Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point.
12.44
Alors il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée.
12.45
Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante.


Matthieu chapître 12 : le contexte :

Le Christ est en but aux pharisiens qui grincent des dents contre lui en raison de la liberté qu’il affiche face au Shabbat. Les pharisiens à court d’arguments, finissent par l’accuser d’agir sous les instigations du satan et non du Saint-Esprit, ce à quoi le Christ rétorque par un enseignement sur la nécessité de n’être divisé ni en soi-même, ni au niveau familial, ni au niveau social, sous peine de voir ces différents lieux de vie éclater.
Il poursuit en les mettant devant leurs incohérences : si eux qui se refusent à vivre selon l’esprit du Shabbat, lui préférant la lettre, et de ce fait : refusant un bienfait à un de leur semblable, alors qu’ils ne se la refusent pas à eux-mêmes, - par qui donc les fils de ces mêmes pharisiens chassent-ils les démons ?

Il poursuit en donnant un enseignement sur le blasphème du Saint-Esprit : « Ou dites que l’arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l’arbre est mauvais et que son fruit est mauvais ; car on reconnaît l’arbre par le fruit. » ; refusant le miracle supplémentaire qu’ils lui réclament, leur livrant une métaphore concernant ce qui est susceptible de convaincre quand au bien-fondé de Ses enseignements : le signe de Jonas ; et le rappel de l’attitude pleine de respect de la Reine de Sabbat face au Roi Salomon. Il dira : « Car il y a ici plus que Jonas ; et voici, il y a ici plus que Salomon ».

Suivent alors les trois versets postés plus haut.


Mes questions :

- Qu’est-ce donc que cet esprit impur, et ces sept autres esprits plus méchants que lui ?
- Pourquoi sept ?
- Est-ce un chiffre symbolique ?
- Si oui, représentatif de quel symbole ?
- Pourquoi l’homme semble-t-il si passif ?
- Comment la maison peut-elle être décrite comme étant vide ?
- Qu’est-ce qu’un homme si l’esprit qui l’habite est impur, et qu’une fois parti, cet homme se retrouve sans esprit (sans jeux de mots) : une maison vide ?
- L’esprit d’un homme ne peut-il être qu’impur, ou pur ?
- Quelle signification donner aux descriptions concernant la maison vide : balayée et ornée ?
- Et que faut-il en conclure ?

Une maison vide balayée et ornée, bien sûr, n’importe qui peut l’habiter. Mauvais ou bons locataires.

Mais lorsque qu'il s’agit d’un homme, et que le terme maison le désigne symboliquement, comment comprendre qu’il ne fasse rien pour qu’en lui tout reste balayé et orné ?

Bref, que comprendre ?

Imala

[manuramolo]

Je n'en sais absolument rien

[JO]

C'est limpide: tant qu'on est innocent ( non nocere : ne pas savoir), on n'a pas conscience de sa propre noirceur . Quand on en a pris conscience et qu'on s'efforce de la corriger, si on retombe dans les ereurs passées , qui sont devenues des vices conscients, on est pire qu'avant, parceque conscients .
C'est la fable du paradis terrestre, de la pomme et du serpent .
C'est pour ça que je clame dans le désert que le droit , oui, c'est chouette, mais ça n'abolit pas la responsabilité : ça la fonde, au contraire .

[libremax]

Mes questions :
- Qu’est-ce donc que cet esprit impur, et ces sept autres esprits plus méchants que lui ?
- Pourquoi sept ?
- Est-ce un chiffre symbolique ?
- Si oui, représentatif de quel symbole ?
- Pourquoi l’homme semble-t-il si passif ?
- Comment la maison peut-elle être décrite comme étant vide ?
- Qu’est-ce qu’un homme si l’esprit qui l’habite est impur, et qu’une fois parti, cet homme se retrouve sans esprit (sans jeux de mots) : une maison vide ?
- L’esprit d’un homme ne peut-il être qu’impur, ou pur ?
- Quelle signification donner aux descriptions concernant la maison vide : balayée et ornée ?
- Et que faut-il en conclure ?

Une maison vide balayée et ornée, bien sûr, n’importe qui peut l’habiter. Mauvais ou bons locataires.

Mais lorsque qu'il s’agit d’un homme, et que le terme maison le désigne symboliquement, comment comprendre qu’il ne fasse rien pour qu’en lui tout reste balayé et orné ?

Bref, que comprendre ?

Imala

Jésus raconte d'abord le cas d'un homme, à qui on a chassé un esprit impur : péché, souffrance, maladie... pour ensuite parler de ce qui pourrait arriver à l'ensemble d'Israël.
On a donc chassé (peu importe qui ou quoi : un prêtre, un sacrifice, un pélerinage...) un démon à quelqu'un. C'est ainsi que Jésus parle des divers maux qui frappent l'homme.
Sept, c'est toujours le symbole de la plénitude. C'est le chiffre de ce qui est tout à fait accompli. Ce démon revient donc avec sept autres ; le pauvre homme va donc, visiblement, être atteint de tous les maux imaginables.

L'homme est passif, parce que c'est précisément ce que reproche Jésus à cette génération : ils attendent, sans rien faire, que l'oeuvre de Dieu leur tombe du ciel. Ils veulent un "signe du ciel", ils veulent que Dieu se manifeste sans avoir à se mouiller : leur coeur est vide, vide d'initiative, vide de méditation.

L'homme peut être comparé à une maison vide, s'il ne reçoit pas de quoi remplir son coeur, pour éviter que le démon, une fois chassé, ne revienne au galop (chassez le naturel...etc.): méditation de la Parole de Dieu, approfondissement, ascèse, prière, don de soi à Dieu et à son prochain. Il a beau avoir balayé et orné, c'est à dire soigné les apparences pour paraître acceptable aux yeux de tous : si la maison n'a pas de meuble ni de réserve, elle ne sert bientôt plus à rien.
Au contraire, dans cette maison ne règneront que la faim, le manque de repos, l'ennui, l'envie...

[manuramolo]

C'est limpide: tant qu'on est innocent ( non nocere : ne pas savoir), on n'a pas conscience de sa propre noirceur . Quand on en a pris conscience et qu'on s'efforce de la corriger, si on retombe dans les ereurs passées , qui sont devenues des vices conscients, on est pire qu'avant, parceque conscients .
C'est la fable du paradis terrestre, de la pomme et du serpent .
C'est pour ça que je clame dans le désert que le droit , oui, c'est chouette, mais ça n'abolit pas la responsabilité : ça la fonde, au contraire .

Voilà !! Dit comme cela je comprends mieux ! merci JO

[Imala]

Bonjour Libremax,

Votre explication est celle que l'on attend d'un chrétien convaincu, et je la comprends. C'est ce qui est aussi plus ou moins enseigné dans les églises évangéliques, mais elle me laisse un goût un peu amer...

On a donc chassé (peu importe qui ou quoi : un prêtre, un sacrifice, un pélerinage...) un démon à quelqu'un. C'est ainsi que Jésus parle des divers maux qui frappent l'homme.

...Toutes les maladies seraient donc à mettre sur le compte des "esprits impurs" pour un chrétien ?

Sept, c'est toujours le symbole de la plénitude. Ce démon revient donc avec sept autres ; le pauvre homme va donc, visiblement, être atteint de tous les maux imaginables.

Si le chiffre sept est le chiffre de la plénitude, alors autant dire que cet homme n'est plus un homme... Tous les maux imaginables ne convient pas pour décrire son état.

L'homme est passif, parce que c'est précisément ce que reproche Jésus à cette génération

...Pas tout à fait : une génération plutôt que cette génération. "Une génération méchante et adultère demande un signe..." A mon avis, l'emploi de l'adjectif numéral plutôt que démonstratif est important : une génération = une époque, un âge.

: ils attendent, sans rien faire, que l'oeuvre de Dieu leur tombe du ciel. Ils veulent un "signe du ciel", ils veulent que Dieu se manifeste sans avoir à se mouiller : leur coeur est vide, vide d'initiative, vide de méditation.

... Je ne crois pas. Je ne crois pas que l'on puisse affirmer cela concernant les pharisiens. Par contre, ils étaient tellement sûr de leur propre justice, et pureté qu'ils avaient peur, horriblement peur de s'être trompés. En convenir leur était insupportable, car cela revenait à démolir tout ce sur quoi ils avaient construit pour se croire, et se dire "fils d'Abraham".

Même si Jésus semble généraliser en disant : "une génération méchange et adultère...", j'ai le sentiment qu'Il s'adresse principalement à ceux qui lui demande ce signe du ciel : aux scribes et aux Pharisiens, et non à la foule... ce qui tendrait à démontrer que la génération (ou époque, ou âge) en question s'apparentait plus à une manière de penser spirituellement parlant, qu'à une période dans le temps, ou à une lignée / filiation.

L'homme peut être comparé à une maison vide, s'il ne reçoit pas de quoi remplir son coeur, pour éviter que le démon, une fois chassé, ne revienne au galop (chassez le naturel...etc.): méditation de la Parole de Dieu

Comme souligné, c'est aux pharisiens et aux scribes que Jésus réponds, et n'étaient-ils pas des maîtres en ce qui concerne la méditation de la Parole de Dieu ?

