Re: Questions sur un texte biblique donné...

par Imala Lun 7 Mai 2012 - 20:50

Pénélope a écrit:MERCI Imala, on parcourant ce fil fort intéressant, j'ai beaucoup appris, surtout en "te" lisant.

Passe une bonne nuit, sans être hantée par tous tes développements extrêmement profonds!

Je suis très touchée, merci Pénélope.

sans être hantée

C'est peu de le dire !!! lol!

Imala

par libremax Mar 8 Mai 2012 - 22:45

Bonjour Imala!

Je pense que c’est même plus précis ou plus au-delà que cela : fondamentalement cette place de premier nous l’avons tous. Tous, nous sommes premier dans le cœur de Dieu, nous n’avons donc pas à défendre cette place. La défendre c’est seulement démontrer qu’elle n’a pas encore fait son nid en nous.

Nous sommes bien d'accord ici. Je vous suis entièrement sur l'effondrement de toute valeur de premier/dernier dans l'Evangile.
Oui, nous sommes tous "premiers". Seulement, il y a juste un risque spirituel à considérer cette seule lecture de la parabole. En effet, il est vite fait de se persuader soi-même que nous sommes "premier" dans le coeur de Dieu, et dès lors, ... de s'en satisfaire et de ne plus se pencher sur le prochain .
Nous ne devons pas oublier une autre parabole, celle du pharisien et du publicain. Le pharisien n'a rien à se reprocher -et sans doute a-t-il en partie raison! Il n'empêche qu'il s'enferme sur cette fascination de la proximité qu'il a avec Dieu, ( sans pour autant chercher à la défendre). Le publicain, lui, s'avance malgré tout vers Dieu, en s' "abaissant", c'est à dire en se reconnaissant loin de Lui : Pour Jésus, c'est lui qui, en définitive, en est pourtant le plus près.

Il est donc malgré tout prudent, je pense, de s'imaginer que nous avons toujours des efforts à faire pour être en phase avec cette "première place" que nous avons dans le coeur de Dieu. Mais je pense que vous aurez compris que je ne contredis pas votre point de vue.

Je ne sais pas. Je ne connais pas ces thèses, ni vraiment René Girard, je ne sais pas si cette violence récurrente est réellement fondée sur l’envie irrépressible de ressembler à son prochain, mais je dirai que si c’est le cas, alors ce que je dis plus haut se vérifie : fondamentalement, nous ne nous connaissons pas venus du Tout-Autre, et autres nous-mêmes.
Et nous ne reconnaissons pas au principe d’altérité le pouvoir de nous fonder en ce que nous sommes : uniques, chacun pour sa part.

L’homme est un être de désir, au cœur de son épaisseur humaine se cache le germe divin vers lequel l’homme se tend… l’envie de ressembler à son prochain est certainement une perversion de ce désir, qu’entérine une certaine culpabilité d’exister…
Tout comme de ne pas réussir à faire la différence entre son désir et l’objet de son désir en est une autre…

Tout à fait .

Donner du sens, qu'est-ce que ça a de différent avec discerner ce qui est bon ou mauvais ?

Vous avez raison. Néanmoins, je dirai discerner sans cette prétention à en avoir la maîtrise.

Mais, discerner, n'est-ce pas déjà une tentative de maîtriser? A quoi sert-il de discerner, si ce n'est pas pour prendre du recul, "dominer" ce qui est mauvais pour m'en écarter ?
Bien sûr, c'est toujours risqué. Bien sûr, "on peut se tromper". Et bien sûr, nous ne pouvons pas imposer notre discernement à autrui. Néanmoins, on ne peut pas se bander les yeux ni rester immobiles, et le discernement peut se discuter et se partager.

Pourtant, je sais aussi que ce que ma culture, et mon éducation ont induit en termes de discernement concernant ce qui est bon ou mauvais, reste relatif. Le bien que parfois je crois faire, peut très bien ne pas être vu de cette manière par l’autre à qui je le fais, tout comme le mal que je crois avoir fait peut être passé inaperçu par celui à qui je croyais l’avoir fait.

Pardonnez-moi, je suis peut-être bien prosaïque à vos yeux, mais je doute que le vol, la violence, ou le meurtre puissent être des notions relatives, de même que le soin aux malades ou la restauration de l'affamé ou encore l'accueil de l'étranger. Et même si le mépris, la profanation, l'exploitation ou l'injustice sont des notions relatives aux cultures, cela ne nous dispense pas de les respecter, dans les diverses cultures du monde .

Ce n'est pas parce que je ne connais pas l'étendue du bien ou du mal que je fais que je n'ai pas à être vigilant et tenter de le savoir. Au contraire !

Chère Imala, vous comprenez bien le texte comme vous le préférez.

Non, je ne suis pas d’accord, et je pourrai rétorquer : vous-même comprenez le texte comme ont voulus le comprendre deux mille ans de tradition... Mais je ne l'affirme pas

Et alors ? Tel serait mon choix, j'aurais toujours le loisir d'en discuter avec vous, non ? Il se trouve que je ne considère pas à priori l'enseignement de la Tradition comme une hérésie. Cela dit, la Tradition a des lectures multiples à propos de l'origine du mal, et je ne suis pas certain du tout de calquer entièrement mon idée sur ce qu'elle a à en dire.
Bref, pour tout dire : en ce qui me concerne, je crois pouvoir dire que je comprends le texte comme je le préfère.

Le texte biblique n’est pas un système métaphasique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité. Nulle part l’auteur de Genèse ne laisse entrevoir que le monde dont il parle aurait pour unique caractéristique d’être étranger au mal, c’est bien d’une blessure inconnue, et il y a là, précisément, comme la mention d’une ambivalence radicale présidant à la racine de toute relation humaine —que surgit le secours/soutien/aide qu’il fallait à l’homme : quelque chose d’éminemment bon prend vie à partir d’une béance, d’une opération dont il portera toujours la cicatrice… mais face à la sécurité bien fragile du jardin, le secours, le soutien qu’est la femme pourrait bien prendre la place de Dieu aux yeux de l’homme... et c’est ce qu’il va relater au chapitre trois.

Imala, j'ai bien compris, je crois, comment vous voyez à travers ce récit ce que suggère l'auteur sur l'origine du mal ou en tout cas, ce qu'on peut en comprendre : il s'y trouve des non dits qui permettent de comprendre beaucoup de choses.
On voit bien que le serpent n'est pas à l'origine de tout mal. On voit bien que le bonheur de l'homme pose question dès les débuts du texte, et tout du long.

Cela dit, je m'en tiens, personnellement, à ce que dit explicitement le texte pour affirmer ses intentions. Au-delà de ce qui est formulé, je considère qu'il s'agit d'interprétations (qui bien sûr, sont intéressantes à partager). C'est en cela que je dis que le texte ne dit pas plus sur l'origine du mal que l'interdit, la désobéissance et la punition, ou bien la ruse, la curiosité et la honte, parce qu'objectivement, c'est sur ces axes que s'articule le récit.
Il demeure, c'est vrai, au creux de ce récit, le mystère du mal qui s'avance en même temps que que la vie, et qui lui est contemporain (vous avez ici rendu le mal contemporain à la vie, et non plus à Dieu : j'avoue que je suis plus à l'aise avec cette équivalence-là). Et pourtant, le texte, selon moi, ne dit explicitement rien d'autre à ce sujet que l'écho ( ou l'origine? on ne le sait pas parce que ce n'est pas le propos du texte en question) du mal à travers des faits à toute petite échelle, des circonstances qu'aujourd'hui on trouverait totalement anodines mais qui, à l'origine du monde, se révèlent catastrophiques.

Ce texte évoque, c'est vrai, un besoin de la relation chez l'homme.
Mais je ne vois pas là une blessure inconnue, encore moins, comme vous l'évoquiez dans un autre post, une sorte de mal-être existentiel marquant l'homme dès sa création (même si je comprends bien comment vous y parvenez).

Je crois, contrairement à vous, que le texte présente le monde comme fondamentalement bon, homme y compris, dans sa totalité, et précisément parce que partout, c'est ce que dit le texte : Et Dieu vit que cela était bon... et Dieu vit que cela était bon.
La création de l'homme, dans ce cycle de bonnes choses y est d'ailleurs présentée sans ce laps de temps détaillé dans le second récit, où Dieu commence par insuffler Son souffle à Adam : "Homme et femme Il les crée" : couple, dès le début, et à Son image. C'est pour ce bonheur que l'homme est créé. Et c'est ce que résume le premier récit : homme et femme Il les créa... Et Il vit que cela était bon.

Ce texte détaillant une création successive de l'homme puis de la femme, détaille pour moi la finalité de l'existence humaine : la relation et l'amour, à travers un récit didactique : D'abord l'homme doit s'occuper des plantes, puis il donne un nom aux animaux, enfin il communie avec Eve, son alter ego. Il y a là une description échelonnée de la relation au monde.
Ce qui manque à Adam, ce qu'il doit affronter, nécessitant pour cela l'aide d'une compagnie, est spéculation. La mienne me fait dire que ce n'est que la formulation de la nature relationnelle de l'être humain, et rien de plus.

S'il n'est pas heureux, au moins vit-il dans une insouciance qui lui est bien proche,

Ah ? Alors disons une insouciance qui confine à l’infantilisme.

Sans doute, oui. C'est un enfant. Il a néanmoins conscience de la diversité du monde qui l'entoure, de la différence entre les animaux et lui, de la communion avec Eve.

Que fait-il de l'interdit ? Il le transmet probablement à Eve, (ou bien celle-ci le connaît-elle du temps où elle ne faisait qu'un avec Adam) et peut-être le déforme-t-il déjà de sorte qu'elle va le déformer en répondant au serpent. Quoi qu'il en soit, il bafoue l'interdit aussi vite qu'elle.

Adam et Eve ne sont pas morts en mangeant le fruit, et ils ont commencé en effet à discerner certaines choses de l'ordre du bien et du mal.

Oh ! que non ! Mais nous faisons comme si, en fait nous ne supportons pas notre vulnérabilité face au mal, et nous tentons encore et toujours de recouvrir notre nudité au moyen de notre intelligence absolutisée concernant le bien et le mal.

Attention : ici, je ne vous parle pas de nous , je vous parle d'Adam et Eve dans le récit. Dans ce récit, ils prennent conscience du caractère honteux de leur nudité. Ils commencent donc à discerner du bien et du mal. C'est ce qui me permet d'affirmer que le discours du serpent, toujours dans le texte, n'est pas éloigné du tout de la réalité.
Ne pas supporter leur vulnérabilité face au mal, cependant : c'est déjà discerner quelque chose de celui-ci.

Et Dieu le dit Lui-même : connaissant le bien et le mal, il est devenu "comme un dieu".

Je crois que vous vous méprenez... allez jusqu’au v.23 : la vocation humaine, servir, cultiver le jardin même si elle est en péril, est réaffirmée, mais il fallait aussi réaffirmer ce que cette vocation n’était pas : un service allant à l’arbre de la connaissance du bien et du mal en tentant de venir à bout du mal, et ce jusqu'au point de croire pouvoir aller jusqu’à maitriser vie et mort, et quoi ? Mettre la main sur Dieu ?

Oui, et pourtant Dieu dit "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal !" Les dires du serpent se sont objectivement réalisés : "Vous serez comme des dieux". Le serpent n'a pas dit ce que Dieu ferait dès lors, il ne connaît sans doute ni la vocation profonde de l'homme, ni les desseins de Dieu... Il n'a probablement pas mangé de l'arbre non plus.

Dès lors les chérubins pourraient être vus comme ceux qui gardent le chemin dans le sens à ce qu’il ne se perde pas pour les hommes, plutôt que pour en interdire le passage. Dans ce sens, conserver la mémoire de ce qui doit rester notre chemin vers l’origine de la vie, du bien et du mal, c’est-à-dire vers Dieu.
Est mortifère toute pensée qui tend sans le dire à se substituer au Sens pour rendre compte de la Vie dans sa totalité . Inversément, est vivante toute pensés qui se laisse structurer de l'intérieur par l'interdit d'une connaissance absolue du Bien et du Mal, et qui de ce fait, laisse le sens la déborder à l'infini, dit Lytta Basset (Le Pardon originel)

Pourquoi pas ; il y a ici, c'est vrai, une piste de méditation intéressante.
Je ne comprends pas pourtant (désolé!) cette opposition entre Sens avec un grand S et connaissance absolue du bien et du mal. Je crois quant à moi que cela désigne la même chose. Si ce n'est pas le cas, le Sens n'est qu'une illusion, et le bien et le mal sont insignifiants, ce qui n'est pas ma manière de comprendre la vie.

Et l’incontrôlable tectonique des plaques provoque des tremblements de terre… et des milliers de morts.

YES ! Dieu se préoccupe vraiment bien de sa création.

Non, mais dans votre démonstration, si c’est bon pour la nature que se répète perpétuellement le principe initial de sa formation, on se demande comment Dieu se préoccupe des hommes qui vivent dans cette nature.

Pas si vite : je ne démontre rien. Je tente de m'expliquer, je vous partage mes impressions.
Malgré tout, les tremblements de Terre ont bien lieu, et Dieu est pourtant bien Dieu. Si je crois en Dieu, force est de constater qu'Il n'intervient pas comme Superman contre les cataclysmes. Dieu se désintéresse-t-il pour autant de Sa création ? Ce n'est pas ce que je crois. Moi je crois qu'Il a une manière bien particulière de veiller sur Sa création, qui ne rentre pas dans notre logique.
Chère Imala, savez-vous que la Californie est menacée par un séisme majeur qui peut survenir d'un moment à l'autre d'ici à une trentaine d'années? Les scientifiques le savent depuis longtemps, et prédisent des miliers de morts. Qui s'en soucie? Les promoteurs immobiliers? Les politiques? Barack Obama? L'humanité fait la sourde oreille.
Qui se préoccupe de la prochaine irruption du Vésuve qui rasera peut-être Naples de la carte, à part une petite communauté de scientifique? L'humanité fait la sourde oreille.
Il y a une idée dans la théologie de la Création qui me touche beaucoup : Dieu crée le monde en Se retirant. Pour nous laisser la place, celle de notre liberté et de notre dignité dans la relation. Mais cette création, les hommes y compris, tend naturellement vers Lui, à tâtons. Le mal, c'est l'absence de Dieu. La Création surgit de ce point d'équilibre entre l'Etre et le néant.

Spoiler:

Non. Ce verset parle de l'Incarnation du Verbe, c'est à dire du Christ, qui vient directement de Dieu et non de l'homme et de la matière, contrairement à chacun de nous. Ces versets indiquent que c'est par l'accueil qu'on lui réserve, qu'on peut devenir "enfant de Dieu", mais on sent bien qu'il ne s'agit pas de la même chose.

Ah, non ? A quoi le sentez-vous ?
Qu’est-ce que recevoir la lumière, si ce n’est être éclairé jusque dans la matière même qui nous constitue ? Qu’est-ce qu’être enfants de Dieu, si ce n’est avoir Dieu pour Père ? Comme le Christ !
Vous êtes la lumière du monde , dit le Christ, vous êtes le sel de la terre…

Eh bien figurez-vous que je suis d'accord avec ce que vous dites ici, mais pas avec la manière dont vous avez compris le verset de Jean. Recevoir la lumière, c'est transfigurer sa vie entière, jusqu'au plus profond de soi, et de nos capacités. Pour moi, c'est exactement ce que signifient des choses comme l'Assomption de Marie ou les dons surnaturels de Padre Pio... (comme quoi la Tradition ne nous oppose pas forcément)
Il se trouve juste que selon le texte de Jean (pardon, je n'aurais pas dû dire "on sent bien que..." mais plutôt "on lit que..."), c'est le fait d'accueillir le Verbe, Celui qui a pris chair, qui donne de devenir enfant de Dieu. Nous avons un précédent à notre illumination : c'est le Christ, mais sa source est en Dieu, contrairement à nous, qui sommes créés.

Spoiler:

Dieu ne montre qu’un aspect de lui-même, mais nous, nous croyons en saisir la totalité.
Non seulement cela, mais croyant pouvoir attribuer à l’homme l’irruption du mal dans le monde, il fallait Quelqu’un qui nous en sauve en servant de bouc-émissaire face à un Dieu de colère. Dès lors, il n’est pas étonnant que l’homme passe d’un Dieu qui protège, au dieu d’Abraham dans son aveuglement.

Mince, là j'ai du mal à vous comprendre sur votre dernière phrase.

A bientôt.

par Imala Mer 9 Mai 2012 - 11:23

Bonjour Libremax,

Tout d'abord merci ! Cette discussion est passionnante !

Et puis ceci :

Le mal, c'est l'absence de Dieu.

Ça résonne fort en moi.

J'ai besoin de temps, pour lire tranquillement, pour comprendre et me situer, alors oui, à bientôt.

Imala

par Imala Sam 12 Mai 2012 - 22:56

Bonsoir Libremax,

Oui, nous sommes tous "premiers". Seulement, il y a juste un risque spirituel à considérer cette seule lecture de la parabole. En effet, il est vite fait de se persuader soi-même que nous sommes "premier" dans le cœur de Dieu, et dès lors, ... de s'en satisfaire et de ne plus se pencher sur le prochain.

… Comme on peut, à trop se pencher sur son prochain, si bien s’oublier soi-même que l’on se perdre de vue… On ne persévère plus dans l’être, on vit par procuration : celle que nous donne le fait de s’occuper d’autrui plus que de nous-mêmes… dès lors nous n’attendons plus assise et confiance dans la vie selon le fait de se savoir premier dans le cœur de Dieu, mais dans le regard que nous jetons sur nous-mêmes au travers des bonnes œuvres que nous faisons (langage religieux). Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous : en tout, il faut un équilibre.

Nous ne devons pas oublier une autre parabole, celle du pharisien et du publicain. Le pharisien n'a rien à se reprocher -et sans doute a-t-il en partie raison!

Sans doute, oui.

Il n'empêche qu'il s'enferme sur cette fascination de la proximité qu'il a avec Dieu, (sans pour autant chercher à la défendre).

… N’est-ce pas légèrement plus précis ? Il me semble qu’il s'enferme non pas sur cette fascination de la proximité qu’il a avec Dieu, mais en ce qu’il est à ses propres yeux : pas comme le reste des hommes, (définissant de son seul point de vue en faisant un savoir exhaustif sur le bien et le mal) -ce qu’est le reste des hommes, allant même jusqu’à croire que Dieu non seulement adhère à ce qu’il dit de lui et du reste des hommes, mais jusqu’à penser que Dieu y est pour quelque chose : je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme…

Mais si le pharisien est bien un élu, et premier dans le cœur de Dieu, son tort ne se situe pas dans le fait de le croire, mais dans celui de croire que Dieu cautionne cette manière de se situer face aux autres, et même pire : que Dieu a voulu qu’il en soit ainsi.

Le pharisien dans son cœur fait partie de l’élite, il est premier dans le cœur de Dieu contre le reste des hommes parce que croit-il, lui le mérite.
A mon sens il y bien là une autre manière, subtile, de défendre cette place : en affirmant que lui seul la mérite, et qu’il la mérite en vérité et en toute légitimité puisqu’elle lui vient de Dieu Lui-même, croit-il.
A contrario, il y a une manière de se sentir premier dans le cœur de Dieu qui inclut les autres : ceux-ci savent qu’ils sont aimés tels qu’ils sont, que l’amour ne s’achète pas, et que lui et l’autre sont frères en humanité : il n’a besoin de défendre aucune place, ni sous quelque forme que ce soit, parce que l’autre est son égal.

Le publicain, quant à lui semble aimer et respecter Dieu : sois apaisé, plus qu’il n’aime ce qu’il est à ses yeux : qui suis un pécheur. Il ne se compare à personne : je suis un pécheur.
Il y a Dieu, et il y a lui. Et dans cette relation qu’il y a entre lui et Dieu, il y a quelque chose d’intangible : un souffle de vérité : même si ce qu’il dit de lui n’est pas l’entier de la vérité, (il n’est pas que pécheur) il ne sort pas de sa finitude, de sa condition de créature limitée, condition qu’il reconnaît dans un langage non verbal très expressif : se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux, mais se frappait la poitrine —par rapport à l’infini de Dieu…

Peut-être ne se sait-il pas vraiment premier dans le cœur de Dieu, mais néanmoins a-t-il suffisamment confiance en Dieu pour oser espérer contre toute espérance au su de ce qu’il dit de lui.
Et il y bien là un mouvement plus grand que lui, et qui le porte vers un plus de lui. La promesse du Christ venant conclure la parabole ouvre le chemin quand à ce : plus de lui.

Alors oui, il y a une manière de se croire premier dans le cœur de Dieu qui peut être perverti par le regard que l’on porte sur soi : soit que l’on se croie plus qu’un homme à l’exclusion des autres et par "Voie Directe", soit que l’on se croie moins qu’un homme, mais il semble bien que celui qui se croit plus qu’un homme ne s’élève que parce qu’il n’a d’autre identité que celle de ne pas être comme…
Lui ne peut se savoir aimé, lui dont les seules attentes se portent sur son idéal de sainteté, idéal de sainteté qu’il conçoit dans la séparation et l’exclusion.

Il est donc malgré tout prudent, je pense, de s'imaginer que nous avons toujours des efforts à faire pour être en phase avec cette "première place" que nous avons dans le cœur de Dieu. Mais je pense que vous aurez compris que je ne contredis pas votre point de vue.

Oui, je l’ai compris, et si je l’ai reformulé, c’est parce qu’il m’est absolument nécessaire de fonder en moi-même ce que je crois, car une partie de ce que je crois, reste encore comme à la "périphérie de mon être"… J’espère que vous ne m’en voudrez pas de m’appuyer sur cette discussion, et de votre présence dans celle-ci, pour mieux avancer sur le chemin qui est le mien ?

Donner du sens, qu'est-ce que ça a de différent avec discerner ce qui est bon ou mauvais ?

Vous avez raison. Néanmoins, je dirai discerner sans cette prétention à en avoir la maîtrise.

Mais, discerner, n'est-ce pas déjà une tentative de maîtriser? A quoi sert-il de discerner, si ce n'est pas pour prendre du recul, "dominer" ce qui est mauvais pour m'en écarter ?

Si bien sûr ! Mon propos était de souligner que le mal ne se réduit pas à la faute, il y a toujours un surplus d’impénétrable, d’insondable : aucun méfait ou péché, ou inclination mauvaise, aussi radical soit-il, ne rend compte complètement de la réalité du mal, et c’est cette prétention qui est interdite en Genèse : croire que l’on peut faire un savoir complet quant à cette réalité, et ainsi se maintenir dans l’illusion que non seulement nous ne le commettrons pas/plus, mais que nous n’en souffrirons plus… il y a qu’à… il suffit de… il faut que…

Bien sûr, c'est toujours risqué. Bien sûr, "on peut se tromper". Et bien sûr, nous ne pouvons pas imposer notre discernement à autrui. Néanmoins, on ne peut pas se bander les yeux ni rester immobiles, et le discernement peut se discuter et se partager.

Absolument.

Pardonnez-moi, je suis peut-être bien prosaïque à vos yeux,

Oh ! Je vous en prie ! Bien sûr que non !

mais je doute que le vol, la violence, ou le meurtre puissent être des notions relatives, de même que le soin aux malades ou la restauration de l'affamé ou encore l'accueil de l'étranger. Et même si le mépris, la profanation, l'exploitation ou l'injustice sont des notions relatives aux cultures, cela ne nous dispense pas de les respecter, dans les diverses cultures du monde.

C’est certain.

Ce n'est pas parce que je ne connais pas l'étendue du bien ou du mal que je fais que je n'ai pas à être vigilant et tenter de le savoir. Au contraire !

Cela va avec ce que vous dites juste ci-dessus, et dans cette optique je suis d’accord, mais j’attire néanmoins votre attention sur le fait qu’il y a dans certaine vigilance par rapport au bien ou au mal que nous faisons qui peut rendre malade : chargé, fatigué !

Chère Imala, vous comprenez bien le texte comme vous le préférez.

Non, je ne suis pas d’accord, et je pourrai rétorquer : vous-même comprenez le texte comme ont voulus le comprendre deux mille ans de tradition... Mais je ne l'affirme pas

Et alors ? Tel serait mon choix,

Vous avez raison, c’était stupide de ma part. Je n’aurai pas dû entendre votre remarque avec cette connotation négative.

j'aurais toujours le loisir d'en discuter avec vous, non ?

Oui. Merci.

Il se trouve que je ne considère pas à priori l'enseignement de la Tradition comme une hérésie. Cela dit, la Tradition a des lectures multiples à propos de l'origine du mal, et je ne suis pas certain du tout de calquer entièrement mon idée sur ce qu'elle a à en dire.
Bref, pour tout dire : en ce qui me concerne, je crois pouvoir dire que je comprends le texte comme je le préfère.

Vous êtes fantastique.

Spoiler:

Imala, j'ai bien compris, je crois, comment vous voyez à travers ce récit ce que suggère l'auteur sur l'origine du mal ou en tout cas, ce qu'on peut en comprendre : il s'y trouve des non-dits qui permettent de comprendre beaucoup de choses.

Oui. Qui donne un éclairage sur ce que sont et peuvent être les mouvements de l’âme. Les instances psychiques de l’homme.

On voit bien que le serpent n'est pas à l'origine de tout mal. On voit bien que le bonheur de l'homme pose question dès les débuts du texte, et tout du long.

Oui.

Cela dit, je m'en tiens, personnellement, à ce que dit explicitement le texte pour affirmer ses intentions. Au-delà de ce qui est formulé, je considère qu'il s'agit d'interprétations (qui bien sûr, sont intéressantes à partager). C'est en cela que je dis que le texte ne dit pas plus sur l'origine du mal que l'interdit, la désobéissance et la punition, ou bien la ruse, la curiosité et la honte, parce qu'objectivement, c'est sur ces axes que s'articule le récit.

Oui, je comprends, mais je n’ai pas envie de rester sur ces seuls axes-là, et de mon côté je suis convaincue que les interprétations que nous pouvons faire à partir de ce récit ne sont pas seulement intéressantes à partager, elles participent toutes, peu ou prou, au Sens.

…Savoir que "La tâche de penser Dieu et de penser le mal devant Dieu peut ne pas être épuisée par nos raisonnements conformes à la non-contradiction, et à notre penchant pour la totalisation systématique." (P. Ricœur : Le Mal. Un défi à la philosophie et à la théologie.)

Il demeure, c'est vrai, au creux de ce récit, le mystère du mal qui s'avance en même temps que la vie, et qui lui est contemporain (vous avez ici rendu le mal contemporain à la vie, et non plus à Dieu : j'avoue que je suis plus à l'aise avec cette équivalence-là).

Je comprends... mais pardonnez-moi... l’origine de la vie est en Dieu.

Et pourtant, le texte, selon moi, ne dit explicitement rien d'autre à ce sujet que l'écho (ou l'origine? on ne le sait pas parce que ce n'est pas le propos du texte en question) du mal à travers des faits à toute petite échelle, des circonstances qu'aujourd'hui on trouverait totalement anodines mais qui, à l'origine du monde, se révèlent catastrophiques.

Ce qui prouve bien qu’il y a plus dans ce texte que ce qui y est dit explicitement, et qu’il convient d’en entendre le langage dans toutes ses dimensions. Donc "entre les lignes" aussi.

Certains exégètes et théologiens semblent avoir établi que l’auteur de Genèse 2 et 3 avait à disposition plusieurs descriptions de la création des êtres humains, et que ce n’était pas un hasard, s’il a choisi celle-ci… La plus adéquate à nous instruire sur le drame de l’Eden disent-ils.

Ce texte évoque, c'est vrai, un besoin de la relation chez l'homme.
Mais je ne vois pas là une blessure inconnue,

Et pourtant : Dieu anesthésie (torpeur dans le texte) Adam, Il prend une de ses côtes, et ferme la chair sous elle… Une côte qui pourrait bien être un côté selon Rashi : une frontière commune, lieu d’une blessure inconnue = renoncer à l’intégrité parfaite pour pouvoir accueillir un vis-à-vis.

Et si l’on veut y réfléchir, lorsque Dieu fait alliance avec Abraham en passant entre les animaux coupés en deux, (Gn. 15 :12-17) on retrouve quelque chose de cette même perception : pas d’alliance sans blessure…

encore moins, comme vous l'évoquiez dans un autre post, une sorte de mal-tre existentiel marquant l'homme dès sa création (même si je comprends bien comment vous y parvenez).

Il va de soi que lorsqu’on s’appuie sur une lecture textuelle où le jardin d’Eden serait un endroit paradisiaque où tout serait bel et bon, et où rien ne manquerait, on ne comprend plus pourquoi, et pour quoi, les premiers humains se sont mis en quête d’autre chose, de quelque chose qui leur était absent…

Je crois, contrairement à vous, que le texte présente le monde comme fondamentalement bon, homme y compris, dans sa totalité, et précisément parce que partout, c'est ce que dit le texte : Et Dieu vit que cela était bon... et Dieu vit que cela était bon.

Toujours selon divers théologiens (dont je n’ai malheureusement plus les noms), l’auteur de Genèse 1 aurait cherché à corriger la perception d’une création conditionnée par le mal avec un récit résolument plus optimiste… (Enseignement reçu : cours FSE)

La création de l'homme, dans ce cycle de bonnes choses y est d'ailleurs présentée sans ce laps de temps détaillé dans le second récit, où Dieu commence par insuffler Son souffle à Adam : "Homme et femme Il les crée" : couple, dès le début, et à Son image. C'est pour ce bonheur que l'homme est créé. Et c'est ce que résume le premier récit : homme et femme Il les créa... Et Il vit que cela était bon.
Ce texte détaillant une création successive de l'homme puis de la femme, détaille pour moi la finalité de l'existence humaine : la relation et l'amour, à travers un récit didactique : D'abord l'homme doit s'occuper des plantes

Ah ? Où dans le texte ?

, puis il donne un nom aux animaux

…Qui semble plus servir à Dieu pour connaître l’homme, qu’à l’homme lui-même : L’Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l’homme, pour voir comment il les appellerait…

enfin il communie avec Eve, son alter ego.

Il communie ?
Pas longtemps alors, et très brièvement. C’est le moins que l’on puisse dire.

On ne trouve la trace de cette communion que dans les v.23-25. Et encore, les v. 23 et 24 sont énoncés à la forme passive : On l’appellera femme… l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme…
Et là où "le bât blesse" plus encore (si tant est que nommer c’est quasiment faire exister), c’est qu’Adam désigne et définit la femme de la même manière qu’il a désigné et définit les animaux : selon l’exercice d’un droit de souveraineté, ou d’une prérogative seigneuriale.

Il y a là une description échelonnée de la relation au monde.

... Une relation au monde où la prédominance masculine va de soi...

Ce qui manque à Adam, ce qu'il doit affronter, nécessitant pour cela l'aide d'une compagnie, est spéculation.

La mienne me fait dire que ce n'est que la formulation de la nature relationnelle de l'être humain, et rien de plus.

Alors allez un peu plus loin concernant cette nature relationnelle de l’être humain : selon le témoignage de Job, c’est l’expérience du mal qui rend la solitude intolérable, et ma spéculation me fait dire que nous sommes impuissants à nous approprier cette sécurité proposée du jardin, sans un véritable vis-à-vis humain confronté à la même réalité du mal.

Dès les origines, (Adam dans les texte a été mis dans le jardin comme s’il n’y était pas né, comme si sa création avait eu lieu dans un monde où le mal sévit déjà) —que l’apparente sécurité [ ganan ]du jardin est fragile et parce que le Réel dépasse sans cesse, parce qu'il existe un Sens, et un non-Sens irreprésentable par nos classifications humaines, et qu’une zone de flou entoure tout acte, toute chose, tout être, cette aide que nous sommes l’un pour l’autre, consiste justement à ne pas tomber dans la prétention qu’il nous est possible de connaître la valeur de toutes choses, et, l’autre, si nous voulons bien y prendre garde, l’autre en tant qu’autre nous renvoie sans cesse à cette réalité.

Le récit part du principe d’une création successive : l’un puis l’autre. Il semble donc que ce n’est pas la relation homme-femme qui importe plus que tout mais qu’il est impossible de faire face au mal tout(e) seul(e). D’autre part, la réflexion de Dieu concernant la situation de l’homme, il n’est pas bon que l’homme soit seul, intervient au moment précis où bien et mal viennent d’être évoqués, comme si Dieu se rendait compte de la véritable situation d’Adam en sa solitude face au mal.

Mais l’autre en tant qu’autre a perdu sa fonction d’aide, il est devenu une menace.

Que fait-il de l'interdit ? Il le transmet probablement à Eve, (ou bien celle-ci le connaît-elle du temps où elle ne faisait qu'un avec Adam) et peut-être le déforme-t-il déjà de sorte qu'elle va le déformer en répondant au serpent. Quoi qu'il en soit, il bafoue l'interdit aussi vite qu'elle.

Alors le mal semble avoir déjà pervertit la nature relationnelle de l’être humain : Adam ne parle que pour nommer animaux et femme, il ne parle pas avec sa femme. Eve ne parle pas à Adam, mais avec le serpent après que celui-ci ait parlé le premier… Leur relation semble boiteuse dès le départ.

Adam et Eve ne sont pas morts en mangeant le fruit, et ils ont commencé en effet à discerner certaines choses de l'ordre du bien et du mal.

Et que discernent-ils immédiatement dès qu'ils entendent la voix du Tout-Autre justement : qu’ils sont nus = au plus loin de la promesse du serpent : au plus loin d’être comme Dieu : non seulement le sens dernier de la vie, du bien, du mal et de la mort reste hors de leur portée, mais maintenant ils le savent de manière à désespérer de tout : de Dieu, d’eux-mêmes et de la vie.

Spoiler:

Attention : ici, je ne vous parle pas de nous, je vous parle d'Adam et Eve dans le récit.

Oui, j’avais bien compris. Eux ont tenté de recouvrir leur nudité en premier, et nous les suivons de près.

Dans ce récit, ils prennent conscience du caractère honteux de leur nudité.

Dans l’absolu, leur nudité n’a pas de caractère honteux.

Ils commencent donc à discerner du bien et du mal.

Non, je ne crois pas, mais le mal associé au serpent a réussi son coup : d’invulnérables dans l’absolu = préservé d’un mal qui fait mourir, ils sont devenus plus faibles que ce qu'ils croyaient être avant de toucher au fruit : ce mal qui ne pouvait les conduire à la mort avant qu’ils ne tentent vainement de s’en prémunir, les a si bien "mis à terre" qu’ils ne pourront s’en relever. Ils se cachent d'eux-mêmes, de l'un de l'autre, et de Dieu lui-même.

C'est ce qui me permet d'affirmer que le discours du serpent, toujours dans le texte, n'est pas éloigné du tout de la réalité.

Excusez-moi… m’est venue cette pensée : c’est le pompon !!! A vous lire ici, il vaudrait mieux écouter le serpent que Dieu ?...

Ne pas supporter leur vulnérabilité face au mal, cependant : c'est déjà discerner quelque chose de celui-ci.

Oui, celui de se savoir complètement démunis, mais de le savoir si bien qu’il est préférable de se mentir à soi-même : c’est pas ma faute, mais celle de l’autre, et comme l’autre n’est tout à coup plus os de mes os chair de ma chair, mais celle que tu m’as donné, l’Autre devient le bouc-émissaire parfait. Et l’Evangile ne me contredira pas.

Et Dieu le dit Lui-même : connaissant le bien et le mal, il est devenu "comme un dieu".

… Et on attendrait la suite : à ses propres yeux. Il est devenu comme un dieu à ses propres yeux.

Car le problème, c’est que piégé depuis l’aube des temps par cette maitrise fantasmatique de la valeur des choses et des êtres, nous n’avons pas su, et nous ne savons toujours pas en réalité associer l’arbre à son fruit, et plus souvent qu’à notre tour, comme on dit par chez nous, nous nommons le bien mal, et le mal bien.

Spoiler:

Oui, et pourtant Dieu dit "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal !" Les dires du serpent se sont objectivement réalisés : "Vous serez comme des dieux".

Mais, discerner pour vivre n’est pas connaître comme des dieux mais discerner entre le bien et le mal à la manière de Salomon, c’est un discernement relatif, car qui pourrait juger ton peuple, ce peuple si nombreux. (IR 3 : 9)

Le serpent n'a pas dit ce que Dieu ferait dès lors, il ne connaît sans doute ni la vocation profonde de l'homme, ni les desseins de Dieu...

Et c’est pourquoi il paraît important de rester sur ce que Dieu dit : tu mourras, tu mourras ! plutôt que sur ce que le serpent affirme.

Il n'a probablement pas mangé de l'arbre non plus.

Il n’en avait pas besoin lui qui prétendait savoir (de tous temps) mieux que Dieu lui-même ce qu’il en est du mal, du bien, de la vie et de la mort. Prétention que l’on retrouve lors de la tentation de Jésus.

Par ailleurs, l’existence décrite aux v. 14-19 semble bien dire que dans la fantasme d’un "fruit bien et mal" assimilé en soi-même est nocif, et qu’il engendre la mort : même là où la vie est procréée, et le travail réalisé, la pulpe du fruit que l’on croyait bonne s’avère amère et pourrie.

Loin d’être devenu comme Dieu, il est devenu comme l’un de nous.
Nous ne savons pas qui est ce nous…

Et nous pouvons là aussi spéculer de bien des manières.

L’un de nous : ... croyant accéder au fondement inconnaissable du bien et du mal, nous perdons tout vis-à-vis. Opposant à notre vocation commune le statut de sujets assez puissants pour nous fonder imaginairement chacun sur nous-mêmes. A notre impuissance devant le mal nous opposons la tentation démesurée et désespérée de le gérer. Lytta Basset

Je ne comprends pas pourtant (désolé!) cette opposition entre Sens avec un grand S et connaissance absolue du bien et du mal.

Le Sens est orientation vers un autre. Adam connaît la terre dont il a été formé, mais pas l’haleine que Dieu lui insuffle, il ne connaît pas son origine ultime. Notre vocation, dans son sens dernier, est de servir un soi animé du Souffle d’un autre et non celle qui consiste à avoir une maîtrise/connaissance de la valeur des choses et des êtres.

Par ailleurs :En donnant l’interdit de manger un seul arbre, c’est la place de l’autre que le divin garde. Il ordonne, il met une limite, un point d’inconnaissance qui permet à l’autre d’exister autre. Bienheureuse inconnaissance à garder, à cultiver. Marie Balmary

Selon ce principe, transgresser l’interdit met autrui en position d’obligé face au mal que nous croyons cerner, et que nous projetons sur lui, ou bien nous lui imposons ce que nous avons décidé être le bien, et du coup il perd à la fois sa liberté et son altérité.

Je crois quant à moi que cela désigne la même chose. Si ce n'est pas le cas, le Sens n'est qu'une illusion

Certainement pas, mais peut-être est-il plus subtil que nous nous plaisons à le croire.

, et le bien et le mal sont insignifiants, ce qui n'est pas ma manière de comprendre la vie.

Ce n'est pas la mienne non plus.
K. Barth parlant du mal sous la déclinaison d’un néant dira : "Qu’il prenne la forme du péché, de la souffrance ou de la mort, le néant ne saurait être conçu comme un phénomène naturel ou comme un état ; en fait il demeure absolument inconcevable et inexplicable. Ce que l’on peut concevoir et expliquer se réfère en effet toujours à une norme quelconque. Or le néant est ce qui est totalement anormal et sans mesure. Le néant n’obéit à aucune loi". (Dogmatique)

Nous ne retrouverons de liberté et d’innocence que lorsque nous nous dessaisirons réellement de cette prétention à connaître bien et mal pour laisser Dieu seul en juger.

Bien évidemment, cela suppose que nous voulions de Dieu dans nos vies.

Dans son extrême, les dernières paroles du Christ nous enseigne cela de manière absolue : Père pardonne-leur, (sans complément d’objet direct) parce qu’ils ne savent pas ce qu’ils font !