Si leur coeur à eux qui étaient des maîtres concernant les écrits sacrés, et leurs méditations, qui peut être assuré d'avoir un coeur plein ?

approfondissement, ascèse, prière, don de soi à Dieu et à son prochain.

L'approfondissement, justement, je crois que c'est ce qui caractérisait leur approche des écrits sacrés. Ils se targuaient d'avoir une interprétation plus exacte, et pointilleuse de la loi, et d'être plus pieux que les autres, c'est d'ailleurs ce qui les a si violemment opposés à Jésus... Ils se trompaient, mais ils étaient convaincu d'avoir raison, d'être sur le droit chemin, et de savoir comment y guider les autres...

Si ce qui empêche un homme de ne pas/plus être un homme, c'est la méditation de la Parole de Dieu,(la Bible donc) (et que dire de ceux qui méditent de préférence les écrits sacré du Boudhisme ?), approfondissement, ascèse, prière, don de soi à Dieu et à son prochain, alors la majorité d'entre nous sommes foutus.

Car qui nous assurera que notre manière de méditer la Parole de Dieu, d'approfondir, que notre ascèse, notre prière, notre don de soi à Dieu et à son prochain, est la bonne manière, la bonne ascèse, la bonne prière, etc ?


Comment serons-nous assurés de ne pas être "vides", et en passe de n'être plus des hommes ?

Imala

[JO]

aime et fais ce que tu "peux" ( il disait veux, Augustin).

[libremax]

Chère Imala,
les maladies sont les maladies, mais au temps de Jésus, on parlait de démons et d'anges pour désigner toutes sortes de choses qu'aujourd'hui, on décrit de manière scientifique ou abstraite. A tort ou à raison, je ne sais pas. Le Christ parlait avec sa culture.
Les paraboles de Jésus sont toujours symboliques, et "sept démons" est une expression qui attire simplement l'attention de l'auditeur sur le fait que cet homme qui se voit soulagé d'un malheur lié au péché ou à l'ignorance (c'est cela qu'est un démon), peut craindre d'avoir à nouveau de nombreux problèmes s'il ne tire pas leçon de ce qui lui est arrivé.

L'homme est passif, parce que c'est précisément ce que reproche Jésus à cette génération

...Pas tout à fait : une génération plutôt que cette génération. "Une génération méchante et adultère demande un signe..." A mon avis, l'emploi de l'adjectif numéral plutôt que démonstratif est important : une génération = une époque, un âge.

Il est clair que la génération méchante et adultère qui demande un signe est bien la même que celle dont il parle après la parabole de l'homme aux sept démons, même si votre traduction rend un article indéfini (la TOB et Jérusalem donnent "Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.")
C'est à dire, la génération actuelle.

: ils attendent, sans rien faire, que l'oeuvre de Dieu leur tombe du ciel. Ils veulent un "signe du ciel", ils veulent que Dieu se manifeste sans avoir à se mouiller : leur coeur est vide, vide d'initiative, vide de méditation.

... Je ne crois pas. Je ne crois pas que l'on puisse affirmer cela concernant les pharisiens. Par contre, ils étaient tellement sûr de leur propre justice, et pureté qu'ils avaient peur, horriblement peur de s'être trompés. En convenir leur était insupportable, car cela revenait à démolir tout ce sur quoi ils avaient construit pour se croire, et se dire "fils d'Abraham".

Et que dit-on des gens qui refusent de remettre en cause leurs propres opinions? On dit qu'ils sont rigides. La Bible parle de "nuques raides". C'est bel et bien eux, qui demandent un "signe du ciel". A votre avis, pourquoi le demandent-ils?
La méditation que veut Jésus, celle qu'il porte et délivre sur la Loi, c'est la méditation du coeur, celle qui fait retrouver dans cette Loi même le projet de Dieu et le plus intime de la personne humaine dans une relation d'amour. La méditation des pharisiens est toute superficielle et intellectuelle ; ce n'est pas pour rien qu'il les traîte à plusioeurs reprises d'hypocrites.
Vous dites que Jésus s'adressait, en somme, davantage aux pharisiens qu'à la foule toute entière? Et pourtant, quelle proportion d'Israël a fini pas suivre Jésus jusqu'au bout? Les maux qu'a connu Israël ont touché le pays tout entier, le sac de Jérusalem a concerné la ville toute entière. Quant à "la foule", c'est elle qui accueille Jésus en messie le jour des rameaux, mais que fait-elle, quelques jours après, l'avant-veille de Pâques? Elle le conduit au supplice.

Car qui nous assurera que notre manière de méditer la Parole de Dieu, d'approfondir, que notre ascèse, notre prière, notre don de soi à Dieu et à son prochain, est la bonne manière, la bonne ascèse, la bonne prière, etc ?

C'est le Christ. Tout son enseignement est un commentaire de la Loi, et route à suivre pour bien méditer la Parole.

[Imala]

Bonjour Libremax,

Il est clair que la génération méchante et adultère qui demande un signe est bien la même que celle dont il parle après la parabole de l'homme aux sept démons, même si votre traduction rend un article indéfini (la TOB et Jérusalem donnent "Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.").

Alors que la traduction Darby, comme la Segond lui préfère l’article indéfini.
La traduction Baillard quand elle semble hésiter : ch.12 : adjectif nominal ; ch.16 : adjectif démonstratif.

La traduction Chouraqui (ma référence en matière de traduction) quand à elle, dit ceci : "âge criminel et adultère, qui recherche un signe..."

Ce qui me semble aller dans le sens de mon interprétation. Il ne s’agit pas en réalité d’une génération au sens d’un ensemble descendant d’une même origine, mais, plutôt d’une période de temps correspondant à un état spirituel et psychologique.

Etat que l’on peut retrouver à tous les âges, par contre.

Et que dit-on des gens qui refusent de remettre en cause leurs propres opinions?

Ce n’était pas qu’une opinion, c’était une croyance ancrée depuis des siècles, croyance qu’ils avaient encore rendue plus inflexible au travers de leur observance de la loi telle qu’ils l’interprétaient, portés par leur volonté de pureté, et désir de plaire à Dieu.

On dit qu'ils sont rigides. La Bible parle de "nuques raides". C'est bel et bien eux, qui demandent un "signe du ciel".

Oui, c’est aussi ce que je dis : ce sont bien les pharisiens qui demandent un signe, et c’est bien parcequ’aux oreilles de leurs ancêtres, et aux leurs donc, ont retentis nombres d’avertissements concernant la raideur de leur nuques, -qu’ils sont si déterminés à préserver ce qu’ils croient être la juste manière d’obéir à Dieu, et donc d’observer la loi.

Libremax, vous semblez ignorer qui étaient vraiment les pharisiens ?

A votre avis, pourquoi le demandent-ils?

Parce qu’ils sont ébranlés au plus profond d’eux-mêmes sans pouvoir réussir à abandonner le contrôle en ce qui concerne leur observance de la loi, et qu’inconsciemment cela les terrifies... C'est ainsi que je le vois...

La méditation que veut Jésus, celle qu'il porte et délivre sur la Loi, c'est la méditation du coeur, celle qui fait retrouver dans cette Loi même le projet de Dieu et le plus intime de la personne humaine dans une relation d'amour.

Là-dessus nous sommes d’accord.

La méditation des pharisiens est toute superficielle et intellectuelle ;

Je ne crois pas que l’on puisse affirmer une telle chose.

Ils étaient préoccupés par l’exégèse et le développement d’une tradition orale, et ils se rassemblaient sous la direction d’un rabbi pour mieux vivre leur recherche de la perfection morale et rituelle, certes, mais ils considéraient leurs occupations professionnelles (artisans, marchands, paysans) comme un élément d’équilibre nécessaire dans leur vie.

ce n'est pas pour rien qu'il les traîte à plusioeurs reprises d'hypocrites.

… Parce qu’ils disent et ne font pas…

Vous dites que Jésus s'adressait, en somme, davantage aux pharisiens qu'à la foule toute entière?

Dans les passages qui nous occupent, oui.

Et pourtant, quelle proportion d'Israël a fini pas suivre Jésus jusqu'au bout?

N’y a-t-il pas là quelque chose qui s’apparente à la fatalité ?... Au tragique de la vie, ici, maintenant, ainsi ?
Le Fils de l’homme, lorsqu’il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre , demande Jésus ailleurs ?

Les maux qu'a connu Israël ont touché le pays tout entier, le sac de Jérusalem a concerné la ville toute entière.

Vous voyez cela comme une conséquence de… de quoi ?

Quant à "la foule", c'est elle qui accueille Jésus en messie le jour des rameaux, mais que fait-elle, quelques jours après, l'avant-veille de Pâques? Elle le conduit au supplice.