Spoiler:

Pas si vite : je ne démontre rien.

D’accord. Je saute trop vite aux conclusions.

Je tente de m'expliquer, je vous partage mes impressions.

Oui, merci.

Malgré tout, les tremblements de Terre ont bien lieu, et Dieu est pourtant bien Dieu. Si je crois en Dieu, force est de constater qu'Il n'intervient pas comme Superman contre les cataclysmes. Dieu se désintéresse-t-il pour autant de Sa création ? Ce n'est pas ce que je crois. Moi je crois qu'Il a une manière bien particulière de veiller sur Sa création, qui ne rentre pas dans notre logique.

Oui.

Chère Imala, savez-vous que la Californie est menacée par un séisme majeur qui peut survenir d'un moment à l'autre d'ici à une trentaine d'années? Les scientifiques le savent depuis longtemps, et prédisent des milliers de morts. Qui s'en soucie? Les promoteurs immobiliers? Les politiques? Barack Obama? L'humanité fait la sourde oreille.

Je vous suis. Je suis d’accord. Dieu n’y est pour rien.

Qui se préoccupe de la prochaine irruption du Vésuve qui rasera peut-être Naples de la carte, à part une petite communauté de scientifique? L'humanité fait la sourde oreille.

... Et nous finissons assurément par en mourir.

Il y a une idée dans la théologie de la Création qui me touche beaucoup : Dieu crée le monde en Se retirant. Pour nous laisser la place, celle de notre liberté et de notre dignité dans la relation. Mais cette création, les hommes y compris, tend naturellement vers Lui, à tâtons. Le mal, c'est l'absence de Dieu. La Création surgit de ce point d'équilibre entre l'Etre et le néant.

Mais d’équilibre il n’y en a pas, et la création, avec et surtout les hommes, à force de se tendre… chutent dans le néant. (excusez ce mauvais jeu de mots)

Comment construire une relation avec quelqu’un qui se retire ? Il faut à la relation liberté et dignité oui, mais il y faut l’Autre aussi.

L’Autre pourtant ne s’est pas retiré, mais l’homme mort d’avoir cru pouvoir s’en saisir pour se l’assimiler est mort à cet Autre…

Aaarrfff… C’est incomplet. Je ne réussis pas à faire mieux.

Qu’est-ce que recevoir la lumière, si ce n’est être éclairé jusque dans la matière même qui nous constitue ? Qu’est-ce qu’être enfants de Dieu, si ce n’est avoir Dieu pour Père ? Comme le Christ !
Vous êtes la lumière du monde, dit le Christ, vous êtes le sel de la terre…
Eh bien figurez-vous que je suis d'accord avec ce que vous dites ici, mais pas avec la manière dont vous avez compris le verset de Jean. Recevoir la lumière, c'est transfigurer sa vie entière, jusqu'au plus profond de soi, et de nos capacités. Pour moi, c'est exactement ce que signifient des choses comme l'Assomption de Marie ou les dons surnaturels de Padre Pio...

Je crois comprendre, quoi que je ne sache pas exactement de quoi vous parler lorsque vous évoquez l’Assomption de Marie. Je n’ai rien retenu de mes leçons de catéchisme, et ne suis pas demeurée dans la foi catholique. Mais je crois aux miracles, ou, pour être plus en phase avec ma propre terminologie : je crois au Réel invisible qui surgit parfois jusque dans le Réel visible. Sous une forme ou sous une autre, selon la culture (sociale, familiale, religieuse) qui est la nôtre.

(comme quoi la Tradition ne nous oppose pas forcément)

Il se trouve juste que selon le texte de Jean (pardon, je n'aurais pas dû dire "on sent bien que..." mais plutôt "on lit que..."), c'est le fait d'accueillir le Verbe, Celui qui a pris chair, qui donne de devenir enfant de Dieu. Nous avons un précédent à notre illumination : c'est le Christ, mais sa source est en Dieu, contrairement à nous, qui sommes créés.

Eh bien, voyez-vous, là aussi, il me semble que c’est plus précis que cela. Je vous pose la question : si le fait de devenir enfant de Dieu est proposé à notre seule volonté, volonté nécessairement assujettie à notre statut de créature, qu’est-ce qui permet en l’homme d’accueillir le Verbe fait chair ? Pourquoi certains l’accueille-t-il et d’autres non ?

Non. Je dis que tous nous sommes de fait, par le souffle de Dieu, l’haleine qui a rendu Adam vivant : enfants de Dieu, et que nous le devenons en conscience lorsque nous accueillons cette vérité. Nous venons de Dieu.
Mon être est né du désir de Dieu, et si je le veux, mon être peut grandir à l’ombre de Son amour. Cette vérité est lumineuse et dès lors propre à éclairer tout mon être. Je suis enfant de Dieu d’abord : avant d’être quoi ou qui que ce soit d’autre, mais je peux refuser cette vérité, et me cacher dans la seule honte de ma nudité impuissante face au bien et au mal, restant dans ma quête désespérée et vaine de toute-puissance, sans m’aviser que je déprécie cette vérité, et cette lumière, lorsque me croyant et déclarant fils d’Abraham seulement, je crois être Quelqu’un.

Que la lumière soit dit Dieu en Genèse ; cette lumière dit Jean en parlant du Christ est la véritable lumière qui en venant dans le monde éclaire tout homme, et plus loin : elle est venue chez les siens et les siens ne l’ont pas reçue.

C’est, pour moi, dans son essence, là que se trouve la Bonne Nouvelle de l'Evangile. La véritable espérance : Je ne suis pas que poussière !

Dieu ne montre qu’un aspect de lui-même, mais nous, nous croyons en saisir la totalité.
Non seulement cela, mais croyant pouvoir attribuer à l’homme l’irruption du mal dans le monde, il fallait Quelqu’un qui nous en sauve en servant de bouc-émissaire face à un Dieu de colère. Dès lors, il n’est pas étonnant que l’homme passe d’un Dieu qui protège, au dieu d’Abraham dans son aveuglement.

Mince, là j'ai du mal à vous comprendre sur votre dernière phrase.

Je parle de la ligature d’Isaac. Abraham estime connaître ce qui est Bien aux yeux de Dieu, et il est persuadé qu’il doit supprimer son fils pour obéir à Dieu.

Quel mal pensait-il pouvoir expier ? Quel Bien croyait-il sauvegarder ?

Un passage du Midrash envisage qu’Abraham ait pu se tromper sur Dieu : "Quand j’ai dit prends, de grâce, ton fils, je ne te demandais pas de l’immoler mais de la faire monter au nom de l’amour, de le faire grandir en amour".

La cécité des hommes n’est jamais aussi grande que lorsqu’ils croient avoir les yeux ouverts, non ?

Et bien sûr, cela vaut pour moi aussi.

A bientôt ?

Imala

par libremax Jeu 24 Mai 2012 - 16:05

Bonjour Imala,
pardon d'avoir un peu tardé.

Imala a écrit:
Oui, nous sommes tous "premiers". Seulement, il y a juste un risque spirituel à considérer cette seule lecture de la parabole. En effet, il est vite fait de se persuader soi-même que nous sommes "premier" dans le cœur de Dieu, et dès lors, ... de s'en satisfaire et de ne plus se pencher sur le prochain.
… Comme on peut, à trop se pencher sur son prochain, si bien s’oublier soi-même que l’on se perdre de vue… On ne persévère plus dans l’être, on vit par procuration : celle que nous donne le fait de s’occuper d’autrui plus que de nous-mêmes… dès lors nous n’attendons plus assise et confiance dans la vie selon le fait de se savoir premier dans le cœur de Dieu, mais dans le regard que nous jetons sur nous-mêmes au travers des bonnes œuvres que nous faisons (langage religieux). Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous : en tout, il faut un équilibre.

( je poserais bien une petite réserve : fonder son rapport au prochain sur la considération des bonnes oeuvres que nous faisons revient à poser un système de valeurs dans ce rapport, qui renvoie à nouveau à soi-même. S'oublier soi-même dans le rapport au prochain, c'est aussi, comme nous en parlions déjà plus haut, oublier son confort et ses habitudes pour se donner au partage, à l'amour, à la rencontre. Etalonner tout cela en termes de bonnes oeuvres, c'est pervertir ce don de soi. )

Revenons au texte de la Genèse, à propos duquel j' exprimais ma difficulté de fonder des leçons théologiques à partir de ses silences. Même si c'est inévitable, et nécessaire. Sortir de ce qui est explicitement exprimé dans ce texte pour tenter de comprendre le rapport entre Dieu, le mal et l'homme, est un terrain glissant.

Il demeure, c'est vrai, au creux de ce récit, le mystère du mal qui s'avance en même temps que la vie, et qui lui est contemporain (vous avez ici rendu le mal contemporain à la vie, et non plus à Dieu : j'avoue que je suis plus à l'aise avec cette équivalence-là).
Je comprends... mais pardonnez-moi... l’origine de la vie est en Dieu.

Ca vaudrait le coup de préciser le sens de cette phrase.
Bien sûr, Dieu est Créateur, et par là, Il est, tout simplement, l'origine de la vie.
Mais la vie, si on entend par là la vie des créatures, ne se confond pas avec Dieu. A vous lire ici ou là, j'ai d'ailleurs parfois l'impression d'un grand questionnement chez vous quant à savoir si l'homme (et peut-être le monde tout entier) n'est pas essentiellement distinct de Dieu. C'est pour cela que je vous demandais plus haut si vous vous reconnaissiez dans le gnosticisme, qui est, à la base, la pensée que l'homme est une manifestation voilée du divin.

Je ne sais pas si c'est ce que vous pensez. Mais rien ne permet de le comprendre dans la Genèse. J'insiste : rien.
Le monde, et l'homme qui en fait partie, sont essentiellement distincts de Dieu, et il n'y a pas de raison de dire que la situation soit différente entre l'instant de leur création et après (ni avant). En ce sens, l'origine de la vie matérielle n'est pas en Dieu, mais bien hors de Dieu.
Il y a ici l'expression du paradoxe de la Création : Dieu en est la seule origine, sans toutefois se confondre avec elle, ni se morceler. Gereve/Geveil, pour éviter la personnalisation du Créateur et le paradoxe de la Création, croit à une sorte de transsubstantiation de Dieu dans la Création.

Ce texte évoque, c'est vrai, un besoin de la relation chez l'homme.
Mais je ne vois pas là une blessure inconnue,
Et pourtant : Dieu anesthésie (torpeur dans le texte) Adam, Il prend une de ses côtes, et ferme la chair sous elle… Une côte qui pourrait bien être un côté selon Rashi : une frontière commune, lieu d’une blessure inconnue = renoncer à l’intégrité parfaite pour pouvoir accueillir un vis-à-vis.
Et si l’on veut y réfléchir, lorsque Dieu fait alliance avec Abraham en passant entre les animaux coupés en deux, (Gn. 15 :12-17) on retrouve quelque chose de cette même perception : pas d’alliance sans blessure…

Oui, je vous comprends. Mais en ce qui concerne Adam, il s'agit alors d'une blessure tout à fait connue : c'est celle que Dieu fait en lui pour faire naître Eve. Dieu crée en nous une béance à combler.

Je crois, contrairement à vous, que le texte présente le monde comme fondamentalement bon, homme y compris, dans sa totalité, et précisément parce que partout, c'est ce que dit le texte : Et Dieu vit que cela était bon... et Dieu vit que cela était bon.

Toujours selon divers théologiens (dont je n’ai malheureusement plus les noms), l’auteur de Genèse 1 aurait cherché à corriger la perception d’une création conditionnée par le mal avec un récit résolument plus optimiste… (Enseignement reçu : cours FSE)

Oui : résolument plus optimiste.

La création de l'homme, dans ce cycle de bonnes choses y est d'ailleurs présentée sans ce laps de temps détaillé dans le second récit, où Dieu commence par insuffler Son souffle à Adam : "Homme et femme Il les crée" : couple, dès le début, et à Son image. C'est pour ce bonheur que l'homme est créé. Et c'est ce que résume le premier récit : homme et femme Il les créa... Et Il vit que cela était bon.
Ce texte détaillant une création successive de l'homme puis de la femme, détaille pour moi la finalité de l'existence humaine : la relation et l'amour, à travers un récit didactique : D'abord l'homme doit s'occuper des plantes

Ah ? Où dans le texte ?

Gn 2:15- Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder.

Ensuite, en amenant à l'homme les animaux pour voir comment il les appellerait, Dieu ne fait rien pour Lui-même (il ne faut pas se laisser avoir par les formulations du genre "pour voir comment..." qui sembleraient sous-entendre une ignorance de Dieu). C'est "comment l'homme les appellera" qui est important : donc, comment l'homme va établir une relation avec eux, une connaissance.
La communion entre l'homme et la femme, pour brève qu'elle soit (il est évident qu'elle est brisée par la chute) vient surtout dans ce cri de joie : "pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair!" Je ne suis pas certain qu'il faille forcément comprendre que c'est l'homme qui décide que Celle-ci sera appelée femme. Le découpage en versets est beaucoup plus tardif que la rédaction de la Bible, et la formulation n'a rien de commun avec ce qui dit ou fait Adam auparavant.

Ce qui manque à Adam, ce qu'il doit affronter, nécessitant pour cela l'aide d'une compagnie, est spéculation.
La mienne me fait dire que ce n'est que la formulation de la nature relationnelle de l'être humain, et rien de plus.
Alors allez un peu plus loin concernant cette nature relationnelle de l’être humain : selon le témoignage de Job, c’est l’expérience du mal qui rend la solitude intolérable, et ma spéculation me fait dire que nous sommes impuissants à nous approprier cette sécurité proposée du jardin, sans un véritable vis-à-vis humain confronté à la même réalité du mal.

Oui. Vous voyez le verre à moitié vide, tout de même. C'est aussi la joie de la relation, qui rend la solitude intolérable. L'appropriation du jardin ne se fait pas non plus sans un aperçu de ce jardin. Quand je dis "nature relationnelle" de l'être humain, je sous-entend qu'il y a une soif, un manque, une "béance" en nous. On rejoint là notre maison de la parabole de l'homme aux sept démons : nous avons une maison à remplir.

Dès les origines, (Adam dans les texte a été mis dans le jardin comme s’il n’y était pas né, comme si sa création avait eu lieu dans un monde où le mal sévit déjà) —que l’apparente sécurité [ ganan ]du jardin est fragile et parce que le Réel dépasse sans cesse, parce qu'il existe un Sens, et un non-Sens irreprésentable par nos classifications humaines, et qu’une zone de flou entoure tout acte, toute chose, tout être, cette aide que nous sommes l’un pour l’autre, consiste justement à ne pas tomber dans la prétention qu’il nous est possible de connaître la valeur de toutes choses, et, l’autre, si nous voulons bien y prendre garde, l’autre en tant qu’autre nous renvoie sans cesse à cette réalité.

Oui, sans doute. L'autre est créé(e) pour donner à l'homme sa vocation propre, la pleine possibilité d'évoluer à travers le bien et le mal dans la richesse de la rencontre et du partage, et le protéger de l'appropriation. Hélas, l'altérité permet aussi de se détourner de ce bien si précieux.

Le récit part du principe d’une création successive : l’un puis l’autre. Il semble donc que ce n’est pas la relation homme-femme qui importe plus que tout mais qu’il est impossible de faire face au mal tout(e) seul(e). D’autre part, la réflexion de Dieu concernant la situation de l’homme, il n’est pas bon que l’homme soit seul, intervient au moment précis où bien et mal viennent d’être évoqués, comme si Dieu se rendait compte de la véritable situation d’Adam en sa solitude face au mal.

Ici il faut prendre en compte la logique biblique de la procession des évènements : c'est le dernier qui exprime la finalité, le but, la perfection. Il s'agit, bien sûr, de ne pas être seul. Mais ceci fait partie du découpage temporel, dans le texte, du projet de Dieu qui lui, est éternel. La réalisation de l'altérité, c'est la relation, c'est le couple.

Que fait-il de l'interdit ? Il le transmet probablement à Eve, (ou bien celle-ci le connaît-elle du temps où elle ne faisait qu'un avec Adam) et peut-être le déforme-t-il déjà de sorte qu'elle va le déformer en répondant au serpent. Quoi qu'il en soit, il bafoue l'interdit aussi vite qu'elle.

Alors le mal semble avoir déjà pervertit la nature relationnelle de l’être humain : Adam ne parle que pour nommer animaux et femme, il ne parle pas avec sa femme. Eve ne parle pas à Adam, mais avec le serpent après que celui-ci ait parlé le premier… Leur relation semble boiteuse dès le départ.

Boiteuse, ou bien, fragile. Il est remarquable de constater que plus la Création de Dieu s'échaffaude et atteint sa beauté, plus ce qui est créé est contingent. D'abord le ciel, la terre, puis l'être humain, puis la contemplation. Et le langage.

Ils commencent donc à discerner du bien et du mal.

Non, je ne crois pas, mais le mal associé au serpent a réussi son coup : d’invulnérables dans l’absolu = préservé d’un mal qui fait mourir, ils sont devenus plus faibles que ce qu'ils croyaient être avant de toucher au fruit : ce mal qui ne pouvait les conduire à la mort avant qu’ils ne tentent vainement de s’en prémunir, les a si bien "mis à terre" qu’ils ne pourront s’en relever. Ils se cachent d'eux-mêmes, de l'un de l'autre, et de Dieu lui-même.

Mais justement, chère Imala : en consommant le fruit de l'arbre, le premier mal dont ils prennent conscience, c'est celui qu'ils viennent de commettre, celui dont ils sont victimes. Il y a là un discernement. On ne peut pas partir du principe que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne permettait pas en effet de connaître le bien et le mal. En revanche, il le permet selon un mode qui est incompatible avec le coeur de la nature humaine : c'est ce à quoi répond l'interdit de Dieu.

C'est ce qui me permet d'affirmer que le discours du serpent, toujours dans le texte, n'est pas éloigné du tout de la réalité.
Excusez-moi… m’est venue cette pensée : c’est le pompon !!! A vous lire ici, il vaudrait mieux écouter le serpent que Dieu ?...

Qu'est-ce qui vous fait comprendre ça ? Bien sûr, que c'est Dieu qu'il faut écouter, d'autant plus que le discours du serpent est peu éloigné de la réalité! La déformation qu'il en fait est très subtile : ils ne meurent pas en mangeant du fruit : ils deviennent comme des dieux, dans le sens où ils comprennent ce qu'est le mal et le bien. Seulement ce qu'il a tu, ou bien ce qu'il ignorait, c'est que la mort surviendrait plus tard, dans des circonstances liées au fait que cette connaissance du bien et du mal les coupent de la communion avec Dieu.

Mais, discerner pour vivre n’est pas connaître comme des dieux mais discerner entre le bien et le mal à la manière de Salomon, c’est un discernement relatif, car qui pourrait juger ton peuple, ce peuple si nombreux. (IR 3 : 9)

Ah, attention : nulle part dans la Genèse il n'est dit que l'arbre de la connaissance donnait à l'homme le droit de juger le monde. Il lui permet juste de connaître le bien et le mal. Ceci est réservé, au tout début, à Dieu. (c'est bien ce qui lui permet de juger le monde, mais le jugement appartient à la royauté, donc à la Puissance).

Il (le serpent) n'a probablement pas mangé de l'arbre non plus.
Il n’en avait pas besoin lui qui prétendait savoir (de tous temps) mieux que Dieu lui-même ce qu’il en est du mal, du bien, de la vie et de la mort. Prétention que l’on retrouve lors de la tentation de Jésus.

Où lisez-vous cela? Le serpent dit que l'homme connaîtra le bien et le mal. Dit-il qu'il le connaît lui-même ? Non.

Par ailleurs, l’existence décrite aux v. 14-19 semble bien dire que dans la fantasme d’un "fruit bien et mal" assimilé en soi-même est nocif, et qu’il engendre la mort : même là où la vie est procréée, et le travail réalisé, la pulpe du fruit que l’on croyait bonne s’avère amère et pourrie.
Loin d’être devenu comme Dieu, il est devenu comme l’un de nous.
Nous ne savons pas qui est ce nous…
Et nous pouvons là aussi spéculer de bien des manières.
L’un de nous : ... croyant accéder au fondement inconnaissable du bien et du mal, nous perdons tout vis-à-vis. Opposant à notre vocation commune le statut de sujets assez puissants pour nous fonder imaginairement chacun sur nous-mêmes. A notre impuissance devant le mal nous opposons la tentation démesurée et désespérée de le gérer. Lytta Basset

Il semblerait bien que Dieu connaisse l'altérité avant la Création. C'est ce que suggère la Trinité. La relation, vocation intime de l'homme, est aussi Nature de Dieu. Dieu donne à l'homme ce qu'il a de plus intime et de meilleur.

Je ne comprends pas pourtant (désolé!) cette opposition entre Sens avec un grand S et connaissance absolue du bien et du mal.
Le Sens est orientation vers un autre. Adam connaît la terre dont il a été formé, mais pas l’haleine que Dieu lui insuffle, il ne connaît pas son origine ultime. Notre vocation, dans son sens dernier, est de servir un soi animé du Souffle d’un autre et non celle qui consiste à avoir une maîtrise/connaissance de la valeur des choses et des êtres.

Mais que faites-vous, en définissant ce qu'est "le Sens", sinon dire ce qui est fondamentalement bon pour l'homme, et donc, définir ce qui est bien? (et donc mal)
La connaissance du bien et du mal ne peut pas se limiter à donner une "valeur aux êtres et aux choses". C'est inévitablement plus complexe. Cette connaissance ne peut se déployer que dans la relation (vous parliez de relatif pour Salomon). Du coup, en effet, pour conserver cette relation, cette altérité, dieu doit protéger l'homme de la tentation de posséder le bien et le mal comme un objet à s'approprier, à manger.

K. Barth parlant du mal sous la déclinaison d’un néant dira : "Qu’il prenne la forme du péché, de la souffrance ou de la mort, le néant ne saurait être conçu comme un phénomène naturel ou comme un état ; en fait il demeure absolument inconcevable et inexplicable. Ce que l’on peut concevoir et expliquer se réfère en effet toujours à une norme quelconque. Or le néant est ce qui est totalement anormal et sans mesure. Le néant n’obéit à aucune loi". (Dogmatique)

Nous ne retrouverons de liberté et d’innocence que lorsque nous nous dessaisirons réellement de cette prétention à connaître bien et mal pour laisser Dieu seul en juger.
Bien évidemment, cela suppose que nous voulions de Dieu dans nos vies.

Voilà : le mal, c'est le néant, néant d'où a surgi la Création. Je suis bien d'accord avec cette citation.
Par contre, je pense qu'en ce qui concerne la connaissance du bien et du mal, si nous voulons de Dieu dans nos vies, Lui qui connaît le bon et le mauvais, c'est bien que par Lui, nous pouvons le reconnaître aussi. (sans prétention à en être les maîtres, je vous entends bien, mais pour laisser Dieu seul juge, il ne faut pas pour autant que nous en perdions tout jugement : Dieu nous a donné la raison, et c'est à celle-ci que les Juifs ont tendance à identifier le Soffle de Dieu donné à Adam)

Il y a une idée dans la théologie de la Création qui me touche beaucoup : Dieu crée le monde en Se retirant. Pour nous laisser la place, celle de notre liberté et de notre dignité dans la relation. Mais cette création, les hommes y compris, tend naturellement vers Lui, à tâtons. Le mal, c'est l'absence de Dieu. La Création surgit de ce point d'équilibre entre l'Etre et le néant.
Mais d’équilibre il n’y en a pas, et la création, avec et surtout les hommes, à force de se tendre… chutent dans le néant. (excusez ce mauvais jeu de mots)
Comment construire une relation avec quelqu’un qui se retire ? Il faut à la relation liberté et dignité oui, mais il y faut l’Autre aussi.

C'est à dire que Dieu, pour Se retirer, n'est pas pour autant inaccessible, bien au contraire. Il Se retire, dans le sens où le judéo-christianisme rompt avec le paganisme qui voit la divinité confondue avec les éléments. Et Il Se retire dans le sens où Il crée le monde libre de Le rejoindre. Mais pour Le rejoindre, encore faut-il s'être écarté, et, en effet, avoir laissé de la place à l'autre pour lui donner sa dignité.
Il y a un équilibre entre l'être et le néant. Quoique, peut-être aurais-je dû dire un point de rupture : c'est l'instant de la création. Il y a là, en terme d'idées, un profond mystère. Car d'où vient le créé, s'il est infiniment distinct de Dieu ? C'est vraiment une insondable énigme. On apprend ça à tous les enfants monothéistes comme si ça allait de soi, et ils n'ont aucun problème avec ça, mais quand on y réfléchit bien, il y a de quoi comprendre les panthéistes.

Qu’est-ce que recevoir la lumière, si ce n’est être éclairé jusque dans la matière même qui nous constitue ? Qu’est-ce qu’être enfants de Dieu, si ce n’est avoir Dieu pour Père ? Comme le Christ !
Vous êtes la lumière du monde, dit le Christ, vous êtes le sel de la terre…
Eh bien figurez-vous que je suis d'accord avec ce que vous dites ici, mais pas avec la manière dont vous avez compris le verset de Jean. Recevoir la lumière, c'est transfigurer sa vie entière, jusqu'au plus profond de soi, et de nos capacités. Pour moi, c'est exactement ce que signifient des choses comme l'Assomption de Marie ou les dons surnaturels de Padre Pio...
Je crois comprendre, quoi que je ne sache pas exactement de quoi vous parler lorsque vous évoquez l’Assomption de Marie. Je n’ai rien retenu de mes leçons de catéchisme, et ne suis pas demeurée dans la foi catholique. Mais je crois aux miracles, ou, pour être plus en phase avec ma propre terminologie : je crois au Réel invisible qui surgit parfois jusque dans le Réel visible. Sous une forme ou sous une autre, selon la culture (sociale, familiale, religieuse) qui est la nôtre.

Selon la Tradition, Marie, mère du Seigneur, est montée au ciel sans subir la corruption de la mort, parce que dès le début, elle a été totalement habitée par la vie de Dieu. Les témoignages sur le Padre Pio montrent chez lui une intimité profonde avec le Christ, un contact étroit, un dialogue réel avec Lui.

Il se trouve juste que selon le texte de Jean (pardon, je n'aurais pas dû dire "on sent bien que..." mais plutôt "on lit que..."), c'est le fait d'accueillir le Verbe, Celui qui a pris chair, qui donne de devenir enfant de Dieu. Nous avons un précédent à notre illumination : c'est le Christ, mais sa source est en Dieu, contrairement à nous, qui sommes créés.
Eh bien, voyez-vous, là aussi, il me semble que c’est plus précis que cela. Je vous pose la question : si le fait de devenir enfant de Dieu est proposé à notre seule volonté, volonté nécessairement assujettie à notre statut de créature, qu’est-ce qui permet en l’homme d’accueillir le Verbe fait chair ? Pourquoi certains l’accueille-t-il et d’autres non ?
Non. Je dis que tous nous sommes de fait, par le souffle de Dieu, l’haleine qui a rendu Adam vivant : enfants de Dieu, et que nous le devenons en conscience lorsque nous accueillons cette vérité. Nous venons de Dieu.
Mon être est né du désir de Dieu, et si je le veux, mon être peut grandir à l’ombre de Son amour. Cette vérité est lumineuse et dès lors propre à éclairer tout mon être. Je suis enfant de Dieu d’abord : avant d’être quoi ou qui que ce soit d’autre, mais je peux refuser cette vérité, et me cacher dans la seule honte de ma nudité impuissante face au bien et au mal, restant dans ma quête désespérée et vaine de toute-puissance, sans m’aviser que je déprécie cette vérité, et cette lumière, lorsque me croyant et déclarant fils d’Abraham seulement, je crois être Quelqu’un.

Que la lumière soit dit Dieu en Genèse ; cette lumière dit Jean en parlant du Christ est la véritable lumière qui en venant dans le monde éclaire tout homme, et plus loin : elle est venue chez les siens et les siens ne l’ont pas reçue.

C’est, pour moi, dans son essence, là que se trouve la Bonne Nouvelle de l'Evangile. La véritable espérance : Je ne suis pas que poussière !

Mais oui, vous avez raison. Le Christ, Verbe de Dieu, manifeste qu'en accueillant la Parole de Dieu, nous nous reconnaissons tous Ses enfants, et que dans cette relation, nous pouvons grandir et nous rapprocher de Lui.
Mais ce que dit Jean (et à sa suite, Paul) c'est que seul Celui qui est déjà totalement uni à Dieu, totalement illuminé de la lumière de Dieu (au point d'être la lumière de Dieu), peut nous annoncer et nous manifester cette vérité : Dieu est réellement un Père pour tout homme. C'est pourquoi le Christ, tout en se confondant avec la nature humaine, s'en distingue aussi parce qu'il n'est pas né d'un acte humain, mais divin.

Je parle de la ligature d’Isaac. Abraham estime connaître ce qui est Bien aux yeux de Dieu, et il est persuadé qu’il doit supprimer son fils pour obéir à Dieu.
Quel mal pensait-il pouvoir expier ? Quel Bien croyait-il sauvegarder ?
Un passage du Midrash envisage qu’Abraham ait pu se tromper sur Dieu : "Quand j’ai dit prends, de grâce, ton fils, je ne te demandais pas de l’immoler mais de la faire monter au nom de l’amour, de le faire grandir en amour".
La cécité des hommes n’est jamais aussi grande que lorsqu’ils croient avoir les yeux ouverts, non ?

Et bien sûr, cela vaut pour moi aussi.

Ah oui, très fort, ce midrash. Mais dites-moi, on revient ici à l'ambigüité du langage.
e tout cas, l'"épreuve" donnée à Abraham prend-elle un tout autre sens : Elle consistait dès lors à éprouver comment abraham comprendrait Dieu, ce qu'il projetterait sur Lui.

A bientôt.

par Imala Dim 27 Mai 2012 - 19:33

Bonjour Libremax,

pardon d'avoir un peu tardé.

Ne vous excusez pas. D’une part, on ne fait pas toujours ce que l’on veut, mais comme on peut, et d’autre part, rien ne vous obligeait à continuer sur ce fil. Mais je vous fais confiance : si vous n’aviez plus eu envie de continuer, vous me l’auriez fait savoir.

Merci d’être revenu.

Imala a écrit:

Oui, nous sommes tous "premiers". Seulement, il y a juste un risque spirituel à considérer cette seule lecture de la parabole. En effet, il est vite fait de se persuader soi-même que nous sommes "premier" dans le cœur de Dieu, et dès lors, ... de s'en satisfaire et de ne plus se pencher sur le prochain.
… Comme on peut, à trop se pencher sur son prochain, si bien s’oublier soi-même que l’on se perdre de vue… On ne persévère plus dans l’être, on vit par procuration : celle que nous donne le fait de s’occuper d’autrui plus que de nous-mêmes… dès lors nous n’attendons plus assise et confiance dans la vie selon le fait de se savoir premier dans le cœur de Dieu, mais dans le regard que nous jetons sur nous-mêmes au travers des bonnes œuvres que nous faisons (langage religieux). Mais sur le fond, je suis d’accord avec vous : en tout, il faut un équilibre.

( je poserais bien une petite réserve : fonder son rapport au prochain sur la considération des bonnes oeuvres que nous faisons revient à poser un système de valeurs dans ce rapport, qui renvoie à nouveau à soi-même. S'oublier soi-même dans le rapport au prochain, c'est aussi, comme nous en parlions déjà plus haut, oublier son confort et ses habitudes pour se donner au partage, à l'amour, à la rencontre. Etalonner tout cela en termes de bonnes oeuvres, c'est pervertir ce don de soi. )

Je comprends. Je suis d’accord. Vous faites un travail de chirurgien ici ! Le scalpel passe, mais c’est pour supprimer les tissus morts !!!

Revenons au texte de la Genèse, à propos duquel j' exprimais ma difficulté de fonder des leçons théologiques à partir de ses silences. Même si c'est inévitable, et nécessaire. Sortir de ce qui est explicitement exprimé dans ce texte pour tenter de comprendre le rapport entre Dieu, le mal et l'homme, est un terrain glissant.

Oui, mais c’est passionnant. C’est comme respirer le grand large. Plus de vie, plus de lumière, plus de couleurs…

Il demeure, c'est vrai, au creux de ce récit, le mystère du mal qui s'avance en même temps que la vie, et qui lui est contemporain (vous avez ici rendu le mal contemporain à la vie, et non plus à Dieu : j'avoue que je suis plus à l'aise avec cette équivalence-là).
Je comprends... mais pardonnez-moi... l’origine de la vie est en Dieu.

Ca vaudrait le coup de préciser le sens de cette phrase.
Bien sûr, Dieu est Créateur, et par là, Il est, tout simplement, l'origine de la vie.
Mais la vie, si on entend par là la vie des créatures, ne se confond pas avec Dieu.

Je suis d’accord, dans son Essence, Ineffable, Innommable, Dieu ne se confond pas avec la vie des créatures, néanmoins, à lire le prologue de Jean : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes, –Parole, Dieu, Vie, Lumière se confondent dans ce passage.

Et pour moi, là, Dieu est l’origine qui se manifeste : ce qui se donne à penser, à goûter, à vivre, à aimer.

A vous lire ici ou là, j'ai d'ailleurs parfois l’impression d'un grand questionnement chez vous quant à savoir si l'homme (et peut-être le monde tout entier) n'est pas essentiellement distinct de Dieu.

Non, pas essentiellement. Partiellement, mais suffisamment pour que la relation soit possible. L’homme est un être essentiellement relationnel. Ce que le Nous de Dieu dans son projet : nous ferons Adam, le Glébeux, à notre réplique, selon notre ressemblance, laisse entendre. Il est distinct dans la mesure où il faut de l’autre à la relation. Il faut une similitude et une différence. Similitude dans le fait d’être sujet, et conscient de soi, capable d’estimer/évaluer/apprécier ses actes pour ce qu’ils sont, et différence pour que le sujet en l’homme naisse et devienne sans jamais cesser de devenir. Dans sa relation à l’autre/semblable, en Genèse l’homme n’apparaît que lorsqu’il dit lui-même le mot homme, et il ne dit homme que lorsqu’il reconnaît femme.

Une relation digne de ce nom, ne peut s’établir uniquement sur du même.

C'est pour cela que je vous demandais plus haut si vous vous reconnaissiez dans le gnosticisme

Je n’en sais toujours rien, et je dois avouer que je m’en fous.
Ne le prenez pas contre vous, mais je n’aime ni les chapeaux, ni les étiquettes. Pour tout dire, j’ai horreur que l’on essaie de m’enfermer dans des définitions qui ne rendront d’aucune manière ce que je suis dans mon mystère.
Je m’appartiens. Prioritairement. C’est à moi de définir, debout devant Dieu, comment j’articule mon être en vie. A moi et à Dieu.

, qui est, à la base, la pensée que l'homme est une manifestation voilée du divin.

Je ne dirai pas voilée, mais se donnant à connaître par un mode de présence particulier et renvoyant au divin.

Je ne sais pas si c'est ce que vous pensez. Mais rien ne permet de le comprendre dans la Genèse. J'insiste : rien.
Le monde, et l'homme qui en fait partie, sont essentiellement distincts de Dieu, et il n'y a pas de raison de dire que la situation soit différente entre l'instant de leur création et après (ni avant). En ce sens, l'origine de la vie matérielle n'est pas en Dieu, mais bien hors de Dieu.

Je ne sais pas !
…Une réponse tirée de "A Bible Ouverte" peut-être (3ème entretien) ?

Le verbe bara – il créa – dit Josy Eisenberg, s’apparente à l’adverbe bar qui signifie « hors de ». Cette parenté revêt une très grande importance dans la mystique juive. Elle signifie qu’une autre lecture du texte biblique peut nous être proposée : Dieu a mis le monde « hors de soi », il l’a en quelque sorte expulsé, éjecté. « Au commencement, Dieu a expulsé le ciel et la terre. »

Ce à quoi répond Armand Abecassis :

- Toute l’analyse de la relation entre deux êtres, quels qu’ils soient, est peut-être déposée dans cette remarquable mystique qui identifie la création et l’accouchement. Si Dieu lui-même est soumis à ce processus d’expulsion de soi, c’est que ce processus est éternel et absolu. Il faut se séparer de l’Autre que soi, il faut le rejeter, le mettre à l’extérieur de soi-même, pour atteindre la véritable relation qui est fondée sur la différence entre les deux termes du dialogue. Pour les mystiques que vous citez, il y a d’abord unité, puis séparation : il en résulte une aspiration au retour à l’unité première. Le monde a été mis hors de Dieu. Il faut que l’homme maintienne cette extériorité, mais en rétablissant le lien avec Dieu.

Maintenant, admettons que ce que vous dites soit également pour une part dans l’unique Réalité, qu’est-ce que cela change ? Je veux dire : pour la question du mal ? Qu’est-ce que cela change que l’origine de la vie matérielle soit en Dieu ou non ?

On ne comprend pas plus, ni mieux un mal s’avançant avec la vie que Dieu crée à partir de rien ou expulse de Soi, qu’un mal s’avançant avec Dieu lui-même ! Ni encore un mal qui surgit tout-à-coup au sein d’une création résolument bonne, (selon que l’on se veuille résolument plus optimiste) si l’on veut s’en tenir au premier chapitre de Genèse !

Il y a ici l'expression du paradoxe de la Création : Dieu en est la seule origine, sans toutefois se confondre avec elle, ni se morceler. Gereve/Geveil, pour éviter la personnalisation du Créateur et le paradoxe de la Création, croit à une sorte de transsubstantiation de Dieu dans la Création.

Transsubstantiation… je ne savais pas ce que cela voulait vraiment dire. Je suis allée aux renseignements… Cette une pensée qui m’est complètement étrangère.

Personnellement je crois qu’il y a un mode particulier de présence divine dans toutes créatures.

Ce mode particulier que j’assimile à l’incréé dans sa création.
L’Energie divine. La Shekhinah. Sa Présence ou Manifestation.
L’Être qui se donne de manière particulière.
Dieu est Celui qui Est, et il est Celui qui donne l’être, ou plus communément la vie telle qu’elle se manifeste dans ses particularités.

La densité, la présence dense et lourde de la pierre… Teilhard de Chardin, une pierre dans la main, pressent tout à coup "ce qui est au-delà de ce qui est avec nous"...

La présence en termes d’orientation dans le règne végétal. Orientation vers la lumière qui le sustente et qui ancre ses racines. Il y a dans les plantes, une intelligence qui s’exprime en fleurissant.

Présence d’un être intelligent dans le monde animal, et même : distinction de qualité de présence entre eux. Cette intelligence a un regard.

Je ne sais pas si vous en avez déjà eu l’occasion, mais croiser le regard d’un gorille est une expérience vraiment très étrange, vous savez sans l’ombre d’un doute, qu’il y a quelqu’un.

Dans le végétal, l’être est vivant, chez l’animal, il est intelligent.

La qualité de présence en l’être humain, est de celle qui rend conscient de soi-même, une qualité de présence qui, lorsque cet être humain pose un acte, peut encore faire une estimation de ce qu’il est en train de faire.

L’Homme incréé mais qui pourtant se fait.

L’homme qui ne fait partie ni des objets, ni des phénomènes de la nature. Seul à ne pas être créé selon son espèce.

L’Homme, le sujet, celui dont la science ne peut rien dire si ce n’est parler de sa visibilité, en médecine : sur le corps propre, en psychologie : comportement individuel, en sociologie…

L’Homme, le sujet incréé, mais que l’esprit, le souffle, l’haleine de Dieu engendre, et qu'il s'agit de reconnaître lorsque je vois l'autre.

Sujet de ce qu’il dit. Sujet de ce qu’il fait. Capable de soulever son destin de créature mortelle condamnée à mort, en parlant justement à partir de ce lieu-là : la mort. Le sujet en l’homme capable de prendre/saisir/soulever en première personne, le sort de la créature, et ce faisant, y échapper.