Quelqu’un crie : "Vive le Roi !", et la foule reprend les vivats.
Quelqu’un crie : "Crucifie", et la foule reprend : "A mort ! A mort"

La foule est la bête élémentaire, dont l’instinct est partout, la pensée nulle part, c’est pour cette raison que Jésus s’adresse principalement aux pharisiens, donc à ceux qui se targuent d'être des guides.
Lorsqu’il parle à la foule, il parle en paraboles. C’est très significatif.

Le passage dont je parle dans ce fil, et qui me questionne, est par ailleurs placé comme un paragraphe à part dans le chapitre 12, il y a une pause entre le verset 42 et 43, puis une autre entre le verset 45 et 46, comme si ce passage n'était pas réellement lié à ce chapitre... Et de fait, même si dans le contexte il est beaucoup question de démons, rien n'indique vraiment comment un homme peut devenir vide lorsque le démon est chassé.

Jésus chasse beaucoup de démons dans les Evangiles, mais pas une seule fois il est mentionné qu'il fasse une quelconque recommandation pour que la condition des hommes ou femmes qu'Il libère reste une condition d'êtres humains. Même pas au démoniaque de Gadara.

Non, ce passage reste énigmatique, et plutôt qu'avec le mal, la faute, ou le péché, après "la chute" j'ai le sentiment, comme JO il me semble (C'est la fable du paradis terrestre, de la pomme et du serpent), qu'il est à mettre en résonnance avec la condition de l'homme avant ce que beaucoup nomment "le péché originel" : Adam ne semble pas très réactif avant de croquer dans la pomme, il ne s'interpose pas dans le dialogue entre le serpent et Eve, il ne s'oppose pas à ce que Eve prenne du fruit de l'arbre, il prend le fruit qu'elle lui tend, et croque dedans ! D'homme "endormi", ou innocent comme dit JO, d'homme qui n'a pas conscience de sa propre noirceur, il passe à homme qui se rend compte qu'il n'en sortira pas.
De sa noirceur, je veux dire.

Il a peur.

La peur, c'est ce qui sous-tend la vie de l'homme.

Et il désespère, et plus il désespère, et plus il transgresse le premier de tous les commandements : ne pas manger du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Et c'est là où je me distancie de la pensée de JO : même lorsqu'on a pris conscience de sa noirceur, et qu'on s'efforce de la corriger, rien n'indique que le "bien" que l'on croit faire en se corrigeant soit un vrai bien.

Et c'est ce qui rendait le désir de pureté des pharisiens si féroce !

Par ailleurs, retomber dans ses erreurs passées peut ne pas être aussi définitif que le décrit le passage en ouverture de ce topic, car ce n'est pas de devenir pire qu'il s'agit, mais de sa fin. La fin de ce qui est humain. Devenu démoniaque en plénitude.

Imala : Car qui nous assurera que notre manière de méditer la Parole de Dieu, d'approfondir, que notre ascèse, notre prière, notre don de soi à Dieu et à son prochain, est la bonne manière, la bonne ascèse, la bonne prière, etc ?

C'est le Christ. Tout son enseignement est un commentaire de la Loi, et route à suivre pour bien méditer la Parole.

Quel Christ ? Celui des Evangiles est parti peu après sa résurrection... D’autre part, combien tout au long des siècles se sont réclamés de Son enseignement et ont été pires que les pharisiens de l’époque ?

JO a écrit : aime et fais ce que tu "peux".

Oui.


Imala

[libremax]

La traduction Chouraqui (ma référence en matière de traduction) quand à elle, dit ceci : "âge criminel et adultère, qui recherche un signe..."
Ce qui me semble aller dans le sens de mon interprétation. Il ne s’agit pas en réalité d’une génération au sens d’un ensemble descendant d’une même origine, mais, plutôt d’une période de temps correspondant à un état spirituel et psychologique.
Etat que l’on peut retrouver à tous les âges, par contre.

Eh bien oui, c'est plutôt en ce sens là que je l'entends aussi : Jésus s'adresse aux gens de son époque qui ne croient pas en lui, ou qui ont le coeur trop dur. Mais c'est bien aux gens de son époque.

Oui, c’est aussi ce que je dis : ce sont bien les pharisiens qui demandent un signe, et c’est bien parcequ’aux oreilles de leurs ancêtres, et aux leurs donc, ont retentis nombres d’avertissements concernant la raideur de leur nuques, -qu’ils sont si déterminés à préserver ce qu’ils croient être la juste manière d’obéir à Dieu, et donc d’observer la loi.

Libremax, vous semblez ignorer qui étaient vraiment les pharisiens ?

Je n'ignore pas qui sont les pharisiens, mais si vous pensez que je me trompe à leur sujet, n'hésitez pas à me dire ce que vous en savez!
A vrai dire, je ne comprends pas trop avec quoi vous n'êtes pas d'accord : je vous suis entièrement sur ce que vous dites ici. A mon avis, c'est bien parce qu'ils sont persuadés d'avoir raison, que pour pouvoir être remis en question, ils sont incapables de sonder eux-même leur propre coeur, et préfèreraient voir un "signe du ciel" leur démontrer leur erreur.
C'est ce que je voulais dire en disant qu'ils attendaient un signe du ciel sans avoir à se mouiller.

La méditation des pharisiens est toute superficielle et intellectuelle ;

Je ne crois pas que l’on puisse affirmer une telle chose.

Ils étaient préoccupés par l’exégèse et le développement d’une tradition orale, et ils se rassemblaient sous la direction d’un rabbi pour mieux vivre leur recherche de la perfection morale et rituelle, certes, mais ils considéraient leurs occupations professionnelles (artisans, marchands, paysans) comme un élément d’équilibre nécessaire dans leur vie.

...En quoi tout ceci empêchait-il d'en rester à une méditation intellectuelle? Notez bien que par "superficielle", je ne veux pas dire par là "immature" ni "légère". Je veux dire par là qu'elle ne réussit pas à franchir les limites de ce qu'en christianisme on a tendance à appeler le coeur, c'est à dire le lieu le plus intime de la personne dans l'esprit et dans le corps.

Vous dites que Jésus s'adressait, en somme, davantage aux pharisiens qu'à la foule toute entière?

Dans les passages qui nous occupent, oui.

Et pourtant, c'est bien une accusation à toute une génération, qu'il porte en réponse aux pharisiens. accusation qui, comme vous le dites, concerne une période. donc à un cercle plus large que les seuls pharisiens, qui ne sont, comme vous le dites aussi, que ceux qui se disent les guides de la foule, qui acclame et qui condamne, sans réfléchir.

Les maux qu'a connu Israël ont touché le pays tout entier, le sac de Jérusalem a concerné la ville toute entière.

Vous voyez cela comme une conséquence de… de quoi ?

J'y vois ce que Jésus annonce en racontant sa parabole. De même que cet homme à qui on a chassé un démon, se retrouve plus tard avec sept autres, "cette génération" connaîtra les pires malheurs pour en être resté à un judaïsme ancré à son idéal politique, et à son embourgeoisement religieux.

Et de fait, même si dans le contexte il est beaucoup question de démons, rien n'indique vraiment comment un homme peut devenir vide lorsque le démon est chassé.

Jésus chasse beaucoup de démons dans les Evangiles, mais pas une seule fois il est mentionné qu'il fasse une quelconque recommandation pour que la condition des hommes ou femmes qu'Il libère reste une condition d'êtres humains. Même pas au démoniaque de Gadara.

Rien d'autre n'est "vide" que la maison de la parabole. Pour comprendre pourquoi l'homme est vide, il faut reconstruire l'analogie de la parabole, et c'est tout de même assez naturel. Si l'homme est une maison, est qu'elle est vide, donc sans rien, sans meuble, sans nourriture (ce qu'on était en droit de trouver dans une maison à l'époque du Christ), il n'y a pas à chercher bien loin ce qui correspond chez l'homme aux meubles et à la nourriture.

Mais je vois que vous avez votre réponse à la lecture de ce passage, et si elle vous convient, je n'ai rien à redire. En ce qui me concerne, Jésus ne cesse de donner les recommandations utiles aux personnes à qui il chasse les démons. Tout son évangile est la somme de ses recommandations.

Imala : Car qui nous assurera que notre manière de méditer la Parole de Dieu, d'approfondir, que notre ascèse, notre prière, notre don de soi à Dieu et à son prochain, est la bonne manière, la bonne ascèse, la bonne prière, etc ?

C'est le Christ. Tout son enseignement est un commentaire de la Loi, et route à suivre pour bien méditer la Parole.

Quel Christ ? Celui des Evangiles est parti peu après sa résurrection... D’autre part, combien tout au long des siècles se sont réclamés de Son enseignement et ont été pires que les pharisiens de l’époque ?

Le Christ des Evangiles n'est pas parti tant qu'il nous reste les Evangiles.
Pour le reste, ce n'est pas parce que l'Evangile reste actuel qu'on doit s'en détourner, si ?