Si nul ne peut créer un sujet libre et souverain en l’homme, personne n’est à même de le faire mourir non plus.

Pensée : l'homme du début de ce fil, symbolisé par la maison vide, n'est certainement pas sujet en sa maison...

Spoiler:

Oui, je vous comprends. Mais en ce qui concerne Adam, il s'agit alors d'une blessure tout à fait connue : c'est celle que Dieu fait en lui pour faire naître Eve. Dieu crée en nous une béance à combler.

Dans la littéralité du texte, bien sûr, c’est une blessure connue. Elle reste néanmoins inconnue dans le sens qu’elle est originelle. On ne peut l’appréhender que métaphoriquement : cette blessure, ce manque que le manque de l’Autre creuse en nous, et que bien souvent on confond avec le manque de l’autre… et qui nous fait dire : un seul être vous manque et tout est dépeuplé. (L’isolement : Lamartine)…
Cette blessure inconnue, qui renvoie à l’abîme/nuit/néant de l’Origine. Cette Origine qui manque, ce vide dont Pascal dit qu’il est en forme de Dieu.

Je crois, contrairement à vous, que le texte présente le monde comme fondamentalement bon, homme y compris, dans sa totalité, et précisément parce que partout, c'est ce que dit le texte : Et Dieu vit que cela était bon... et Dieu vit que cela était bon.

Toujours selon divers théologiens (dont je n’ai malheureusement plus les noms), l’auteur de Genèse 1 aurait cherché à corriger la perception d’une création conditionnée par le mal avec un récit résolument plus optimiste… (Enseignement reçu : cours FSE)

Oui : résolument plus optimiste.

Donc : pas partout.
Pourquoi, selon vous, chercher à corriger cette perception d’une création conditionnée par le mal avec un récit résolument plus optimiste ?
Qu’y avait-il à défendre ?
Qui y avait-il à défendre ?

La création de l'homme, dans ce cycle de bonnes choses y est d'ailleurs présentée sans ce laps de temps détaillé dans le second récit, où Dieu commence par insuffler Son souffle à Adam : "Homme et femme Il les crée" : couple, dès le début, et à Son image.

Précisément, il n’est pas dit homme et femme, mais mâle et femelle, à ce moment précis, Homme et Femme reste à faire...

C'est pour ce bonheur que l'homme est créé. Et c'est ce que résume le premier récit : homme et femme Il les créa... Et Il vit que cela était bon.
Ce texte détaillant une création successive de l'homme puis de la femme, détaille pour moi la finalité de l'existence humaine : la relation et l'amour, à travers un récit didactique : D'abord l'homme doit s'occuper des plantes

Ah ? Où dans le texte ?
Gn 2:15- Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder.

Ah ! oui ! C’est vrai.

Permettez pourtant que je précise un point. Tenant compte que l’on peut aussi traduire ce verset au féminin : pour La servir, et La garder on peut penser que s’il s'agit bien d’un appel à la vocation de servir et garder le jardin d’Eden, c’est la terre, la poussière (l’adamah d’où l’Adam a été tiré) que ce féminin désigne. Partant de là, il s'agit surtout, au travers de ces soins, de prendre soin de son humanité animée du souffle de Dieu. Et, l’interdit se présentant immédiatement après l’appel à la vocation, et entre l'homme et la femme, révèle que cette vocation est incompatible avec notre prétention à nous rendre maître du bien et du mal, mais permet de comprendre l'autre comme un secours rendant possible de subir le dénuement provoqué par le mal sans s'enfermer dans la honte.

Ensuite, en amenant à l'homme les animaux pour voir comment il les appellerait, Dieu ne fait rien pour Lui-même (il ne faut pas se laisser avoir par les formulations du genre "pour voir comment..." qui sembleraient sous-entendre une ignorance de Dieu).

Non, pas une ignorance dans son sens absolu, mais attente du sujet en l’homme, et respect de sa liberté.

C'est "comment l'homme les appellera" qui est important : donc, comment l'homme va établir une relation avec eux, une connaissance.

Oui.

La communion entre l'homme et la femme, pour brève qu'elle soit (il est évident qu'elle est brisée par la chute)

Ce concept de chute, introuvable dans le texte, n’est forgé qu’à partir du moment où nous imaginons un monde antérieur régi par le Bien, et prétendons connaître le Mal dont Eve et Adam se sont rendus responsables/coupables.

Je vous le demande : où voit-on que le couple adamique introduit le mal dans le monde pour y chuter le premier ?

Non, je ne vois dans le récit résolument optimiste ( !!!) de Genèse 1 qu’une tentative de l’auteur pour disculper Dieu d’un mal dont il faut précisément rendre les humains responsables en Genèse 3, comme si justement, Genèse 3 avait laisser planer un doute sur l’origine dernière du mal…

vient surtout dans ce cri de joie : "pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair!" Je ne suis pas certain qu'il faille forcément comprendre que c'est l'homme qui décide que Celle-ci sera appelée femme. Le découpage en versets est beaucoup plus tardif que la rédaction de la Bible, et la formulation n'a rien de commun avec ce qui dit ou fait Adam auparavant.

Quoi ? D’un coté il faut s’en tenir à la littéralité du texte, en faire une lecture didactique pour y trouver la finalité de l’existence humaine, mais de l’autre émettre un doute sur ce que le texte dit explicitement en raison du découpage des versets ?
Comment pensez-vous faire tenir ces deux affirmations ensemble en terme de sens ?

D’autre part, la traduction Chouraqui ( !) n’a justement pas ce découpage des versets. Ni celle du Rabbinat qui, dans sa ponctuation, met un point virgule entre les mots chair de ma chair, et celle-ci sera nommée, rendant ainsi encore plus clair le sens dans lequel va le texte ; ni dans la Bayard qui elle, a carrément supprimé toute ponctuation.

Et à lire sans cette interruption, ou découpage des versets (Traduction du Rabbinat) :…

Spoiler:

… on ne peut mettre en doute qu’il y a là, dans ce qui est relaté, une relation entre ce que Adam voit et nomme dans un même mouvement lorsque Dieu lui présente Eve.

Spoiler:

Oui. Vous voyez le verre à moitié vide, tout de même.

(Rires.)

De bon cœur.

C'est aussi la joie de la relation, qui rend la solitude intolérable. L'appropriation du jardin ne se fait pas non plus sans un aperçu de ce jardin. Quand je dis "nature relationnelle" de l'être humain, je sous-entends qu'il y a une soif, un manque, une "béance" en nous.

Oui. Absolument. C’est aussi ce que je dis plus haut.

On rejoint là notre maison de la parabole de l'homme aux sept démons : nous avons une maison à remplir.

D’une certaine façon je comprends ce que vous dites ici, mais voyez-vous, je ne crois pas, mais vraiment pas que nous puissions remplir cette maison dans le sens où vous semblez le sous-entendre. Cette béance, ce manque ne peut être comblé, et même la présence de l’autre, en tant qu’il est autre justement, nous renvoie sans cesse à cette réalité, à ce manque.

"On vit les uns avec les autres
On se caresse, on se cajole
On se comprend, on se console

Mais au bout du compte
On se rend compte
Qu'on est toujours tout seul au monde" (Fabienne Thibeault : chanson, Les uns contre les autres)

L’autre ne comble pas le manque ontologique, mais il nous aide à le porter.

En genèse arrive la possibilité d’être… Dans l’exemple en ouverture de ce fil, cette possibilité n’a pas été exploitée.

...Une maison ne reste ornée et bien rangée que lorsqu’il n’y a personne dedans ! La maison est vide de soi et de l’autre. Vide de la conscience d’être, et vide de l’autre qui pourrait renvoyer à cette conscience d’être.
Vide de JE, et vide de TU. Vide de sujet. Dès le début.

Spoiler:

Oui, sans doute. L'autre est créé(e) pour donner à l'homme sa vocation propre, la pleine possibilité d'évoluer à travers le bien et le mal dans la richesse de la rencontre et du partage, et le protéger de l'appropriation.

Oui.

Hélas, l'altérité permet aussi de se détourner de ce bien si précieux.

Par exemple ? Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire…

Le récit part du principe d’une création successive : l’un puis l’autre. Il semble donc que ce n’est pas la relation homme-femme qui importe plus que tout mais qu’il est impossible de faire face au mal tout(e) seul(e). D’autre part, la réflexion de Dieu concernant la situation de l’homme, il n’est pas bon que l’homme soit seul, intervient au moment précis où bien et mal viennent d’être évoqués, comme si Dieu se rendait compte de la véritable situation d’Adam en sa solitude face au mal.

Ici il faut prendre en compte la logique biblique de la procession des évènements : c'est le dernier qui exprime la finalité, le but, la perfection. Il s'agit, bien sûr, de ne pas être seul. Mais ceci fait partie du découpage temporel, dans le texte, du projet de Dieu qui lui, est éternel.

Je ne vous contredirai pas, même si pour ma part, dans l’absolu, je ne sais rien de ce projet de Dieu… Mis à part peut-être, qu’au travers de l’union de l’homme et de la femme, l’être humain puisse percevoir la dimension de la liberté, de la gratuité, de la joie, de l’amour même de Dieu…

La réalisation de l'altérité, c'est la relation, c'est le couple.

L’altérité, à mon sens, se conjugue au verbe être : Je suis, tu Es, il Est… Et la place même de l’interdit dans le texte, entre la formation de l’homme et celle de la femme, me le confirme, et m’indique qu’il s'agit d’entrer dans un respect de l’autre en tant qu’autre. Le respect de l’autre en tant qu’autre, c’est la condition pour que cet autre existe : l’autre en tant que non assimilable à soi, non consommable.

Mon conjoint n’est pas ma moitié d’orange !... Même si la présence de l'autre permet la complémentarité, ce n'est pas lui qui me rendra complet(e)

Ma féminité se voit simplement confirmée par la masculinité qui m’habite aussi, tout comme la masculinité de l’homme se voit confirmée par la féminité qui l’habite aussi. Je suis une. Comme il est un.

Lorsque nous permettons à l’autre d’être autre, vrai, soi ; lorsque nous nous savons enrichi par son altérité, alors, et alors seulement, l’alliance et la communion deviennent possibles. Nous donnons à connaître métaphoriquement, la relation/alliance de Dieu et de l’homme. Mais lorsque l’altérité est comprise comme une menace qu’il faut réduire à tout prix, une injustice, une limitation de ses désirs, lorsque la similitude est revendication non moins-violente, la différence entre lui et moi peut devenir fossé infranchissable.

Peut-être était-ce ce que vous vouliez évoquer lorsque vous dites : "Hélas, l'altérité permet aussi de se détourner de ce bien si précieux".

Spoiler:

Boiteuse, ou bien, fragile. Il est remarquable de constater que plus la Création de Dieu s'échaffaude et atteint sa beauté, plus ce qui est créé est contingent. D'abord le ciel, la terre, puis l'être humain, puis la contemplation. Et le langage.

Je ne dirai pas contingent, mais comme en attente d’une pleine réalisation. Réalisation qui ne peut intervenir sans le oui de l’homme : cette réponse qui répond Présent lorsque Dieu demande : où es-tu ?

Ils commencent donc à discerner du bien et du mal.
Non, je ne crois pas, mais le mal associé au serpent a réussi son coup : d’invulnérables dans l’absolu = préservé d’un mal qui fait mourir, ils sont devenus plus faibles que ce qu'ils croyaient être avant de toucher au fruit : ce mal qui ne pouvait les conduire à la mort avant qu’ils ne tentent vainement de s’en prémunir, les a si bien "mis à terre" qu’ils ne pourront s’en relever. Ils se cachent d'eux-mêmes, de l'un de l'autre, et de Dieu lui-même.

Mais justement, chère Imala : en consommant le fruit de l'arbre, le premier mal dont ils prennent conscience, c'est celui qu'ils viennent de commettre, celui dont ils sont victimes.

Sans cesse vous et moi naviguons entre symbole, métaphore et littéralité du texte, mais tant pis !

Je réponds toujours non à ce que vous dites ici !

Ils en sont premièrement victimes. Victimes d’un mal que l’on ne peut réduire à quelque chose de commis.
Ou à un mal repérable, réparable, donc dépassable.

Ils souffrent d’un mal que la mention de l’arbre à connaître bien et mal suggère si bien que la mort en est le faîte, —et dont ils veulent se prémunir mieux.

Or la protection sûre qu’offrait le jardin s’articulait autour de l’interdit : ce qui protégeait dans le jardin, c’était de s’abstenir de connaître, à la manière intime, bien et mal. L’interdit : protection de Dieu contre notre fantasme le plus mortel, car si le bien, le mal, la mort font partie de notre existence dès l’origine, leur sens dernier reste hors de notre portée.

Il y a là un discernement. On ne peut pas partir du principe que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne permettait pas en effet de connaître le bien et le mal.

Mais de fait, dans l’absolu, il ne le permet pas. Il ne fait qu’empoisonner, dans tous les sens du terme, ceux qui en mangent.

Et on ne peut éluder ces questions : pourquoi un arbre de la connaissance du bien et du mal dans un monde où tout serait fondamentalement bon, et même très bon ? Pourquoi la mort intervient-elle comme la conséquence d’une connaissance d’un bien et d’un mal qui n’aurait aucune résonnance en Adam et Eve en termes de sens ? D'ailleurs comment comprendraient-il même ce que bien et mal et mort veulent dire, si rien de ce que ces mots recouvrent en termes de réalité pour eux, ne leur était d’abord connu sous la forme de quelque chose dont il bon de se prémunir ?

Si tout n’est que bon, et même très bon, avant que l’homme ne brave l’interdit, alors allons-y, et franchissons le pas, et disons : même le mal est bon, et même très bon, et d’ailleurs, il ne fait aucun mal !

En revanche, il le permet selon un mode qui est incompatible avec le coeur de la nature humaine : c'est ce à quoi répond l'interdit de Dieu.

Que suggérez-vous ici ? Quel est ce mode incompatible ? Que voyez-vous, vous, dans le cœur de la nature humaine qui ai besoin de cet interdit spécifique ?

C'est ce qui me permet d'affirmer que le discours du serpent, toujours dans le texte, n'est pas éloigné du tout de la réalité.
Excusez-moi… m’est venue cette pensée : c’est le pompon !!! A vous lire ici, il vaudrait mieux écouter le serpent que Dieu ?...

Qu'est-ce qui vous fait comprendre ça ?

Mais parce que ce que dit le serpent est justement au plus loin de la réalité !

Bien sûr, que c'est Dieu qu'il faut écouter, d'autant plus que le discours du serpent est peu éloigné de la réalité!

Bien sûr que si ! Ce qu’il dit de cette réalité va si bien la transformer qu’elle amènera l’homme au plus loin de la vérité et de Dieu.

Habilement, il réussit à nier le statut d’Adam et Eve, sans qu’ils ne s’en avisent, en leur promettant d’y atteindre.
- Vous serez comme…

Le serpent commence par approcher Eve en prêchant le faux pour savoir le vrai. Cette approche est mieux rendue par la traduction Chouraqui, du Rabbinat, ou encore Bayard :

- Ainsi Elohîm l’a dit
- Est-il vrai que Dieu a dit
- Dieu vous a donc dit

Ce qui lui permettra, sans avoir l’air d’y toucher, de médire de Dieu en contredisant Ses paroles, le faisant Menteur :

- Mourir ! Vous ne mourrez pas !

tout en laissant entendre que Dieu se réserve la toute-connaissance :

- Mais Dieu sait que du jour où vous en mangerez, vos yeux se dessilleront, et vous serez comme Elohîm.

Les bases, pour que Dieu soit vu comme un tyran jaloux et destructeur sont jetées.

La déformation qu'il en fait est très subtile : ils ne meurent pas en mangeant du fruit : ils deviennent comme des dieux, dans le sens où ils comprennent ce qu'est le mal et le bien.

Non, ils ne le comprennent pas. Ils imaginent, croient le comprendre.
Preuve en est que ce qu’ils imaginent/croient concernant le mal et le bien, les font se cacher de Dieu.
S’ils avaient vraiment compris ce qu’étaient le mal et le bien, ils auraient également compris qu’il leur était impossible d’en faire le tour, de s’en rendre maîtres, et ils se seraient avancés au-devant de Dieu pour lui demander Son aide, à Lui, le seul vrai Bien (selon Jésus et moi aussi !!!) mais que pourtant ils ne connaissent/pénètrent pas, malgré leur prétendue connaissance concernant le bien et le mal.

Seulement ce qu'il a tu,

Il ne l’a pas tu. Il l’a nié !

ou bien ce qu'il ignorait,

Peut-être qu’il l’ignorait, il n’empêche, Dieu ne reprend pas Eve, lorsqu’elle dit que le serpent l’a trompée, au contraire. S’adressant au serpent Dieu dit : puisque tu as fait cela...

c'est que la mort surviendrait plus tard, dans des circonstances liées au fait que cette connaissance du bien et du mal les coupent de la communion avec Dieu.

Et dès lors, dites-moi, cet homme coupé de la communion d’avec Dieu, dès l’aube de l’humanité, et qui plus est se cache de Dieu, de l’autre et de lui-même, où peut-il bien chercher cette compréhension du bien et du mal de telle façon qu’il ne soit plus coupé de cette communion, et sache vraiment ce que veut dire comprendre, prendre avec, inclure dans sa nature propre, mais de telle façon à ne plus en mourir ?
Dans l’absolu, le Christianisme répond peut-être à cette question, mais quid de ceux qui ne s’en réclame pas ? Qui est à même de la leur enseigner, si, je vous cite : Seul le Christ est Celui qui est déjà totalement uni à Dieu, totalement illuminé de la lumière de Dieu (au point d'être la lumière de Dieu), peut nous annoncer et nous manifester cette vérité : Dieu est réellement un Père pour tout homme ?

Mais, discerner pour vivre n’est pas connaître comme des dieux mais discerner entre le bien et le mal à la manière de Salomon, c’est un discernement relatif, car qui pourrait juger ton peuple, ce peuple si nombreux. (IR 3 : 9)

Ah, attention : nulle part dans la Genèse il n'est dit que l'arbre de la connaissance donnait à l'homme le droit de juger le monde.

C'est juste, mais c'est pourtant ce que les hommes font sans cesse depuis qu'ils ont passés à une connaissance abslutisée des bons et des méchants : c'est un menteur, c'est une voleuse...

Il (le serpent) n'a probablement pas mangé de l'arbre non plus.
Il n’en avait pas besoin lui qui prétendait savoir (de tous temps) mieux que Dieu lui-même ce qu’il en est du mal, du bien, de la vie et de la mort. Prétention que l’on retrouve lors de la tentation de Jésus.

Où lisez-vous cela? Le serpent dit que l'homme connaîtra le bien et le mal. Dit-il qu'il le connaît lui-même ? Non.

En contredisant Dieu, en laissant entendre que Dieu a mentit, et que lui, le serpent, sait pourquoi Dieu aurait mentit, il dit de manière détournée, mais néanmoins très clairement, que lui sait ce qu’il en est du bien, du mal, de la vie et de la mort !

Selon ce qu’il dit, lui :

1. Il est bon de manger de cet arbre
2. Il est bon d’en manger pour connaître ce qui est bon
3. Il est bon d’en manger pour connaître ce qui est mal
4. C’est cette connaissance qui permet de ne pas mourir, mais d’être comme Elohîm, donc, au final c'est ce qui permet de vivre.

Faisant complètement l’impasse sur ce qui est vraiment bon dans la vie et pour vivre (mais venant de lui, c’est normal !) : la relation à Dieu.

Spoiler:

Il semblerait bien que Dieu connaisse l'altérité avant la Création. C'est ce que suggère la Trinité. La relation, vocation intime de l'homme, est aussi Nature de Dieu. Dieu donne à l'homme ce qu'il a de plus intime et de meilleur.

Oui.

Je ne comprends pas pourtant (désolé!) cette opposition entre Sens avec un grand S et connaissance absolue du bien et du mal.
Le Sens est orientation vers un autre. Adam connaît la terre dont il a été formé, mais pas l’haleine que Dieu lui insuffle, il ne connaît pas son origine ultime. Notre vocation, dans son sens dernier, est de servir un soi animé du Souffle d’un autre et non celle qui consiste à avoir une maîtrise/connaissance de la valeur des choses et des êtres.