[Nailsmith]

Cette parabole me dit autre chose plus pratico pratique ou terre à terre. La maison c'est notre individualité avec notre esprit et notre corps. Nous avons des qualités et nous avons aussi des défauts. La parabole nous dit de vivre avec nos défauts inhérents à notre individualité. Si l'on chasse ses défauts, les faire disparaitre, avec le temps, il va s'en créer des pires.
Les pharisiens se vantaient qu'ils observaient toutes les lois, tous les préceptes. Jésus disait qu'il était des sépulcres blanchis. Le dicton qui dit, chassez le naturel et il revient au galop, en se référant à cette parabole on peut dire "chassez le naturel et ils reviennent au galop".

[Imala]

Bonjour Libremax,

Libremax, vous semblez ignorer qui étaient vraiment les pharisiens ?

Je n'ignore pas qui sont les pharisiens, mais si vous pensez que je me trompe à leur sujet, n'hésitez pas à me dire ce que vous en savez! A vrai dire, je ne comprends pas trop avec quoi vous n'êtes pas d'accord : je vous suis entièrement sur ce que vous dites ici. A mon avis, c'est bien parce qu'ils sont persuadés d'avoir raison, que pour pouvoir être remis en question, ils sont incapables de sonder eux-même leur propre coeur, et préfèreraient voir un "signe du ciel" leur démontrer leur erreur. C'est ce que je voulais dire en disant qu'ils attendaient un signe du ciel sans avoir à se mouiller.

Vous avez raison. J’ai fait un amalgame… en fait, je butte sur l’image que les chrétiens donnent des pharisiens lorsqu’ils en parlent… Comme si ils étaient le mal incarné… Je voulais souligner "leurs circonstances atténuantes"…

La méditation des pharisiens est toute superficielle et intellectuelle ;

Ils étaient préoccupés par l’exégèse et le développement d’une tradition orale, et ils se rassemblaient sous la direction d’un rabbi pour mieux vivre leur recherche de la perfection morale et rituelle, certes, mais ils considéraient leurs occupations professionnelles (artisans, marchands, paysans) comme un élément d’équilibre nécessaire dans leur vie.

...En quoi tout ceci empêchait-il d'en rester à une méditation intellectuelle?

En effet !

Notez bien que par "superficielle", je ne veux pas dire par là "immature" ni "légère".

Bien vu. C’est surtout ce que j’avais entendu.

En fait, ni immature, ni légère. Mais très certainement arrogante, et méprisante envers les plus pauvres, oui.

Les maux qu'a connu Israël ont touché le pays tout entier, le sac de Jérusalem a concerné la ville toute entière.

Vous voyez cela comme une conséquence de… de quoi ?

J'y vois ce que Jésus annonce en racontant sa parabole. De même que cet homme à qui on a chassé un démon, se retrouve plus tard avec sept autres, "cette génération" connaîtra les pires malheurs pour en être resté à un judaïsme ancré à son idéal politique, et à son embourgeoisement religieux.

Mais c’est juste affreux ! Parce que si l’on emprunte ce chemin là, alors on peut tout aussi bien affirmer que la Shoa est "née" là. Et je ne peux tout simplement pas l’admettre. Si je l’admettais, Dieu deviendrait un assassin pour moi, et Jésus-Christ Son "bras armé"…

Et de fait, même si dans le contexte il est beaucoup question de démons, rien n'indique vraiment comment un homme peut devenir vide lorsque le démon est chassé.

Jésus chasse beaucoup de démons dans les Evangiles, mais pas une seule fois il est mentionné qu'il fasse une quelconque recommandation pour que la condition des hommes ou femmes qu'Il libère reste une condition d'êtres humains. Même pas au démoniaque de Gadara.

Rien d'autre n'est "vide" que la maison de la parabole. Pour comprendre pourquoi l'homme est vide, il faut reconstruire l'analogie de la parabole, et c'est tout de même assez naturel. Si l'homme est une maison, est qu'elle est vide, donc sans rien, sans meuble, sans nourriture (ce qu'on était en droit de trouver dans une maison à l'époque du Christ), il n'y a pas à chercher bien loin ce qui correspond chez l'homme aux meubles et à la nourriture.

Je comprends, mais je crois qu’il y a plus que cela. Cette analogie est bien trop extrême pour ne décrire que ce que vous en dites. Vide est un mot puissant. Au propre comme au figuré…
… Moi je crois que cet homme était déjà "vide" avant qu’il n’y ait un démon, et si c’est le cas, on comprend mieux pourquoi il "se laisse faire"…

Et si, à lire la parabole dans votre sens, être balayé et orné ne suffit pas à ce que l’Esprit-Saint vienne y faire sa demeure, plutôt qu’un démon "en plénitude", c’est que être vide a une signification bien plus importante qu’on veut le croire...

Balayée et ornée me renvoie au refrain de la Genèse : Et Dieu vit que cela était bon, et même très bon une fois que l'homme fût créé, or, si tout était bon, et même très bon, d’où est donc sorti le mal ?

La question est : comment il se fait que, à part un démon, dont on ne sait d’où il sort, ni pourquoi il a le droit d’être là, -ce démon était tout ce que cet homme avait pour être "rempli" !

Mais pour rester dans l’analogie, et revenir à l’âge plutôt qu’à l’homme : on retombe dans la même question : d’où vient que le mal, la souffrance et la mort soit ce qui remplit (comme prioritairement) le monde ?

Mais je vois que vous avez votre réponse à la lecture de ce passage, et si elle vous convient, je n'ai rien à redire.

Non pas vraiment, je cherche, parfois j'ai le sentiment de tenir quelque chose, et puis... ça s'échappe...

Au sujet de l’homme de la parabole, Chouraqui conclut en ces termes : « (...) et la fin de cet homme est pire que son commencement. »

Que faut-il entendre lorsqu'on lit : commencement ?
Qu’est-ce que ce commencement ?
Sa naissance ? Le moment où il prend conscience de sa propre noirceur ?
Où est le commencement de l’homme ? Quand faut-il le situer ?
C'est comment un homme qui "commence" ?

En ce qui me concerne, Jésus ne cesse de donner les recommandations utiles aux personnes à qui il chasse les démons. Tout son évangile est la somme de ses recommandations.

Vous avez raison. Bien sûr. Mais concrètement, dans le quotidien, suivre Ses recommandations, n’ont jamais empêché personne de tomber malade, d’être atteint par des épreuves quasi insupportables, ou d’être si questionné par la présence de la souffrance et de la mort dans le monde qu’il en perde la foi…
Lorsqu'il perd la foi, comment est-ce un homme ?
Vide ?

Le Christ des Evangiles n'est pas parti tant qu'il nous reste les Evangiles.

Tant mieux pour vous Libremax, si vous pouvez le vivre ainsi. Tant mieux pour vous.

...Mais le Christ des Evangiles est un Christ d’alphabet et de papier, non ?…

Pour le reste, ce n'est pas parce que l'Evangile reste actuel qu'on doit s'en détourner, si ?

Non. Bien sûr que non.

Merci d’avoir pris la peine de me répondre. Vous m’avez aidée à préciser ma pensée.

… Même si, sans savoir vraiment pourquoi, je me sens lasse…

En fait, je ne veux pas d’un Evangile qui orienterait les gens vers un conditionnel, vers un si…
Je ne veux pas d’un Evangile qui corroborerait la doctrine de la rétribution. Or cette parabole, et les explications courantes que l’on en donne, résonne ainsi à mes oreilles. Et même plus : elle résonne comme une constatation. Comme une fatalité. Comme si il n’y avait pas d’autre avenir possible.

"Ainsi de même en sera-t-il pour cet âge criminel" !

Ne sommes-nous pas plongé jusqu'au cou dans "un âge criminel" ?

Imala

[ronron]

Les paraboles de Jésus sont toujours symboliques, et "sept démons" est une expression qui attire simplement l'attention de l'auditeur sur le fait que cet homme qui se voit soulagé d'un malheur lié au péché ou à l'ignorance (c'est cela qu'est un démon), peut craindre d'avoir à nouveau de nombreux problèmes s'il ne tire pas leçon de ce qui lui est arrivé.

Une idée qui me vient comme ça...

Le démon pourrait traduire l'image d'un dogme de ce temps-là, un mensonge, une fausseté par rapport à la compréhension ou l'esprit d'un texte (ce que Jésus est venu accomplir)... Or Jésus venant mettre au jour le faux expose les gens qui épousent sa pensée au jugement du milieu...

Le fait des sept autres démons devient le symbole de la très grande force liée à l'égrégore constitué de la pensée fausse de plusieurs voulant reprendre leur prérogative...

[Ling]

Le démon pourrait traduire l'image d'un dogme de ce temps-là, un mensonge, une fausseté par rapport à la compréhension ou l'esprit d'un texte (ce que Jésus est venu accomplir)... Or Jésus venant mettre au jour le faux expose les gens qui épousent sa pensée au jugement du milieu...

Le judaïsme une fausseté?

[ronron]

Le démon pourrait traduire l'image d'un dogme de ce temps-là, un mensonge, une fausseté par rapport à la compréhension ou l'esprit d'un texte

Le judaïsme une fausseté?

Lisez mieux, ce n'est pas ce que je dis... Et puis, vous prétendriez le contraire? Corrigez-moi, mais vous-même ne pouvez pas affirmer que le judaïsme est vérité!