Mais que faites-vous, en définissant ce qu'est "le Sens", sinon dire ce qui est fondamentalement bon pour l'homme, et donc, définir ce qui est bien? (et donc mal)

En disant qu’il est orientation vers un autre, je ne crois pas le définir de manière exhaustive, je ne fais qu’emprunter un chemin… qui tombe sous le sens ! lol!

Je souris, mais tout dans ce fil, depuis le début tourne autour de cette orientation, je n’aurais pas dû par contre, l’affirmer de manière si péremptoire.

La connaissance du bien et du mal ne peut pas se limiter à donner une "valeur aux êtres et aux choses". C'est inévitablement plus complexe. Cette connaissance ne peut se déployer que dans la relation (vous parliez de relatif pour Salomon). Du coup, en effet, pour conserver cette relation, cette altérité, dieu doit protéger l'homme de la tentation de posséder le bien et le mal comme un objet à s'approprier, à manger.

Oui. Absolument.

Spoiler:

Voilà : le mal, c'est le néant, néant d'où a surgi la Création. Je suis bien d'accord avec cette citation.
Par contre, je pense qu'en ce qui concerne la connaissance du bien et du mal, si nous voulons de Dieu dans nos vies, Lui qui connaît le bon et le mauvais, c'est bien que par Lui, nous pouvons le reconnaître aussi. (sans prétention à en être les maîtres, je vous entends bien, mais pour laisser Dieu seul juge,

Oui.

il ne faut pas pour autant que nous en perdions tout jugement : Dieu nous a donné la raison, et c'est à celle-ci que les Juifs ont tendance à identifier le Souffle de Dieu donné à Adam)

Oui, je crois que c'est aussi, pour une part, ce que le souffle désigne.

Il y a une idée dans la théologie de la Création qui me touche beaucoup : Dieu crée le monde en Se retirant. Pour nous laisser la place, celle de notre liberté et de notre dignité dans la relation. Mais cette création, les hommes y compris, tend naturellement vers Lui, à tâtons. Le mal, c'est l'absence de Dieu. La Création surgit de ce point d'équilibre entre l'Etre et le néant.
Mais d’équilibre il n’y en a pas, et la création, avec et surtout les hommes, à force de se tendre… chutent dans le néant. (excusez ce mauvais jeu de mots)
Comment construire une relation avec quelqu’un qui se retire ? Il faut à la relation liberté et dignité oui, mais il y faut l’Autre aussi.

C'est à dire que Dieu, pour Se retirer, n'est pas pour autant inaccessible, bien au contraire. Il Se retire, dans le sens où le judéo-christianisme rompt avec le paganisme qui voit la divinité confondue avec les éléments. Et Il Se retire dans le sens où Il crée le monde libre de Le rejoindre. Mais pour Le rejoindre, encore faut-il s'être écarté, et, en effet, avoir laissé de la place à l'autre pour lui donner sa dignité.

Oui. Je comprends.

Il y a un équilibre entre l'être et le néant. Quoique, peut-être aurais-je dû dire un point de rupture : c'est l'instant de la création. Il y a là, en terme d'idées, un profond mystère. Car d'où vient le créé, s'il est infiniment distinct de Dieu ? C'est vraiment une insondable énigme. On apprend ça à tous les enfants monothéistes comme si ça allait de soi, et ils n'ont aucun problème avec ça, mais quand on y réfléchit bien, il y a de quoi comprendre les panthéistes.

Oui.

Spoiler:

Selon la Tradition, Marie, mère du Seigneur, est montée au ciel sans subir la corruption de la mort, parce que dès le début, elle a été totalement habitée par la vie de Dieu. Les témoignages sur le Padre Pio montrent chez lui une intimité profonde avec le Christ, un contact étroit, un dialogue réel avec Lui.

O.K. Je comprends.

Spoiler:

Mais oui, vous avez raison. Le Christ, Verbe de Dieu, manifeste qu'en accueillant la Parole de Dieu, nous nous reconnaissons tous Ses enfants, et que dans cette relation, nous pouvons grandir et nous rapprocher de Lui.
Mais ce que dit Jean (et à sa suite, Paul) c'est que seul Celui qui est déjà totalement uni à Dieu, totalement illuminé de la lumière de Dieu (au point d'être la lumière de Dieu), peut nous annoncer et nous manifester cette vérité : Dieu est réellement un Père pour tout homme. C'est pourquoi le Christ, tout en se confondant avec la nature humaine, s'en distingue aussi parce qu'il n'est pas né d'un acte humain, mais divin.

Oui, je comprends. Mais je rejette l’idée que seul le Christ peut nous annoncer et nous manifester cette vérité. Je dis que chacun, peu ou prou, sommes porteurs de cette vérité/lumière, ou mieux : parole cachée. Parabole. Chair, Bassar = annonce. Le parlant unique qu’est chacun d’entre nous. ...Mais nous ne voulons pas ouvrir les yeux pour entendre.

Je parle de la ligature d’Isaac. Abraham estime connaître ce qui est Bien aux yeux de Dieu, et il est persuadé qu’il doit supprimer son fils pour obéir à Dieu.
Quel mal pensait-il pouvoir expier ? Quel Bien croyait-il sauvegarder ?
Un passage du Midrash envisage qu’Abraham ait pu se tromper sur Dieu : "Quand j’ai dit prends, de grâce, ton fils, je ne te demandais pas de l’immoler mais de la faire monter au nom de l’amour, de le faire grandir en amour".
La cécité des hommes n’est jamais aussi grande que lorsqu’ils croient avoir les yeux ouverts, non ?

Et bien sûr, cela vaut pour moi aussi.

Ah oui, très fort, ce midrash. Mais dites-moi, on revient ici à l'ambigüité du langage.

Il faut que vous m'en disiez plus sur ce que vous entendez lorsque vous parlez de l'ambigüité du langage.

En tout cas, l'"épreuve" donnée à Abraham prend-elle un tout autre sens : Elle consistait dès lors à éprouver comment abraham comprendrait Dieu, ce qu'il projetterait sur Lui.

Peut-être.

A bientôt si vous le voulez encore.

Imala

par libremax Jeu 31 Mai 2012 - 13:06

Imala a écrit:
C'est pour cela que je vous demandais plus haut si vous vous reconnaissiez dans le gnosticisme, qui est, à la base, la pensée que l'homme est une manifestation voilée du divin.
Je ne dirai pas voilée, mais se donnant à connaître par un mode de présence particulier et renvoyant au divin.

Pardonnez-moi la référence à une étiquette. Elle ne vise pas à vous enfermer, mais à clarifier les idées.
Que la manifestation de Dieu soit voilée ou non, ce n'est pas la question. En fait, celle-ci pourrait se résumer tout bêtement à : "sommes-nous Dieu" ? Si les hommes sont une manifestation du divin, même sous "un mode de présence particulier"... alors il y a de quoi reconsidérer l'altérité de la relation entre Dieu et l'être humain.

Maintenant, admettons que ce que vous dites soit également pour une part dans l’unique Réalité, qu’est-ce que cela change ? Je veux dire : pour la question du mal ? Qu’est-ce que cela change que l’origine de la vie matérielle soit en Dieu ou non ?
On ne comprend pas plus, ni mieux un mal s’avançant avec la vie que Dieu crée à partir de rien ou expulse de Soi, qu’un mal s’avançant avec Dieu lui-même ! Ni encore un mal qui surgit tout-à-coup au sein d’une création résolument bonne, (selon que l’on se veuille résolument plus optimiste) si l’on veut s’en tenir au premier chapitre de Genèse !

Quand on dit que la vie matérielle a son origine en Dieu, on peut dire que la vie matérielle et la vie divine ont la même origine. Donc, la même essence.
Dès lors, tout ce qui existe est divin. Nature y compris, homme y compris, ... mal y compris. Le mal fait donc partie du projet de Dieu, il en est une manifestation comme toute autre chose. Le mal ne s'oppose pas à Dieu. On en vient vite à des notions comme celle de Septour/nuage bleu, pour qui le mal n'est rien, le bien n'est rien, il n'y a ..; que "ce qui est", et c'est le relativisme absolu (encore une étiquette). Si on tient à donner une vraie consistance au mal, on est obligé de recourrir à des schémas idéologiques complexes, et c'est ici que se développe la mythologie gnostique, qui comprend le monde comme l'oeuvre d'un dieu inférieur qui a dévoyé les âmes dans un monde qui les rend prisonnières. Ou bien encore, le mal et le bien sont deux pôles de la nature de toute choses, divines ou matérielles, et on se rapproche des spiritualités orientales, dont l'hindouisme est un exemple fascinant.

Si la Toute-puissance créatrice de Dieu consiste à donner l'existence à quelque chose qui n'est pas Lui, alors on admet que Dieu puisse ne pas être tout. Et qu'il est possible de s'éloigner / s'opposer à Lui. Le mal, c'est donc cela : se détourner de Dieu. Or, qu'y a-t-il, hors de Dieu et hors des créatures qui souhaitent communier avec Lui ? Dans l'absolu, il n'y a rien. Le mal est donc une dérive vers le néant.
Ceci dit, il faut nécessairement que ce néant soit potentiel au moment même où il y a Création : Dieu doit avoir fait de la place à la créature, et comme on le disait auparavant, doit avoir gardé à Sa créature toute latitude pour se définir elle-même.

La qualité de présence en l’être humain, est de celle qui rend conscient de soi-même, une qualité de présence qui, lorsque cet être humain pose un acte, peut encore faire une estimation de ce qu’il est en train de faire.
L’Homme incréé mais qui pourtant se fait.
L’homme qui ne fait partie ni des objets, ni des phénomènes de la nature. Seul à ne pas être créé selon son espèce.
L’Homme, le sujet, celui dont la science ne peut rien dire si ce n’est parler de sa visibilité, en médecine : sur le corps propre, en psychologie : comportement individuel, en sociologie…
L’Homme, le sujet incréé, mais que l’esprit, le souffle, l’haleine de Dieu engendre, et qu'il s'agit de reconnaître lorsque je vois l'autre.

Là, il y a une manière de parler que je ne peux pas partager : L'Homme incréé.
N'est "incréé" que Dieu. Si nous, humains, ne reconnaissons pas Dieu comme notre créateur, alors, nous sommes Dieu. Voir ci-dessus.
En revanche, Dieu nous crée capables de nous créer nous-mêmes, là est toute la différence entre l'humain et le reste de la Création (comme vous dites : seul à ne pas être créé selon son espèce). Notre nature créatrice ne nous fait pas pour autant partager la même nature que Dieu.

Toujours selon divers théologiens (dont je n’ai malheureusement plus les noms), l’auteur de Genèse 1 aurait cherché à corriger la perception d’une création conditionnée par le mal avec un récit résolument plus optimiste… (Enseignement reçu : cours FSE)
Oui : résolument plus optimiste.
Donc : pas partout.
Pourquoi, selon vous, chercher à corriger cette perception d’une création conditionnée par le mal avec un récit résolument plus optimiste ?
Qu’y avait-il à défendre ?
Qui y avait-il à défendre ?

Le texte de la Genèse est un témoin de la Révélation monothéiste : il est donc écrit pour établir une vision qui s'oppose au polythéisme ambiant, même si le récit en question s'inspire d'autres histoires contemporaines. Le polythéisme ne sépare pas la divinité et le cosmos : les dieux sont dans le monde, les dieux sont acteurs des évènements du monde, heureux ou malheureux. Les drames et catastrophes sont des actes de divinités. Telle n'est pas la vision juive, pour qui Dieu n'est pas le monde, mais son Créateur, Tout-puissant, mais Tout-autre. Le mal n'est pas Dieu, au contraire : il est ce qui s'oppose à Dieu. Or, comme Dieu n'a sans doute pas voulu s'opposer à Lui-même, Il a créé le monde pour qu'il soit bon.

C'est pour ce bonheur que l'homme est créé. Et c'est ce que résume le premier récit : homme et femme Il les créa... Et Il vit que cela était bon.
Ce texte détaillant une création successive de l'homme puis de la femme, détaille pour moi la finalité de l'existence humaine : la relation et l'amour, à travers un récit didactique : D'abord l'homme doit s'occuper des plantes

Permettez pourtant que je précise un point. Tenant compte que l’on peut aussi traduire ce verset au féminin : pour La servir, et La garder on peut penser que s’il s'agit bien d’un appel à la vocation de servir et garder le jardin d’Eden, c’est la terre, la poussière (l’adamah d’où l’Adam a été tiré) que ce féminin désigne. Partant de là, il s'agit surtout, au travers de ces soins, de prendre soin de son humanité animée du souffle de Dieu. Et, l’interdit se présentant immédiatement après l’appel à la vocation, et entre l'homme et la femme, révèle que cette vocation est incompatible avec notre prétention à nous rendre maître du bien et du mal, mais permet de comprendre l'autre comme un secours rendant possible de subir le dénuement provoqué par le mal sans s'enfermer dans la honte.

Oui. Ce qui permettrait donc, en réalité, de ne pas subir le mal - c'est à dire, de ne pas en être affecté. D'où l'idée que l'homme est bel et bien créé, lui aussi -et lui surtout, pour le bonheur, dans l'altérité. Mâle et femelle Il les créa...et Il vit que cela était bon (même si le "mâle et femelle" a à être nommé "homme et femme", ce qui est normal, puisque l'homme doit participer à ce qu'il est).

La communion entre l'homme et la femme, pour brève qu'elle soit (il est évident qu'elle est brisée par la chute)
Ce concept de chute, introuvable dans le texte, n’est forgé qu’à partir du moment où nous imaginons un monde antérieur régi par le Bien, et prétendons connaître le Mal dont Eve et Adam se sont rendus responsables/coupables.
Je vous le demande : où voit-on que le couple adamique introduit le mal dans le monde pour y chuter le premier ?
Non, je ne vois dans le récit résolument optimiste ( !!!) de Genèse 1 qu’une tentative de l’auteur pour disculper Dieu d’un mal dont il faut précisément rendre les humains responsables en Genèse 3, comme si justement, Genèse 3 avait laisser planer un doute sur l’origine dernière du mal…

Le monde décrit par la Genèse, avant qu'Adam et Eve soient chassés du jardin, et voué au "bon". Tout cela est très bon, le texte martèle son récit de l'appréciation divine.
On ne peut pas dire qu'ils introduisent le mal dans le monde : ce serait faire d'eux l'origine première du mal. On voit bien que le serpent y a participé. Ils ne sont donc pas seuls. Pour autant, le serpent n'est pas du tout désigné comme foncièrement mauvais ; il n'est que "rusé", ce qui reste ambigu.
Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'après la désobéissance à Dieu que sont évoquées, pour la première fois dans la Genèse, les conséquences universelles du mal : peine, douleur, affrontement, domination, mort. Il y a donc un état béatifique, où la proximité avec Dieu est grande, en premier lieu, et un autre état lié à la souffrance, qui renvoie d'ailleurs l'homme à l'instant de sa création (la terre qui a servi à le faire) : libre de choisir entre bien ou mal...

Je ne suis pas certain qu'il faille forcément comprendre que c'est l'homme qui décide que Celle-ci sera appelée femme. Le découpage en versets est beaucoup plus tardif que la rédaction de la Bible, et la formulation n'a rien de commun avec ce qui dit ou fait Adam auparavant.

Quoi ? D’un coté il faut s’en tenir à la littéralité du texte, en faire une lecture didactique pour y trouver la finalité de l’existence humaine, mais de l’autre émettre un doute sur ce que le texte dit explicitement en raison du découpage des versets ?
Comment pensez-vous faire tenir ces deux affirmations ensemble en terme de sens ?

… on ne peut mettre en doute qu’il y a là, dans ce qui est relaté, une relation entre ce que Adam voit et nomme dans un même mouvement lorsque Dieu lui présente Eve.

Euh! bon, je me suis trompé.
Moi, je n'y vois pas tellement une marque de domination de l'homme sur la femme. Il y en a une, assurément : le texte est vieux de 3000 ans. Mais ici, celui qui parle, c'est avant tout celui qui a, auparavant, connu seulement la compagnie des animaux, et découvre à cet instant l'allié parfait. Il la reconnaît pour ce qu'elle est : c'est ce que signifie donner un nom (et non pas faire exister, je ne suis pas d'accord). Il me semble que la supériorité apparente de l'homme est plutôt donnée par le fait que l'auteur donne naturellement le mâle comme personnage central du récit.

On rejoint là notre maison de la parabole de l'homme aux sept démons : nous avons une maison à remplir.
D’une certaine façon je comprends ce que vous dites ici, mais voyez-vous, je ne crois pas, mais vraiment pas que nous puissions remplir cette maison dans le sens où vous semblez le sous-entendre. Cette béance, ce manque ne peut être comblé, et même la présence de l’autre, en tant qu’il est autre justement, nous renvoie sans cesse à cette réalité, à ce manque.

Bien sûr : la métaphore a ses limites. La réalité n'est-elle pas que notre maison est toujours à remplir, aussi pleine soit-elle?
On ne la remplit pas toujours avec ce qu'il faut. Des démons s'y immiscent.
On n'est pas "seul au monde" ! Il y a dans l'autre cette même béance, qui fait que nous ne pourrons jamais le sonder totalement, et donc jamais nous combler tout à fait de lui, et pourtant : c'est notre vocation, notre nature de nous enrichir, sans cesse, de lui.

Hélas, l'altérité permet aussi de se détourner de ce bien si précieux.
Par exemple ? Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire…

C'est bien parce que je suis autre que je peux me détourner. Je suis différent de vous. Je peux poursuivre cette conversation parce qu'elle m'intéresse et m'enrichit, ou bien, déçu par nos divergences, décider d'arrêter là parce que ça ne mènerait à rien. Je suis différent de ma fiancée. Je peux y voir le délice des rapports à entretenir avec elle ou au contraire, ne pas vouloir me casser la tête à rester avec elle.

Lorsque nous permettons à l’autre d’être autre, vrai, soi ; lorsque nous nous savons enrichi par son altérité, alors, et alors seulement, l’alliance et la communion deviennent possibles. Nous donnons à connaître métaphoriquement, la relation/alliance de Dieu et de l’homme. Mais lorsque l’altérité est comprise comme une menace qu’il faut réduire à tout prix, une injustice, une limitation de ses désirs, lorsque la similitude est revendication non moins-violente, la différence entre lui et moi peut devenir fossé infranchissable.
Peut-être était-ce ce que vous vouliez évoquer lorsque vous dites : "Hélas, l'altérité permet aussi de se détourner de ce bien si précieux".

Oui.

Boiteuse, ou bien, fragile. Il est remarquable de constater que plus la Création de Dieu s'échaffaude et atteint sa beauté, plus ce qui est créé est contingent. D'abord le ciel, la terre, puis l'être humain, puis la contemplation. Et le langage.
Je ne dirai pas contingent, mais comme en attente d’une pleine réalisation. Réalisation qui ne peut intervenir sans le oui de l’homme : cette réponse qui répond Présent lorsque Dieu demande : où es-tu ?

Eh bien, si le créé attend sa réalisation dans le "oui" de l'homme, n'est-ce pas le cas de dire qu'il est contingent ?

Mais justement, chère Imala : en consommant le fruit de l'arbre, le premier mal dont ils prennent conscience, c'est celui qu'ils viennent de commettre, celui dont ils sont victimes.
Sans cesse vous et moi naviguons entre symbole, métaphore et littéralité du texte, mais tant pis !
Je réponds toujours non à ce que vous dites ici !
Ils en sont premièrement victimes. Victimes d’un mal que l’on ne peut réduire à quelque chose de commis.
Ou à un mal repérable, réparable, donc dépassable.
Ils souffrent d’un mal que la mention de l’arbre à connaître bien et mal suggère si bien que la mort en est le faîte, —et dont ils veulent se prémunir mieux.
Or la protection sûre qu’offrait le jardin s’articulait autour de l’interdit : ce qui protégeait dans le jardin, c’était de s’abstenir de connaître, à la manière intime, bien et mal. L’interdit : protection de Dieu contre notre fantasme le plus mortel, car si le bien, le mal, la mort font partie de notre existence dès l’origine, leur sens dernier reste hors de notre portée.