Quant à votre commentaire, vous faites dans la généralisation abusive et caricaturez mon propos...

[Ling]

Vraiment?Me prendriez-vous une idiote?

Le démon pourrait traduire l'image d'un dogme de ce temps-là, un mensonge, une fausseté par rapport à la compréhension ou l'esprit d'un texte (ce que Jésus est venu accomplir)

Donnez-moi donc l'interprétation ronronesque de ce passage?

Ce n'est pas ce que je dis, mais vous prétendriez le contraire? Corrigez-moi mais vous-même ne pouvez pas l'affirmer!

De même que vous ne pouvez affirmer que Jesus est ce qu'il prétend être.

Si nous relativisons...tout doit être relativisé...

[desquestions]

Le fil d’Escape, sur l’Inconscient du monde, Ici, m’a renvoyée à ce texte qui m’a toujours laissée perplexe :

Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point.
12.44
Alors il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée.
12.45
Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante.
Bref, que comprendre ?
Imala

Je t'apporte un point de vue parmi d'autres. Tu en feras ce que tu voudras.

La "maison" en question est une métaphore de l'être humain.
Dans la Bible, l'homme est notamment comparé à un récipient dans lequel Dieu y verse ce qu'il veut (voir les expressions "outres" ou encore "vases" mais aussi "temple" concernant les "saints") : à savoir sa colère ou sa miséricorde.

Ici, il s'agit allégoriquement d'un pécheur qui a voulu se débarrasser de ses mauvais penchants ("démon").
Il connaît alors une phase "religieuse" durant laquelle le démon qui était en lui n'arrive plus à trouver sa place.
Le problème, c'est que cette phase religieuse du pécheur n'est pas conforme à la nouvelle naissance biblique.
Si tu connais un peu la Bible, je te dirai que ce pécheur est devenu non pas un chrétien mais un pharisien.
C'est-à-dire quelqu'un qui fait tout pour plaire à Dieu sans y parvenir car il n'a pas la vraie foi, la vraie croyance.

En réalité, il est toujours le même pécheur mais en habits blancs (un "loup déguisé en brebis" pour reprendre les termes bibliques).
Il se dupe lui-même sur sa propre obéissance à Dieu parce qu'il pense qu'il s'agit de changer de vêtements (conduite, apparence) pour changer son âme (ce qui est, dans la Bible, le résultat exclusif d'un miracle divin et non d'efforts humains).

Cet état d'esprit montre, selon la Bible, qu'il est toujours sous domination de Satan et des démons (le pécheur croit pourvoir plaire au Créateur par ses propres moyens humains : ce qui est l'antithèse de l'Evangile qui dit que seul Jésus - Dieu le Fils - peut sauver un homme).
Durant sa "reconversion" religieuse, son "démon" initial se sentait à l'étroit.
Alors la Bible dit qu'avec ces faux croyants, le "démon" en question revient plus déterminé qu'auparavant afin de bien montrer qu'ils sont toujours sous l'emprise du Malin (ce qui sert à Dieu, dans la Bible, pour bien marquer la différence entre vraie et fausse conversion).
Le démon veut reprendre possession de sa "maison" (l'homme pécheur qui a voulu s'améliorer aux yeux de Dieu sans y arriver).
Ce qu'il parvient à faire car il amène des renforts.
C'est pourquoi la Bible dit que la condition de ce pécheur est pire que la précédente car plutôt que d'avoir un seul démon dans son esprit et sa chair, il en a maintenant plusieurs.

Voilà, c'est peut-être pas très clair mais si t'as des questions, j'y répondrai.
Sache seulement que je ne suis pas croyant mais que je connais un peu la Bible.

A bientôt

[zizanie]

C'est limpide: tant qu'on est innocent ( non nocere : ne pas savoir), on n'a pas conscience de sa propre noirceur . Quand on en a pris conscience et qu'on s'efforce de la corriger, si on retombe dans les erreurs passées , qui sont devenues des vices conscients, on est pire qu'avant, parce que conscients .
C'est la fable du paradis terrestre, de la pomme et du serpent .
C'est pour ça que je clame dans le désert que le droit , oui, c'est chouette, mais ça n'abolit pas la responsabilité : ça la fonde, au contraire .

Si l'on considère que l'être est noirceur, alors aucune responsabilité n'est possible et le rôle paternel du divin est justifié.
Mais le droit fondant la responsabilité et en supposant que l'être se libère progressivement de sa noirceur, alors il affirme cette responsabilité, réussit son autodétermination et s’affranchit du divin.

En cela, l'homme est l'égal de dieu dans la fable du paradis terrestre.
Ou en d'autres termes, il est potentiellement un dieu. C'est à dire une forme idéalisée de l'adulte.

[ronron]

Vraiment?Me prendriez-vous une idiote?

Le démon pourrait traduire l'image d'un dogme de ce temps-là, un mensonge, une fausseté par rapport à la compréhension ou l'esprit d'un texte (ce que Jésus est venu accomplir)

Donnez-moi donc l'interprétation ronronesque de ce passage?

Par exemple, les prescriptions quant à la nourriture ou à la circoncision. Car ceci est-il obligatoire voire même nécessaire extérieurement quand l'esprit y est? Qu'est donc que la véritable circoncision quand il est question de sexe, de nourriture, d'écoute, du dire, des pensées, des possessions, même de la main que l'on coupe, tout comme le prépuce ou de l'œil qu'on arrache tout comme le prépuce?

Mt 15.16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

[libremax]

J'y vois ce que Jésus annonce en racontant sa parabole. De même que cet homme à qui on a chassé un démon, se retrouve plus tard avec sept autres, "cette génération" connaîtra les pires malheurs pour en être resté à un judaïsme ancré à son idéal politique, et à son embourgeoisement religieux.

Mais c’est juste affreux ! Parce que si l’on emprunte ce chemin là, alors on peut tout aussi bien affirmer que la Shoa est "née" là. Et je ne peux tout simplement pas l’admettre. Si je l’admettais, Dieu deviendrait un assassin pour moi, et Jésus-Christ Son "bras armé"…

Hélas, chère Imala, ce ne serait pas la première fois qu'on qualifierait Dieu d'assassin. Car, qu'a fait Dieu pour protéger Son peuple élu, Lui, le Tout-Puissant ? Voyez les morigénations de gaston21 sur ce genre de sujet...
Une telle confusion est rapidement faite, c'est vrai, et elle est affreuse. En disant que Jésus annonçait à "cette génération" les malheurs d'Israël par cette parabole, je ne voulais pas du tout dire qu'il fallait voir à travers la chute de Jérusalem et les déportations qui ont suivi une sorte de vengeance divine (encore moins la shoah). Cela a été lu ainsi, cela a justifié l'idée du "peuple déicide", et c'est catastrophique.

Pour autant, Jésus dit clairement "Il en sera de même pour cette génération méchante." Il parle donc d'une situation qui sera pire que la précédente, tout comme pour l'homme aux sept démons. Et les faits de l'histoire ont, hélas, montré ce que ces paroles avaient de prophétique.
Car qu'est-il arrivé à Israël? Déchiré entre la veulerie de son clergé soumis à l'occupant, ses despotes totalement illégitimes et cruels, ses idéaux religieux rivés à un idéal de libération patriotique, le pays s'est révolté contre une puissance militaire face à laquelle il n'avait absolument aucune chance, et une civilisation dont les idéaux étaient aux antipodes des siens. La dureté de coeur des dirigeants d'Israël menaçaient dangereusement la paix d'Israël, je pense que c'est cela que comprenait Jésus de manière prophétique à travers cette parabole.

Je comprends, mais je crois qu’il y a plus que cela. Cette analogie est bien trop extrême pour ne décrire que ce que vous en dites. Vide est un mot puissant. Au propre comme au figuré…
… Moi je crois que cet homme était déjà "vide" avant qu’il n’y ait un démon, et si c’est le cas, on comprend mieux pourquoi il "se laisse faire"…

Mais oui, je suis d'accord avec vous. Il y a tout à parier que la maison fût vide, ou bien si non, à l'époque où elle était hantée par le démon, remplie uniquement de désordre et de choses inutiles. Le problème que soulève Jésus, c'est bien le vide de la maison. C'est lui qui permet au démon de rentrer.

Balayée et ornée me renvoie au refrain de la Genèse : Et Dieu vit que cela était bon, et même très bon une fois que l'homme fût créé, or, si tout était bon, et même très bon, d’où est donc sorti le mal ?
La question est : comment il se fait que, à part un démon, dont on ne sait d’où il sort, ni pourquoi il a le droit d’être là, -ce démon était tout ce que cet homme avait pour être "rempli" !

La Bible laisse planer le mystère sur l'origine du serpent dans le récit de la Genèse. Ce n'est pas le propos de ce dernier. Cela dit, le problème est peut-être, justement, que l'homme de la parabole (qui est une figuration de la génération de l'époque de Jésus) est aussi "vide" que l'Adam de la Genèse, et donc, se laisse tenter par les démons. Pourtant, cette génération a hérité de Moïse, de la Loi, et des Prophètes! Tout ça pour rien ?