Je ne réduis pas le mal dont le couple est victime à quelque chose de commis. Néanmoins, Adam et Eve commettent une faute : ils bravent l'interdit ; ils rompent donc la relation de confiance en Dieu. Ils auraient pu ne pas le faire : l'altérité permet de se détourner. Alors oui, bien sûr, le mal qui atteint Adam et Eve, c'est aussi celui qui dépasse totalement leurs seuls actes, celui qui les menace malgré eux. Mais précisément, ils n'avaient aucune connaissance de ce mal là avant de commettre leur faute.
Tel qu'est tourné le récit, (pardonnez-moi de revenir à sa littéralité) ils n'avaient pas connaissance de la mort avant de manger le fruit. Ce qui ne veut pas dire que l'arbre leur permet d'en comprendre le sens final. En effet, si le mal et la mort font partie de notre existence (je reviens à la symbolique du texte), c'est dans la confiance en Dieu qu'il nous est possible de les dépasser.

Il y a là un discernement. On ne peut pas partir du principe que l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne permettait pas en effet de connaître le bien et le mal.
Mais de fait, dans l’absolu, il ne le permet pas. Il ne fait qu’empoisonner, dans tous les sens du terme, ceux qui en mangent.
Et on ne peut éluder ces questions : pourquoi un arbre de la connaissance du bien et du mal dans un monde où tout serait fondamentalement bon, et même très bon ? Pourquoi la mort intervient-elle comme la conséquence d’une connaissance d’un bien et d’un mal qui n’aurait aucune résonnance en Adam et Eve en termes de sens ? D'ailleurs comment comprendraient-il même ce que bien et mal et mort veulent dire, si rien de ce que ces mots recouvrent en termes de réalité pour eux, ne leur était d’abord connu sous la forme de quelque chose dont il bon de se prémunir ?
Si tout n’est que bon, et même très bon, avant que l’homme ne brave l’interdit, alors allons-y, et franchissons le pas, et disons : même le mal est bon, et même très bon, et d’ailleurs, il ne fait aucun mal !

Nous n'avons pas le choix. Soit ce texte délivre une sagesse cohérente, et il vaut le coup qu'on se penche dessus, soit son auteur se trompe et ce n'est pas la peine de l'étudier. On ne peut pas faire mentir Dieu. Quand Il a tout créé, Il dit : tout est très bon. C'est d'une importance capitale.
Et pourtant, c'est vrai, il y a un arbre de la connaissance du bien et du mal. Cette fonction de l'arbre est indiquée par Dieu aussi, lorsqu'il l'interdit à Adam. Elle est confirmée à la fin du récit : Voici que l'homme connaît le bien et le mal! Donc : trois solutions : soit le texte est mauvais, soit Dieu ment, soit l'arbre est vraiment celui de la connaissance du bien et du mal. J'opte pour la 3e solution.

Il y a un paradoxe, c'est vrai : où est le mal, puisque "tout est très bon" ?
Il est dans ce dont nous parlons depuis quelques temps, déjà : dans le potentiel. Le monde peut se détourner de Dieu, il peut se laisser dériver vers le néant d'où il a surgi. Le mal est la négation de Dieu, la négation du monde qui tend vers Dieu, spécialement en l'homme qui est, finalement, la seule créature capable de dire librement "non".
Dès lors, la mort, cet instant où l'homme matériel devrait pouvoir s'ouvrir en plénitude à la communion avec Dieu, est envisagée comme la fin de tout : l'anéantissement total.

Ce qu'Adam et Eve peuvent comprendre du mal est dû à leur propre capacité innée de choisir s'ils se détourneront de Dieu ou pas. Ils sont libres : c'est la totalité de leur liberté qu'il leur est donné de voir dans le fruit de l'arbre.

En revanche, il le permet selon un mode qui est incompatible avec le coeur de la nature humaine : c'est ce à quoi répond l'interdit de Dieu.
Que suggérez-vous ici ? Quel est ce mode incompatible ? Que voyez-vous, vous, dans le cœur de la nature humaine qui ai besoin de cet interdit spécifique ?

Mais, enfin voyons, c'est évident, nous ne cessons d'en parler vous et moi : c'est l'altérité !
Le bien et le mal ont à se connaître dans la relation, le partage : la dictature commence quand on impose sa propre idée du bien et du mal.

Bien sûr, que c'est Dieu qu'il faut écouter, d'autant plus que le discours du serpent est peu éloigné de la réalité!
Bien sûr que si ! Ce qu’il dit de cette réalité va si bien la transformer qu’elle amènera l’homme au plus loin de la vérité et de Dieu.
Habilement, il réussit à nier le statut d’Adam et Eve, sans qu’ils ne s’en avisent, en leur promettant d’y atteindre.

Mais, chère Imala, tout est là : dans votre "habilement". Où réside son habileté, si non à dévier la Parole de Dieu par un discours qui s'en rapproche, et semble ne pas le contredire ? Bien sûr, qu'il va amener l'homme loin de la vérité de Dieu. Mais tout ce que vous relevez comme déviance dans le discours du serpent est toujours sous-entendu. Son discours est ambigu : il peut signifier plusieurs choses.
Pardon de me répéter, mais malgré tout, Adam et Eve sortent du jardin en étant devenus "comme des dieux". C'est Dieu lui-même qui le dit ! (on ne peut pas faire mentir Dieu!) Adam et Eve ne meurent pas en mangeant du fruit : ils vont mourir plus tard. Son discours prête à penser que Dieu est jaloux. Mais le dit-il explicitement? Et si le serpent avait seulement maladroitement voulu expliciter l'interdit de Dieu, en omettant de dire qu'être "comme des dieux" leur serait fatal ?
Contrairement à ce que vous dites, le serpent ne dit pas qu'il est bon de manger le fruit : à aucun moment! C'est Eve, qui se met à le penser, emporter par le discours dévié.

Je ne cherche pas à disculper le serpent. Mais je m'aperçois que le texte est très habilement tourné de manière à voir en lui tout autre chose qu'un vilain démon tentateur. Il ressemble à un animal doué de parole, intelligent, mais qui n'a finalement pas tout compris, et aurait peut-être même essayé d'aider Adam et Eve... C'est tout le piège tendu par le Mal. Il prend l'apparence de l'ange : l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et le pire, c'est que le serpent, finalement, est peut-être réellement cet animal innocent. Il n'empêche que le Mal "surfe" sur cette innocence, sur cette bonne intention.
Ce récit est vraiment très adroit.

La déformation qu'il en fait est très subtile : ils ne meurent pas en mangeant du fruit : ils deviennent comme des dieux, dans le sens où ils comprennent ce qu'est le mal et le bien.
Non, ils ne le comprennent pas. Ils imaginent, croient le comprendre.
Preuve en est que ce qu’ils imaginent/croient concernant le mal et le bien, les font se cacher de Dieu.
S’ils avaient vraiment compris ce qu’étaient le mal et le bien, ils auraient également compris qu’il leur était impossible d’en faire le tour, de s’en rendre maîtres, et ils se seraient avancés au-devant de Dieu pour lui demander Son aide, à Lui, le seul vrai Bien (selon Jésus et moi aussi !!!) mais que pourtant ils ne connaissent/pénètrent pas, malgré leur prétendue connaissance concernant le bien et le mal.

Vous avez raison : à l'évidence, ils ne comprennent pas tout. Ils prennent connaissance du bien et du mal, c'est tout. C'est une connaissance "visuelle" ( leurs yeux s'ouvrent ), qui ne permet pas de comprendre.
Et il y a quelque chose qui n'est pas contenu dans cette seule connaissance : c'est le pardon.

Et dès lors, dites-moi, cet homme coupé de la communion d’avec Dieu, dès l’aube de l’humanité, et qui plus est se cache de Dieu, de l’autre et de lui-même, où peut-il bien chercher cette compréhension du bien et du mal de telle façon qu’il ne soit plus coupé de cette communion, et sache vraiment ce que veut dire comprendre, prendre avec, inclure dans sa nature propre, mais de telle façon à ne plus en mourir ?
Dans l’absolu, le Christianisme répond peut-être à cette question, mais quid de ceux qui ne s’en réclame pas ? Qui est à même de la leur enseigner, si, je vous cite : Seul le Christ est Celui qui est déjà totalement uni à Dieu, totalement illuminé de la lumière de Dieu (au point d'être la lumière de Dieu), peut nous annoncer et nous manifester cette vérité : Dieu est réellement un Père pour tout homme ?

Les chrétiens, comme tous les hommes, ne peuvent puiser cette communion qu'à une seule source : la Grâce de Dieu.
Comme l'établit d'ailleurs Vatican II, nous chrétiens croyons que la Révélation est totale en Jésus-Christ, mais que les autres religions reçoivent des parcelles de lumière elles aussi. Quoi qu'il en soit, Dieu seul donne à l'être humain d'entrer en communion avec Lui. L'homme ne peut pas le trouver par ses propres moyens.

Mais que faites-vous, en définissant ce qu'est "le Sens", sinon dire ce qui est fondamentalement bon pour l'homme, et donc, définir ce qui est bien? (et donc mal)
En disant qu’il est orientation vers un autre, je ne crois pas le définir de manière exhaustive, je ne fais qu’emprunter un chemin… qui tombe sous le sens !
Je souris, mais tout dans ce fil, depuis le début tourne autour de cette orientation, je n’aurais pas dû par contre, l’affirmer de manière si péremptoire.

Et alors? Cela a beau n'être qu'un chemin emprunté, c'est une tentative de définition, celle de poser des mots sur ce qu'on ressent de la réalité visible et invisible. Ce chemin emprunté pour parler du "sens", n'est-ce pas un chemin emprunté pour parler de ce qui est bon et moins bon?

Oui, je comprends. Mais je rejette l’idée que seul le Christ peut nous annoncer et nous manifester cette vérité. Je dis que chacun, peu ou prou, sommes porteurs de cette vérité/lumière, ou mieux : parole cachée. Parabole. Chair, Bassar = annonce. Le parlant unique qu’est chacun d’entre nous. ...Mais nous ne voulons pas ouvrir les yeux pour entendre.

Mais bien sûr ! chacun de nous... peu ou prou. Pour les chrétiens, seul le Christ manifeste cette vérité pleinement, pas peu ni prou, mais de manière parfaite. Il est lui-même cette vérité.

Il faut que vous m'en disiez plus sur ce que vous entendez lorsque vous parlez de l'ambigüité du langage.

Le langage risque toujours d'être interprété de façons diverses. C'est ce que montre le midrash que vous évoquiez : Dieu demandait à Abraham de lui consacrer son fils. Abraham a compris qu'il fallait le lui sacrifier à coup de couteau.

A bientôt!

par ronron Jeu 31 Mai 2012 - 18:53

libremax a écrit:Je ne cherche pas à disculper le serpent. Mais je m'aperçois que le texte est très habilement tourné de manière à voir en lui tout autre chose qu'un vilain démon tentateur. Il ressemble à un animal doué de parole, intelligent, mais qui n'a finalement pas tout compris, et aurait peut-être même essayé d'aider Adam et Eve... C'est tout le piège tendu par le Mal. Il prend l'apparence de l'ange : l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et le pire, c'est que le serpent, finalement, est peut-être réellement cet animal innocent. Il n'empêche que le Mal "surfe" sur cette innocence, sur cette bonne intention.
Ce récit est vraiment très adroit.

Le mal pré-existait donc à la faute?

Si tel n'est pas le cas et pour demeurer dans le paradigme, c'est dieu qui était déguisé sous le serpent. Et Adam et Ève se retrouvaient devant le choix d'un bien supérieur à celui d'une vie inconsciente au Paradis... Être-Conscience-Félicité...

C'est l'absolu devant le nécessaire relatif pour s'apparaître...

par _Spin Ven 1 Juin 2012 - 15:29

JO a écrit:aime et fais ce que tu "peux" ( il disait veux, Augustin).

"Aime et fais ce qu'il te plait", replacé dans son contexte, ça change de perspective. Voir ici.

à+

par Imala Mer 6 Juin 2012 - 19:42

Bonjour Libremax,

Que la manifestation de Dieu soit voilée ou non, ce n'est pas la question. En fait, celle-ci pourrait se résumer tout bêtement à : "sommes-nous Dieu" ? Si les hommes sont une manifestation du divin, même sous "un mode de présence particulier"... alors il y a de quoi reconsidérer l'altérité de la relation entre Dieu et l'être humain.

Je réfléchis sur ce que je crois, et pense tout haut : …Dieu est Autre. Et je suis autre. Par rapport à Lui, je le suis de manière particulière. A la manière qui m’est propre. Mais je viens de Dieu. Mon Être, mon JE (entendez non pas l’égo, mais ce qui appartient au mystère de la vie, à cette étincelle divine qui m’habite, le Sujet en moi), vient de Dieu. En ce sens, oui, je crois que je suis aussi d’essence divine.
Lumière et poussière. La plupart du temps, bien plus poussière que lumière, mais néanmoins.

La relation entre Dieu est moi est possible parce que justement, elle est basée sur ce principe d’altérité : Il m’a faite autre, à ma manière particulière.

Toute proportion gardée, cette métaphore peut-être : la neige prend naissance dans la masse nuageuse, nous savons par contre que chaque flocon est unique…

La source de mon être est en Dieu, pourtant je ne suis pas une extension de Lui. Mais, si en moi il n’y avait aucune résonnance du Tout-Autre, et qui Lui appartienne, alors il n’y aurait pas de relation possible.

A la relation, il y faut l’altérité, mais il y faut du même aussi.

Il m’a, dans ce qui m’est propre mais/et qui vient de Lui, séparée de Lui, pour que je puisse exister en vis-à-vis, et que Lui puisse exister pour moi.

Spoiler:

Quand on dit que la vie matérielle a son origine en Dieu, on peut dire que la vie matérielle et la vie divine ont la même origine. Donc, la même essence.
Dès lors, tout ce qui existe est divin. Nature y compris, homme y compris
Personnellement, dans l’absolu, je crois que tout le réel visible est comme une immense métaphore du Réel Invisible…
, ... mal y compris. Le mal fait donc partie du projet de Dieu

Du projet de Dieu ? Ce n’est pas ce que je crois. C’est même impensable pour moi.

Dans mes tentatives pour m’expliquer le mal, et bien que je sache que toutes mes explications n’en font pas le tour, ni ne me permettent de m’en prémunir, je crois que le mal plutôt qu’un projet de Dieu, est une composante avec laquelle Dieu a dû, a été forcé de composer.
Lorsque je dis que le mal s’avance en même temps que Lui, je laisse aussi entendre (à mon entendement d’abord) que Dieu a une histoire qui Lui est propre, et qui est antérieure à la création toute entière (même si les mystiques juifs ne veulent pas aller par-là), une histoire dont le mal n’est pas absent.
Mystérieusement.
En fait, j’aime cette pensée, parce qu’elle me permet réellement de voir le mal comme étant l’affaire de Dieu.
Prioritairement.
Nous en souffrons, oui. Mais Lui aussi.

il en est une manifestation comme toute autre chose. Le mal ne s'oppose pas à Dieu.

Dès le début du récit de la Genèse, "on" a pourtant ce sentiment que Dieu doit "forcer" les choses : il s'oppose au tohu-bohu (l’informel, et le vide), à la ténèbre, (énoncée comme une réalité en soi sans référence explicite ou implicite à la lumière, Armand Abecassis), à l’abîme, aux eaux (dont il n’est pas dit que Dieu les créaA.A) en faisant surgir la parole et la Lumière, la lumière par la parole = la lumière du Sens plutôt que la lumière du jour.

On en vient vite à des notions comme celle de Septour/nuage bleu, pour qui le mal n'est rien, le bien n'est rien, il n'y a ..; que "ce qui est", et c'est le relativisme absolu (encore une étiquette). Si on tient à donner une vraie consistance au mal, on est obligé de recourir à des schémas idéologiques complexes, et c'est ici que se développe la mythologie gnostique, qui comprend le monde comme l'œuvre d'un dieu inférieur qui a dévoyé les âmes dans un monde qui les rend prisonnières.

Alors cela ne définit en rien ni ma pensée, ni ma foi.

Si la Toute-puissance créatrice de Dieu consiste à donner l'existence à quelque chose qui n'est pas Lui, alors on admet que Dieu puisse ne pas être tout. Et qu'il est possible de s'éloigner / s'opposer à Lui.

J’ai mis deux hommes au monde. Ils ont pris formes et contours en moi, et se sont nourris de moi pendant neuf mois, puis je les ai sortis de moi. Ils ne sont pas moi, ni même une extension de moi, pourtant ils sont aussi un peu moi. Mon ADN est en eux, mais, pour une bonne part, l’éducation que je leur ai donnée leur a permis de se séparer de moi et d’aller dans le sens de leur propre devenir…

Le Réel visible dit, parle, énonce toujours une vérité concernant le Réel Invisible. C’est ce que je crois. Ce avec quoi je suis en paix.

Avant le commencement, il y a Dieu. Je crois que Dieu EST. Je crois qu’IL est "Matrice", et que le monde a pris naissance en LUI, puis je crois qu’IL l’a "simplement" concrétisé. Qu’il l’a sorti de lui.

Dieu est tout sans être tout.
Il est tout, mais Il n’est pas la pierre, le vent, ou l’arbre ni l’homme dans le sens où la pierre, le vent, ou l’arbre et l’homme ont pris formes et contours dans leur spécificité propre, au sein de la geste créatrice, qui a posé la différence comme principe, leur permettant ainsi d’entrer en interrelation.

Le mal, c'est donc cela : se détourner de Dieu.

Le mal c’est tout ce qui fait mal. Mais se détourner de Dieu, ne crée pas le mal.

Se détourner de Dieu, fait, si l’on en croit la Bible, un mal propre à faire mourir, et alors, la question se pose : qu’est-ce que mourir ? Je réponds en disant c’est être sans vis-à-vis, et sans Vis-à-Vis.
C’est être sans ce qui vous renvoie à la vie sans cesser de vous y renvoyer.

Or, qu'y a-t-il, hors de Dieu et hors des créatures qui souhaitent communier avec Lui ?
Dans l'absolu, il n'y a rien. Le mal est donc une dérive vers le néant.

Assimilez-vous la mort au néant ?

Je ne crois pas au néant en tant que tel, mais plutôt à la néantisation de l’être. L’être qui ne devient pas. Oui qui avorte… Encore que je ne croie pas le processus définitif.

Ceci dit, il faut nécessairement que ce néant soit potentiel au moment même où il y a Création

Oui, même si le mot néant ne convient, au su de ce que je crois, pour moi.

Dieu doit avoir fait de la place à la créature,

… ordonner un lieu qui soit protection et propice à la vie, à l’émergence de l’être…

et comme on le disait auparavant, doit avoir gardé à Sa créature toute latitude pour se définir elle-même.

Oui.

Spoiler:

Là, il y a une manière de parler que je ne peux pas partager : L'Homme incréé.

N'est "incréé" que Dieu. Si nous, humains, ne reconnaissons pas Dieu comme notre créateur, alors, nous sommes Dieu. Voir ci-dessus.

Vous ne comprenez pas… bien sûr, l’homme est créé, mais ce qui nait en l’homme lorsqu’il est créé, est aussi mystérieux que la vie.

L’homme n’est pas la créature/objet de Dieu comme si Dieu était le Sujet total de l’Histoire, ni même comme s’Il était le Grand Manipulateur de la conscience humaine.

Lorsque l’homme nait à lui-même, il n’est plus ni objet du Dieu, ni objet du monde.

Son âme vivante, c’est ce qui le "détache" de la créature, et le rend "maître en sa maison". Libre et Souverain.
Pour autant qu’il veuille ce qu’il veut lorsqu'il dit le vouloir, croie ce qu’il croit, pense ce qu’il pense, et dise en première personne ce qu'il dit.

Ce qui est créé, dans le sens strict du terme, ne peut qu’appartenir au monde de l’objet.