Mais pour rester dans l’analogie, et revenir à l’âge plutôt qu’à l’homme : on retombe dans la même question : d’où vient que le mal, la souffrance et la mort soit ce qui remplit (comme prioritairement) le monde ?

Ca s'appelle le péché originel.

Au sujet de l’homme de la parabole, Chouraqui conclut en ces termes : « (...) et la fin de cet homme est pire que son commencement. »

Que faut-il entendre lorsqu'on lit : commencement ?
Qu’est-ce que ce commencement ?

Je ne suis vraiment pas un fan de la traduction de Chouraqui, contrairement à vous. Mais il y a peut-être là une référence, justement, à la Genèse. Qui s'appelle "Bereshit" en hébreu, ce qui veut dire "Au commencement".

Vous avez raison. Bien sûr. Mais concrètement, dans le quotidien, suivre Ses recommandations, n’ont jamais empêché personne de tomber malade, d’être atteint par des épreuves quasi insupportables, ou d’être si questionné par la présence de la souffrance et de la mort dans le monde qu’il en perde la foi…
Lorsqu'il perd la foi, comment est-ce un homme ?
Vide ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous! Les hommes et les femmes peuvent perdre la foi, cela arrive, c'est certain. De là à dire que la foi n'a jamais empêché qu'on la perde dans la souffrance, là c'est une autre affaire. La foi est justement trop souvent ce qui permet de traverser la souffrance avec vaillance pour qu'on puisse l'affirmer.

Le Christ des Evangiles n'est pas parti tant qu'il nous reste les Evangiles.

Tant mieux pour vous Libremax, si vous pouvez le vivre ainsi. Tant mieux pour vous.
...Mais le Christ des Evangiles est un Christ d’alphabet et de papier, non ?…

Ah non. C'est une personne qui a vécu, et dont la parole se répète encore aujourd'hui à voix haute, dans la vie de tous les jours, en communauté et dans l'amour. Voilà ce qu'est le Christ. De là la foi qu'il est vivant encore aujourd'hui, et parmi nous comme il l'a promis.

En fait, je ne veux pas d’un Evangile qui orienterait les gens vers un conditionnel, vers un si…
Je ne veux pas d’un Evangile qui corroborerait la doctrine de la rétribution. Or cette parabole, et les explications courantes que l’on en donne, résonne ainsi à mes oreilles. Et même plus : elle résonne comme une constatation. Comme une fatalité. Comme si il n’y avait pas d’autre avenir possible.

"Ainsi de même en sera-t-il pour cet âge criminel" !

Ne sommes-nous pas plongé jusqu'au cou dans "un âge criminel" ?

Imala

J'ignore ce que vous entendez, vous, par "doctrine de la rétribution", ni ce qui vous y dérange. Je crois en l'Evangile de la liberté de l'être humain, mais aussi de sa responsabilité devant ce à quoi il est appelé.
Bien sûr, que nous sommes, nous aussi, la "génération méchante", et que à mon sens, nous sommes aussi les pharisiens à qui Jésus s'adresse. Mais nous sommes libres de demeurer "vides", ou bien d'entendre et de mettre en pratique les paroles du Christ après les avoir profondément ancré en nous.

[Imala]

Desquestions a écrit :

je t'apporte un point de vue parmi d'autres. Tu en feras ce que tu voudras.

Ça risque de ne pas te plaire beaucoup.

La "maison" en question est une métaphore de l'être humain.

Oui, ça je l’avais compris.

Dans la Bible, l'homme est notamment comparé à un récipient dans lequel Dieu y verse ce qu'il veut (voir les expressions "outres" ou encore "vases" mais aussi "temple" concernant les "saints") : à savoir sa colère ou sa miséricorde.

Quelle horreur !

Ici, il s'agit allégoriquement d'un pécheur qui a voulu se débarrasser de ses mauvais penchants ("démon").

Donc, de ce que Dieu avait versé (ses mauvais penchants) en lui ? Je persiste et signe : quelle horreur !

Il connaît alors une phase "religieuse" durant laquelle le démon qui était en lui n'arrive plus à trouver sa place.

Ah ? Il aurait dû pourtant, non ? Que n’a-t-on pas fait au nom de Dieu, dans ces phases religieuses ?...

Le problème, c'est que cette phase religieuse du pécheur n'est pas conforme à la nouvelle naissance biblique.

Que l’on m’explique concrètement ce qu’on entend par nouvelle naissance biblique ! Non mais concrètement, hein !

Si tu connais un peu la Bible, je te dirai que ce pécheur est devenu non pas un chrétien mais un pharisien.

Décidément, les pharisiens sont vraiment mangés à toutes les sauces !

C'est-à-dire quelqu'un qui fait tout pour plaire à Dieu sans y parvenir car il n'a pas la vraie foi, la vraie croyance.

Quel pervers quand même ce Dieu, qui réclame que l’on fasse tout pour lui plaire, mais qui, quand on le fait, balaie ce tout d’un geste, sous prétexte que ce n’est pas la vraie foi, la vraie croyance.
C’est quoi la vraie foi, la vraie croyance ?

En réalité, il est toujours le même pécheur mais en habits blancs (un "loup déguisé en brebis" pour reprendre les termes bibliques).

Pauvre de lui.

Il se dupe lui-même sur sa propre obéissance à Dieu parce qu'il pense qu'il s'agit de changer de vêtements (conduite, apparence) pour changer son âme (ce qui est, dans la Bible, le résultat exclusif d'un miracle divin et non d'efforts humains).

On se demande bien dès lors que si c’est le résultat exclusif d’un miracle divin, et non d’efforts humains, pourquoi Dieu se plaint encore. IL n’a qu’à le faire ce miracle divin, et qu’on n’en parle plus.

Cet état d'esprit montre, selon la Bible, qu'il est toujours sous domination de Satan et des démons

Mais c’est bien sûr !

(le pécheur croit pourvoir plaire au Créateur par ses propres moyens humains : ce qui est l'antithèse de l'Evangile qui dit que seul Jésus - Dieu le Fils - peut sauver un homme).

Et l’homme là dedans, n’a été créé que pour apprendre qu’il ne valait rien, mais qu’il est tellement aimé par Dieu, qu'IL décide quand même de payer le prix fort pour le sauver de cette non-valeur. Il aurait quand même dû réfléchir avant de nous créer sans valeur, hein ! L’aurait eu moins de boulot !

Durant sa "reconversion" religieuse, son "démon" initial se sentait à l'étroit.
Ah ?Alors la Bible dit qu'avec ces faux croyants, le "démon" en question revient plus déterminé qu'auparavant afin de bien montrer qu'ils sont toujours sous l'emprise du Malin (ce qui sert à Dieu, dans la Bible, pour bien marquer la différence entre vraie et fausse conversion).

Non, mais des fois qu’il aurait pas compris, hein, le pauvre homme ? Plaire à Dieu, y peut pas, et c’est par démons interposés que Dieu le lui fait comprendre. Il est Cool ce dieu.

Le démon veut reprendre possession de sa "maison" (l'homme pécheur qui a voulu s'améliorer aux yeux de Dieu sans y arriver).

Bon, ben rebelote, on se demande bien pourquoi Dieu à créé l’homme, l’avait qu’à s’en tenir à ses démons, et leur donner une vraie maison à habiter.

Ce qu'il parvient à faire car il amène des renforts.

Eh, oui ! S’entraider, eux, ils savent ce que c’est .

C'est pourquoi la Bible dit que la condition de ce pécheur est pire que la précédente car plutôt que d'avoir un seul démon dans son esprit et sa chair, il en a maintenant plusieurs.

CQFD.

Voilà, c'est peut-être pas très clair mais si t'as des questions, j'y répondrai.

Non, je te remercie, c’était très clair. Je n’ai plus de question. Merci beaucoup.

Sache seulement que je ne suis pas croyant mais que je connais un peu la Bible.

Heureusement pour toi, parce qu’avec un tel Dieu, je ne sais pas ce que tu deviendrais.

Tu vois, Desquestions, ce message je l’ai entendu pendant plus de 30 ans, il m’apparaît toujours aussi indigeste, alors ne prend pas la dérision de mes réponses contre toi. Je réponds à 30 ans d’indigestion.

Pour Libremax

Je vois à l'instant que vous m'avez répondu, mais je dois m'absenter et ne reviendrai que mercredi. Je prendrais donc le temps de vous lire à ce moment-là. Vos réponses m'importent beaucoup. Merci du temps que vous prenez sur ce fil.

Imala

[komyo]

La pureté rituelle éloigne un certain type de démon, mais si l'on ne remplit pas la maison avec l'amour de dieu et du prochain, de plus redoutables font ensuite leur apparition. Autrement dit le ritualisme ou l'ascèse centrée sur soi, ne suffit pas. Du moins, c'est ainsi que je le comprends

[Imala]

Bonjour Libremax,

Hélas, chère Imala, ce ne serait pas la première fois qu'on qualifierait Dieu d'assassin. Car, qu'a fait Dieu pour protéger Son peuple élu, Lui, le Tout-Puissant ?

Nous avons voulu un Dieu qui soit Tout-Puissant, mais l’Evangile semble dire qu’avant tout, il est le Tout-Autre... qu’il est impossible de trouver l’homme sans découvrir Dieu, et réciproquement…

Dieu : la Pauvreté Infinie, qui ne peut rien en nous sans nous… Maurice Zundel

… Moi je crois que cet homme était déjà "vide" avant qu’il n’y ait un démon, et si c’est le cas, on comprend mieux pourquoi il "se laisse faire"…

Mais oui, je suis d'accord avec vous. Il y a tout à parier que la maison fût vide, ou bien si non, à l'époque où elle était hantée par le démon, remplie uniquement de désordre et de choses inutiles. Le problème que soulève Jésus, c'est bien le vide de la maison. C'est lui qui permet au démon de rentrer.

Je suis d’accord, et je pose la question : pourquoi ? Pourquoi était-elle vide ?

Balayée et ornée me renvoie au refrain de la Genèse : Et Dieu vit que cela était bon, et même très bon une fois que l'homme fût créé, or, si tout était bon, et même très bon, d’où est donc sorti le mal ?
La question est : comment il se fait que, à part un démon, dont on ne sait d’où il sort, ni pourquoi il a le droit d’être là, -ce démon était tout ce que cet homme avait pour être "rempli" !

La Bible laisse planer le mystère sur l'origine du serpent dans le récit de la Genès.

Ce n’est pas tellement son origine qui est un mystère, c’est ce qui est dit de lui : " Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH/Adonaï Elohîm… " jusqu'au châtiment qui le frappe une fois la transgression commise : "tu iras sur ton abdomen et tu mangeras de la poussière...") A l'origine, en plus d'être nu comme Adam, était-il semblable à un homme, avec deux jambes ?

Le serpent, si l’on s’en réfère à ce verset, (comme tout vivant), doit donc son origine à Dieu, mais cette référence à sa nudité renvoie à celle que se découvre Adam une fois la transgression commise, or, métaphoriquement, que veut dire se découvrir nu, si ce n’est : vulnérable, démuni…

C’est l’origine du mal qui est mystérieuse, et il a bien fallu que le mal fasse du mal aussi au serpent d’abord …

Cela dit, le problème est peut-être, justement, que l'homme de la parabole (qui est une figuration de la génération de l'époque de Jésus) est aussi "vide" que l'Adam de la Genèse, et donc, se laisse tenter par les démons. Pourtant, cette génération a hérité de Moïse, de la Loi, et des Prophètes! Tout ça pour rien ?

… Pour que naisse la pleine connaissance de la faute, selon l’Apôtre Paul. Rom. 3 :20…
Et la pleine connaissance de la faute devait « nous jeter dans la repentance (c’est moi qui souligne) », toujours selon ce même Apôtre, et la repentance nous conduire au Salut en Jésus-Christ…

Le problème c’est que si le mal s’avance en même temps que Dieu, et c’est ce qui semble ressortir lorsqu’on interroge le texte de la Genèse en profondeur, l’homme commence par le subir bien avant de l’agir.

L’Evangile dès lors, ne serait plus à lire comme étant le lieu de l’humiliation de l’homme, mais comme ce qui aurait dû commencer en Genèse justement : une histoire à deux : une histoire que Dieu ne peut pas écrire tout seul… L’Evangile devrait apprendre à l’homme que plutôt qu’un vide, il y a en l’homme une valeur illimitée qu’il s’agit de découvrir pour atteindre en nous à l’authenticité de l’Homme… Le message de l’Incarnation.

Mais ce n’est pas ce que l’on nous apprend réellement à l’église. On insiste sur l’état dit de pécheur de l’homme, comme si ce "désordre et ces choses inutiles" dont vous parlez plus haut étaient tout ce qui définit un homme…

Moi je veux croire en un Christ qui redonne à l'homme sa dignité… qui lui fait découvrir la Présence de Dieu à son plus intime.

Un message qui ne fasse plus résonner le besoin prétendu d’un sacrifice sanglant pour être purifié, et pardonné d’un mal qui à l’origine lui a d’abord fait un mal et ne l’a pas laissé intact, un message qui lui fait entendre que toute personne peut devenir la "diaphanie" de Dieu.

Mais pour rester dans l’analogie, et revenir à l’âge plutôt qu’à l’homme : on retombe dans la même question : d’où vient que le mal, la souffrance et la mort soit ce qui remplit (comme prioritairement) le monde ?

Ca s'appelle le péché originel.

Le péché originel ?
Je n'y crois pas. Pour moi, c’est juste la tentative la plus ancienne d’expliquer l’apparition du mal dans le monde, mais si on veut vraiment aller par là, alors il faut aussi tenter d'aller plus en profondeur dans le texte et la réflexion : si le mal, avait été absent dès avant la création, s'il n'avait pas été comme contemporain de Dieu, Il n’aurait pas eu besoin d’en avertir Adam en lui donnant un interdit sensé le protéger du dit mal, et de la mort.

Au sujet de l’homme de la parabole, Chouraqui conclut en ces termes : « (...) et la fin de cet homme est pire que son commencement. »

Que faut-il entendre lorsqu'on lit : commencement ?
Qu’est-ce que ce commencement ?

Je ne suis vraiment pas un fan de la traduction de Chouraqui, contrairement à vous. Mais il y a peut-être là une référence, justement, à la Genèse. Qui s'appelle "Bereshit" en hébreu, ce qui veut dire "Au commencement".

Oui, c’est bien ainsi que je le comprends.

Vous avez raison. Bien sûr. Mais concrètement, dans le quotidien, suivre Ses recommandations, n’ont jamais empêché personne de tomber malade, d’être atteint par des épreuves quasi insupportables, ou d’être si questionné par la présence de la souffrance et de la mort dans le monde qu’il en perde la foi…
Lorsqu'il perd la foi, comment est-ce un homme ?
Vide ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous! Les hommes et les femmes peuvent perdre la foi, cela arrive, c'est certain. De là à dire que la foi n'a jamais empêché qu'on la perde dans la souffrance, là c'est une autre affaire. La foi est justement trop souvent ce qui permet de traverser la souffrance avec vaillance pour qu'on puisse l'affirmer.

Si, en effet, dire jamais ne revient pas à dire toujours, il suffit pourtant d’une exception pour que jamais prenne tout son sens…

En fait, je ne veux pas d’un Evangile qui orienterait les gens vers un conditionnel, vers un si…
Je ne veux pas d’un Evangile qui corroborerait la doctrine de la rétribution. Or cette parabole, et les explications courantes que l’on en donne, résonne ainsi à mes oreilles. Et même plus : elle résonne comme une constatation. Comme une fatalité. Comme si il n’y avait pas d’autre avenir possible.

J'ignore ce que vous entendez, vous, par "doctrine de la rétribution", ni ce qui vous y dérange.

De cette doctrine découle toutes les lectures d’un Dieu vengeur, d’un Dieu qui punit, qui condamne l’homme à l’enfer éternel (ou à une démonisation « puissance dix »),– lorsqu’il a le malheur de ne pas avoir foi en Jésus-Christ…

Et c’est également de cette doctrine qu’ont découlé bien des exactions commises au nom de Dieu depuis que le monde est monde…

Je crois en l'Evangile de la liberté de l'être humain, mais aussi de sa responsabilité devant ce à quoi il est appelé.
Bien sûr, que nous sommes, nous aussi, la "génération méchante", et que à mon sens, nous sommes aussi les pharisiens à qui Jésus s'adresse. Mais nous sommes libres de demeurer "vides", ou bien d'entendre et de mettre en pratique les paroles du Christ après les avoir profondément ancré en nous.

Cela résonne comme une menace… Jésus-Christ ou le "vide" ? Pas d’autre alternative ?
Combien peuvent l’entendre ?

L’homme devrait apprendre que Dieu n’est pas une contrainte ou une limite, mais Celui qui l'appelle à atteindre toute sa splendeur.

Si dans le pauvre, le petit, le nu, le prisonnier, nous rencontrons vraiment le Christ, je préfère dire qu’il y a en l’homme une Présence fragile, une Présence que l’homme ne rencontre pas, parce que l’homme est caché à lui-même, et c’est parce que l’homme ne se rencontre pas dans sa vie authentique qu’il ne rencontre pas Dieu… et qu’il se débat pour remplir ce vide qui en réalité à la forme de Dieu.

Imala

[idrom]

Salut Imala,
Quelques pistes en vrac, dont je ne suis pas très sure de la justesse :

Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée.

Je ne pense pas que la maison soit si vide que cela puisque l’intérieur est ornée, c'est-à-dire décorée. On peut décorer son intérieur de bien des façons, par l’honneur, le rang social, le niveau d’étude ou encore la religion. Le passage parle de bons et de mauvais trésor, autrement dit d’attachements, ce qui semble être confirmé par le qualificatif ornée qui suppose que l’on aime ces ornements.
Lorsqu’on balaye, on n’enlève que la poussière, par les décorations. Ces décorations ressemblent à un trésor, mais ce sont elles qui nous définissent, elles nous distinguent aussi des autres. C’est un trésor qui ne donne pas toujours de bon fruits (l'homme méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor ; l'arbre qui est mauvais donne de mauvais fruit), et ce trésor cache l’essentiel quant a ce qu'il y a au fond de l'homme et en dehors de lui (il y a ici plus que Jonas ; il y a ici plus que Salomon). car s'ils ne reconnaissent pas dieu a l'exterieur, je doute qu'ils le reconnaissent à l'intérieur, c'est pourquoi ils demandent encore des signes.

Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première

C’est peut être a cause de ces attachements que les esprits impures reviennent continuellement. L'homme ne s'est pas assez désidentifiés d'un certain nombre de choses intérieurs a lui même. Jésus termine par un exemple concret qui montre qu’il s’est desidentifié de la société et des rôles quelle donne aux hommes :
Qui est ma mère, et qui sont mes frères? Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

L’Evangile dès lors, ne serait plus à lire comme étant le lieu de l’humiliation de l’homme, mais comme ce qui aurait dû commencer en Genèse justement : une histoire à deux : une histoire que Dieu ne peut pas écrire tout seul… L’Evangile devrait apprendre à l’homme que plutôt qu’un vide, il y a en l’homme une valeur illimitée qu’il s’agit de découvrir pour atteindre en nous à l’authenticité de l’Homme… Le message de l’Incarnation.

Je suis d’accords, une valeur à découvrir.
A mon avis, il y a comme une clarté ou de la pureté a l'intérieur, une fois qu'on s'est des-identifié des choses négatives. Mais les choses intérieurs positives restent.

[libremax]

Je suis d’accord, et je pose la question : pourquoi ? Pourquoi était-elle vide ?

Chère Imala,
il y a toutes sortes de raisons pour que la maison / le coeur de l'homme soient vides : Moi je dirais qu'il est vide, parce qu'il n'est pas plein de Dieu, et que ceci est la vocation de l'être humain. Un homme sera vide parce qu'il sera resté loin de Dieu, ce que Jésus déplore malgré la Loi et les Prophètes. (voir la parabole de Lazare et du riche).

Le serpent, si l’on s’en réfère à ce verset, (comme tout vivant), doit donc son origine à Dieu, mais cette référence à sa nudité renvoie à celle que se découvre Adam une fois la transgression commise, or, métaphoriquement, que veut dire se découvrir nu, si ce n’est : vulnérable, démuni…

C’est l’origine du mal qui est mystérieuse, et il a bien fallu que le mal fasse du mal aussi au serpent d’abord …

Oui, ce lien entre la nudité et la ruse est intéressant... Certains voient dans le serpent une simple expression du mauvais penchant de l'homme, d'autres y voient l'intelligence sans morale...
Quoi qu'il en soit, je doute qu'il faille à tout prix chercher une origine première du mal. C'est une quête qui m'apparaît répondre à un désir de nous dédouaner. Ce rapprochement entre le serpent et l'homme me fait plutôt penser que l'homme, tout comme le serpent, se trompe en outrepassant l'interdit. L'origine du mal, quelque soit le premier qui y soit tombé, est là, dans cette aptitude propre à l'être doué de raison de perdre l'harmonie prévue, (mais uniquement proposée) par Dieu.

Le problème c’est que si le mal s’avance en même temps que Dieu, et c’est ce qui semble ressortir lorsqu’on interroge le texte de la Genèse en profondeur, l’homme commence par le subir bien avant de l’agir.

C'est exactement ce que dit Adam : J'ai subi la tentation de Eve, et Eve : j'ai subi la tentation du serpent... Le serpent, lui au moins, se tait.
Le mal ne s'avance pas en même temps que Dieu : Dieu donne d'abord le jardin à l'homme, ainsi que l'interdit. La tentation vient après. Et c'est de la tentation que vient le mal.

L’Evangile dès lors, ne serait plus à lire comme étant le lieu de l’humiliation de l’homme, mais comme ce qui aurait dû commencer en Genèse justement : une histoire à deux : une histoire que Dieu ne peut pas écrire tout seul… L’Evangile devrait apprendre à l’homme que plutôt qu’un vide, il y a en l’homme une valeur illimitée qu’il s’agit de découvrir pour atteindre en nous à l’authenticité de l’Homme… Le message de l’Incarnation.

Exactement ! ...Encore faut-il que l'homme reconnaisse cette valeur en lui, s'y ouvre et y croie.

Mais ce n’est pas ce que l’on nous apprend réellement à l’église. On insiste sur l’état dit de pécheur de l’homme, comme si ce "désordre et ces choses inutiles" dont vous parlez plus haut étaient tout ce qui définit un homme…
Moi je veux croire en un Christ qui redonne à l'homme sa dignité… qui lui fait découvrir la Présence de Dieu à son plus intime.

C'est à dire, chère Imala, qu'il ne faut pas se voiler la face. L'être humain n'est pas un ange, l'histoire et l'actualité ne cessent de nous le ressasser. Que l'homme soit, avant toute chose, "à l'image de Dieu", que sa création soit "bon et très bon", que le psaume le dise même "à peine inférieur à un dieu", c'est la vérité biblique.
Maintenant, la réalité humaine fait que les auteurs sacrés ont bien dû prendre en compte que l'homme a tendance à tout gâcher. Pour ma part, je n'ai jamais entendu que cet "état de pécheur" était ce qui définissait l'homme.

Un message qui ne fasse plus résonner le besoin prétendu d’un sacrifice sanglant pour être purifié, et pardonné d’un mal qui à l’origine lui a d’abord fait un mal et ne l’a pas laissé intact, un message qui lui fait entendre que toute personne peut devenir la "diaphanie" de Dieu.

Je ne saisis pas ce que vous opposez ici. Pour les chrétiens, la "purification" et le pardon, c'est précisément redonner à toute personne cette capacité originelle (réellement originelle, celle-là) à être "diaphanie de Dieu". Si les hommes ont besoin d'un Evangile pour redevenir transparents à Dieu, c'est qu'il y a , en amont, un blocage qui rend l'homme opaque.
Vous dites ne pas croire au péché originel. Au passage, vous dites que c'est une tentative d'explication de l'apparition du mal, mais c'est inexact : ce terme ne désigne pas cela, et le texte de la Genèse ne parle pas de cela. Sans d'ailleurs rentrer dans le détail du dogme, vous faites vous -même ce constat : "le mal, la souffrance et la mort est ce qui remplit (comme prioritairement) le monde ?"
Voilà le constat du péché originel.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous! Les hommes et les femmes peuvent perdre la foi, cela arrive, c'est certain. De là à dire que la foi n'a jamais empêché qu'on la perde dans la souffrance, là c'est une autre affaire. La foi est justement trop souvent ce qui permet de traverser la souffrance avec vaillance pour qu'on puisse l'affirmer.

Si, en effet, dire jamais ne revient pas à dire toujours, il suffit pourtant d’une exception pour que jamais prenne tout son sens…

Très concrètement,
la foi empêche parfois certaines personne de tomber malade, elle permet justement souvent de supporter les pires épreuves, et résiste souvent à la présence de la souffrance et de la mort. Dire qu'elle n'empêche jamais d'être atteint par la souffrance est inexact. Pour autant, elle ne remet pas en cause l'extériorité du mal, le danger des épreuves.
Le drame de la souffrance est, me semble-t-il, notre incapacité totale de voir du sens, de l'harmonie, dans les évènements. Elle est l'antithèse de la foi.

Je crois en l'Evangile de la liberté de l'être humain, mais aussi de sa responsabilité devant ce à quoi il est appelé.
Bien sûr, que nous sommes, nous aussi, la "génération méchante", et que à mon sens, nous sommes aussi les pharisiens à qui Jésus s'adresse. Mais nous sommes libres de demeurer "vides", ou bien d'entendre et de mettre en pratique les paroles du Christ après les avoir profondément ancré en nous.

Cela résonne comme une menace… Jésus-Christ ou le "vide" ? Pas d’autre alternative ?
Combien peuvent l’entendre ?

L’homme devrait apprendre que Dieu n’est pas une contrainte ou une limite, mais Celui qui l'appelle à atteindre toute sa splendeur.

Mais chère Imala, vous redites exactement ce que je pense, mais avec d'autres mots, sous un autre angle. Jésus-Christ, c'est l'homme tout à fait accompli. L'être humain qui se donne entièrement, et dans toute sa splendeur.
Je comprends entièrement votre souci de revenir à la valeur de l'homme, reflet de Dieu, appelé à la Vie de Dieu, creuset de la puissance de vie et d'amour du Créateur, valeur entièrement évangélique et biblique.

Cela dit, je considère l'homme dans tout ce qu'il est. Il y a un atavisme en nous qui nous rabaisse. Par ailleurs, cette quête de la valeur de tout homme peut aussi, parfois, déraper. Nous perdons toute valeur, je crois, si nous spéculons sur celle-ci de manière excessive.