Par exemple, ce qui est requis pour la Vérité, c'est votre âme et conscience, ce n’est pas ce qui est créé. Si votre témoignage au tribunal lorsque vous dites : "je le jure", ne viens pas de vous, si vous ne jurez pas en votre âme et conscience donc à partir de ce lieu où vous êtes seul à parler lorsque vous dites je le jure, votre témoignage ne vaut rien par rapport à la justice à laquelle il doit participer.

En revanche, Dieu nous crée capables de nous créer nous-mêmes,

Ce qui s’engendre lorsque nous nous créons nous-même, c’est justement ce qui nous advient sans que nous sachions d’où. Nous expérimentons dans notre être la vérité, et cette vérité n’est pas objet d’un savoir, elle est vie et lumière. Nous sommes. Et bien que nous nous sachions mortel, nous savons au plus intime de nous-même que nous sommes à jamais.

là est toute la différence entre l'humain et le reste de la Création (comme vous dites : seul à ne pas être créé selon son espèce). Notre nature créatrice ne nous fait pas pour autant partager la même nature que Dieu.

Eh bien moi je crois le contraire. Si je suis la seule à ne pas être créée selon mon espèce, c'est bien parce que la source de mon être est en Dieu, je partage la même nature que lui, et c’est ce qui va me permettre de me dégager de tout ce qui tend à me ravaler au rang d’objet, de tout ce qui me chosifie, c’est justement ce qui va me permettre de me créer moi-même pour utiliser votre terminologie.

Spoiler:

Le texte de la Genèse est un témoin de la Révélation monothéiste :
L’auteur du texte de la Genèse est un témoin de la Révélation monothéiste, et bien sûr le texte en est le reflet.
il est donc écrit pour établir une vision qui s'oppose au polythéisme ambiant, même si le récit en question s'inspire d'autres histoires contemporaines. Le polythéisme ne sépare pas la divinité et le cosmos : les dieux sont dans le monde, les dieux sont acteurs des évènements du monde, heureux ou malheureux. Les drames et catastrophes sont des actes de divinités. Telle n'est pas la vision juive, pour qui Dieu n'est pas le monde, mais son Créateur, Tout-puissant, mais Tout-autre. Le mal n'est pas Dieu, au contraire : il est ce qui s'oppose à Dieu. Or, comme Dieu n'a sans doute pas voulu s'opposer à Lui-même, Il a créé le monde pour qu'il soit bon.

Ici, il me semble que vous faites justement la démonstration de ce que croit l’auteur de Genèse 1 : "le mal n’est pas Dieu, au contraire, il est ce qui s'oppose à Dieu, or Dieu ne s’oppose pas à lui-même, de plus il a créé le monde pour qu’il soit bon".

L’auteur, en s’opposant au polythéisme doit trouver une autre explication au mal, et comme il ne peut décidément pas en charger Dieu, il corrige cette perception avec ce récit plus optimiste. Finalement, c’est donc bien Dieu qu’il défend, et puisque le monde n’est plus bon selon lui après que l’interdit ait été bravé, et qu’il n’y a autour de lui plus personne d'autre que l’homme pour remplir la condition du coupable parfait, hop ! Il franchit le pas.

Et c’est reparti pour un tour…

Permettez pourtant que je précise un point. Tenant compte que l’on peut aussi traduire ce verset au féminin : pour La servir, et La garder on peut penser que s’il s'agit bien d’un appel à la vocation de servir et garder le jardin d’Eden, c’est la terre, la poussière (l’adamah d’où l’Adam a été tiré) que ce féminin désigne. Partant de là, il s'agit surtout, au travers de ces soins, de prendre soin de son humanité animée du souffle de Dieu. Et, l’interdit se présentant immédiatement après l’appel à la vocation, et entre l'homme et la femme, révèle que cette vocation est incompatible avec notre prétention à nous rendre maître du bien et du mal, mais permet de comprendre l'autre comme un secours rendant possible de subir le dénuement provoqué par le mal sans s'enfermer dans la honte.

Oui. Ce qui permettrait donc, en réalité, de ne pas subir le mal - c'est à dire, de ne pas en être affecté.

Non, pas à mon sens. C’est ce qui permettrait d’être simplement plus fort vis-à-vis de lui.

Si l’autre était un garant contre le mal, cela se saurait, et nous serions réellement précieux les uns pour les autres, mais à y regarder (même de loin), ce n’est vraiment pas le cas.

Nous sommes affectés par le mal. Il ne suffit pas que l’autre et le secours qu’il représente soit là pour nous garder intact par rapport au mal, par contre, lorsqu’il est là pour nous plutôt que contre nous, la lutte contre le mal s’en trouve allégée.

Si l’autre n’a pas peur du mal que je subis, s’il ne détourne pas les yeux, s’il sait ni le justifier, ni l’excuser mais qu’il se tient là, avec moi, solidaire, alors je pourrais quitter la honte de ma condition de vulnérabilité, et d’impuissance face au mal que j’ai subi, et/ou subi encore et m’accepter dans cette condition de vulnérabilité et d’impuissance puisque l’autre m’accepte tel.

D'où l'idée que l'homme est bel et bien créé, lui aussi -et lui surtout, pour le bonheur, dans l'altérité.

Oui.

Mâle et femelle Il les créa...et Il vit que cela était bon (même si le "mâle et femelle" a à être nommé "homme et femme", ce qui est normal, puisque l'homme doit participer à ce qu'il est).

Oui, c’est également un sens possible pour moi.

La communion entre l'homme et la femme, pour brève qu'elle soit (il est évident qu'elle est brisée par la chute)
Ce concept de chute, introuvable dans le texte, n’est forgé qu’à partir du moment où nous imaginons un monde antérieur régi par le Bien, et prétendons connaître le Mal dont Eve et Adam se sont rendus responsables/coupables.
Je vous le demande : où voit-on que le couple adamique introduit le mal dans le monde pour y chuter le premier ?
Non, je ne vois dans le récit résolument optimiste ( !!!) de Genèse 1 qu’une tentative de l’auteur pour disculper Dieu d’un mal dont il faut précisément rendre les humains responsables en Genèse 3, comme si justement, Genèse 3 avait laisser planer un doute sur l’origine dernière du mal…

Le monde décrit par la Genèse, avant qu'Adam et Eve soient chassés du jardin, et voué au "bon". Tout cela est très bon, le texte martèle son récit de l'appréciation divine.

L’auteur du texte le martèle, oui, mais quand à moi, mon opinion est faite. Voir plus haut.

On ne peut pas dire qu'ils introduisent le mal dans le monde : ce serait faire d'eux l'origine première du mal. On voit bien que le serpent y a participé. Ils ne sont donc pas seuls. Pour autant, le serpent n'est pas du tout désigné comme foncièrement mauvais ; il n'est que "rusé", ce qui reste ambigu.

Pensez-vous que le serpent soit aussi victime du mal avant de le commettre ?

Mais finalement, ce serpent, qu’est-ce que c’était, à l’origine ? D’où vient-il ? Seul animal à ne pas nommément faire partie d’une espèce, seul animal capable de parler, ainsi que de marcher debout avant l’intervention de Dieu qui le ravale au rang de reptile…

Quoi qu’il en soit, si le défi pour l’homme est de devenir sujet, et si la parole rusée du serpent est ce qui défait la parole de Dieu, alors le serpent est ce qui s’oppose à l’être en tant que tel.

Dieu avait dit : tu mourras !
Le serpent dit : vous ne mourrez pas !

Ce qui me fait dire : pour que l’être de l’homme devienne, il semble qu’il ne faille obéir, dans l’absolu, ni à l’Un, ni à l’autre, mais obéir à ce qui est vrai dans ce qui est dit.

Entendre ce qui est vrai dans la loi, et obéir à ce qui supporte la transgression-question : Dieu supporte que nous LE remettions en question, donc désobéir au possessif : cette loi que tu me tends n’est pas tienne, elle n’est pas ce que tu m’imposes à partir de toi, si cela était et que j’y obéisse, cette loi m’aliènerait à toi, néanmoins écouter, et entendre ce qui est vrai dans la loi que tu me tends, et rester de ton coté, toi qui dis la loi, mais qui n’est pas la loi.

Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'après la désobéissance à Dieu que sont évoquées, pour la première fois dans la Genèse, les conséquences universelles du mal : peine, douleur, affrontement, domination, mort.Il y a donc un état béatifique, où la proximité avec Dieu est grande, en premier lieu, et un autre état lié à la souffrance, qui renvoie d'ailleurs l'homme à l'instant de sa création (la terre qui a servi à le faire) : libre de choisir entre bien ou mal.

Néanmoins, il semble bien que le verset qui pointe le doigt vers le devenir du vivant : Eve et les enfants qu’elle mettra au monde, et parlant d’une augmentation des douleurs de l’enfantement relativise cet état béatifique.

S’il y a augmentation des douleurs après, c’est qu’il y en avait déjà avant.

La protection en Eden n’était pas l’absence de tout mal, mais protection de Dieu contre ce fantasme mortel qui fait que sans cesse nous sommes bien plus préoccupés à décider ce qui est mal que par tout ce qui fait mal dans l’existence... Croyant pouvoir en décider de manière exhaustive, nous pensons du même coup, être capables de le maintenir loin de nous, et faisons le plus souvent l’impasse sur le témoignage de l’autre quand il a mal comme il a mal.

Moi, je n'y vois pas tellement une marque de domination de l'homme sur la femme. Il y en a une, assurément : le texte est vieux de 3000 ans. Mais ici, celui qui parle, c'est avant tout celui qui a, auparavant, connu seulement la compagnie des animaux, et découvre à cet instant l'allié parfait.

Oui, les hommes dont la vision du monde est principalement patriarcale, et où la prédominance masculine va de soi (je ne suis pas en train de dire que c’est votre cas), entendront certainement le texte ainsi, mais la femme d’aujourd’hui, ne peut s’empêcher de se demander par la suite, comment le texte : il dominera en toi peut avoir cet effet rétroactif sur le texte lui-même, sans que l’auteur soit soupçonné de parler en effet, à partir du monde où il vit.
Comme vous le dites si bien, le texte est vieux de 3000 ans.

Poursuivons un peu à partir du point de vue de la femme pour une fois, et voyons ce que le texte dit implicitement sans que cela n’ait scandalisé ni les hommes d’autrefois, ni ceux d’aujourd’hui.

- Après sa création, Adam sera mentionné neuf fois pour Eve qui ne le sera que deux fois. L’homme semble donc être la norme d’un bout à l’autre du récit.

- Il n’est pas bon que l’homme soit seul : non seulement l’expérience de la solitude fondamentale à tout être humain est comme niée à Eve puisqu’elle est tirée de l’homme, mais son être et son faire ne se conçoivent qu’en fonction du besoin de l’homme.

- L’interdit ne lui est jamais donné à elle, elle est sensée s’y soumettre sans le connaître.

- Dans l’univers de l’auteur, la femme est comprise comme déficiente, Elle voit la femme que l’arbre est bon à manger : la seule intervention la mettant en scène s’avèrera consternante, et même sa désobéissance, un geste qui pourrait découler de sa liberté, est exposée de telle sorte qu’elle paraît être le fait d’une adolescente : elle ne voit que des illusions, se soumet à sa sensualité (bon pour la nourriture), veut être intelligente (précieux pour ouvrir l’intelligence) sous-entendu : elle ne l’est pas.

- Dans le texte, Adam seul est expulsé du jardin. Eve à ce moment charnière de l’histoire, disparaît du texte. On ne sait pas ce qu’elle devient. Chassée en même temps qu’Adam supposons-nous. Et c’est bien là le tragique. Dans l’ombre d’Adam seulement. Et non à part entière.

- Adam avait dit : voici cette fois celle qui est os de mes os, chair de ma chair…
Il dira : Ta voix, je l’ai entendue, j’ai eu peur (…) je suis nu, je me suis caché. Il est seul à avoir une parole à valeur juridique. Ce qui ne l’empêchera pas de rejeter la faute sur elle.

- Tu es poussière et tu retourneras à la poussière… et elle ? Qu’adviendra-t-il d’elle ?

Elle a le passé d’un autre (la côte), le présent d’un autre (celui qui dominera en elle), et elle n’a pas d’avenir propre. Même sa mort n’est que sous-entendue dit Lytta Basset

Il la reconnaît pour ce qu'elle est : c'est ce que signifie donner un nom (et non pas faire exister, je ne suis pas d'accord).

Et pourtant : "C’est un acte de création au Segond degré. Qui s’effectue dans cette désignation par des noms, acte d’organisation par lequel l’homme s’approprie mentalement comme objet les créatures. (…) cette appropriation interne, cette opération de connaissance, et de définition qui caractérise le langage." G. Von Rad : La Genèse

Il me semble que la supériorité apparente de l'homme est plutôt donnée par le fait que l'auteur donne naturellement le mâle comme personnage central du récit.

Oui, une des raisons étant probablement celle dont je parle plus haut : né dans une société patriarcale, il ne conçoit pas le monde autrement.

On rejoint là notre maison de la parabole de l'homme aux sept démons : nous avons une maison à remplir.
D’une certaine façon je comprends ce que vous dites ici, mais voyez-vous, je ne crois pas, mais vraiment pas que nous puissions remplir cette maison dans le sens où vous semblez le sous-entendre. Cette béance, ce manque ne peut être comblé, et même la présence de l’autre, en tant qu’il est autre justement, nous renvoie sans cesse à cette réalité, à ce manque.

Bien sûr : la métaphore a ses limites. La réalité n'est-elle pas que notre maison est toujours à remplir, aussi pleine soit-elle?

A remplir je ne crois pas, mais à habiter, certainement.

On ne la remplit pas toujours avec ce qu'il faut. Des démons s'y immiscent.

Et c’est là où je reste sans voix ! Je ne sais ni ce que sont ces démons, ni comment ils s’y immiscent, ni pourquoi celui sensé habiter cette maison leur en donne le droit.

On n'est pas "seul au monde" !

Je ris, et je me dis que vous êtes bienheureux !

Il y a dans l'autre cette même béance, qui fait que nous ne pourrons jamais le sonder totalement, et donc jamais nous combler tout à fait de lui, et pourtant : c'est notre vocation, notre nature de nous enrichir, sans cesse, de lui.

Oui, parce que ce que nous définissons par le terme béance est en forme de Dieu… Nous ne pouvons sonder Dieu, nous ne pouvons que l’accueillir… et consentir à cette béance/inconnaissance, en l’autre et en nous…

C'est bien parce que je suis autre que je peux me détourner. Je suis différent de vous. Je peux poursuivre cette conversation parce qu'elle m'intéresse et m'enrichit, ou bien, déçu par nos divergences, décider d'arrêter là parce que ça ne mènerait à rien.

Alors que c’est justement de nos divergences que nous nous enrichissons… Enfin, je parle surtout pour moi.

Lorsque je remplace votre mot : "remplir" par le mien : "habiter", j'entend ce que vous dites, et cela me porte plus loin. Cela m'enrichit.

Remplir c’est habiter pleinement.
Habiter c’est remplir pleinement.
Mais habiter résonne mieux chez moi que remplir. Habiter pour moi, ce n’est pas seulement remplir l’espace que j’habite, c’est l’appréhender de telle manière qu’il me reflète.

Boiteuse, ou bien, fragile. Il est remarquable de constater que plus la Création de Dieu s'échaffaude et atteint sa beauté, plus ce qui est créé est contingent. D'abord le ciel, la terre, puis l'être humain, puis la contemplation. Et le langage.
Je ne dirai pas contingent, mais comme en attente d’une pleine réalisation. Réalisation qui ne peut intervenir sans le oui de l’homme : cette réponse qui répond Présent lorsque Dieu demande : où es-tu ?
Eh bien, si le créé attend sa réalisation dans le "oui" de l'homme, n'est-ce pas le cas de dire qu'il est contingent ?

Synonyme de contingent : accidentel, imprévu, brusque, inattendu, inopiné, exceptionnel, occasionnel, surprenant… Il n'y a qu’éventuel et casuel qui soit propre à renvoyer au sens que vous donnez au mot contingent… Mais bon, ce n’est pas important.

Une autre image peut-être ?...Lorsque je dis qu’il est en attente d’une pleine réalisation, je pense au point sur le i. le i est là, manque seulement le point. Potentiellement le i est là.
Potentiellement la pleine réalisation est déjà là, mais elle est en gestation. Tout y est. Manque plus que son... déploiement.
Au temps de l’homme. Lorsqu’il sera temps pour lui de devenir Homme.
Mais, dit Jésus, ce temps est déjà là (Luc 17 :21).
On y marche, on le saisit… par bribes et partiellement le plus souvent.
Parce que l’on y est pas toujours.

Être présent à chaque instant… Je ne sais pas si c’est possible ?...

Spoiler:

Je ne réduis pas le mal dont le couple est victime à quelque chose de commis. Néanmoins, Adam et Eve commettent une faute :

Je préfère dire : ils se fourvoient. Ils se trompent de but. Ce qui est la seule vraie définition du mot péché entre nous soit dit.

Ils ne commettent pas une faute comme s’ils avaient mentit, volé, tué, ils s’égarent. Ils ne sont plus dans l’axe de la piste (image donnée par une guide à ski pour mal-voyants).

ils bravent l'interdit ; ils rompent donc la relation de confiance en Dieu.

Avaient-ils vraiment confiance en Lui avant de braver l’interdit ? Pourquoi ont-ils cru le serpent plutôt que Dieu ? S’ils avaient eu confiance en Dieu, ils auraient mis en doute les paroles du serpent plutôt que celle de Dieu.

Dès lors, si l’état avait été vraiment béatifique avant qu’ils ne bravent l’interdit, pourquoi n’avaient-ils pas réellement, profondément confiance en Dieu ?

Ils auraient pu ne pas le faire : l'altérité permet de se détourner. Alors oui, bien sûr, le mal qui atteint Adam et Eve, c'est aussi celui qui dépasse totalement leurs seuls actes, celui qui les menace malgré eux.

Oui. Qui les menace en effets. C’est un choix de mot excellent.
Personne ne peut se sentir menacé sans tenter de faire quelque chose pour échapper à cette menace.

Mais précisément, ils n'avaient aucune connaissance de ce mal là avant de commettre leur faute.
Tel qu'est tourné le récit, (pardonnez-moi de revenir à sa littéralité) ils n'avaient pas connaissance de la mort avant de manger le fruit.

Ce qui revient à dire que Dieu est d’une inconscience criminelle, Lui qui l’évoque sans rien révéler/expliquer concernant cette mort qui leur est promise s’ils bravent l’interdit. Une menace reposant sur rien de connu ne peut qu’enfler, au point de jeter, celui qui en souffre, dans l’obsession d’agir contre elle.

Mais personnellement, je crois qu’Adam et Eve savaient au plus profond d’eux-mêmes ce que le mot mort signifiait. La mort appartient à la vie, et le seul fait que l’arbre au milieu du jardin, l’arbre de vie, se confonde avec l’arbre à connaître bien et mal, le laisse entendre.

Ce qui ne veut pas dire que l'arbre leur permet d'en comprendre le sens final. En effet, si le mal et la mort font partie de notre existence (je reviens à la symbolique du texte), c'est dans la confiance en Dieu qu'il nous est possible de les dépasser.

Oui.

Spoiler:

Nous n'avons pas le choix. Soit ce texte délivre une sagesse cohérente, et il vaut le coup qu'on se penche dessus,

Oui, c’est une sagesse cohérente, mais sa cohérence, principalement, n’est peut-être pas là où l’entendent les religieux, elle se cache dans une les lois de la parole : le sujet (JE) n’apparaît, ne surgit pas sans la possibilité qu’un autre le soit aussi, et à son tour.
Adam avait à devenir Sujet… il en connaissait la nécessité, le pourquoi, mais il s'est trompé de comment…

Dieu, la Première Personne divine non seulement donne ce qui est nécessaire à la vie, mais respecte les lois de la parole. Il n’est pas un Parlant-Tout-Seul, un Tout-Parlant. Pas de JE sans Tu pour Dieu. Contrairement au serpent, ou au satan.

Le sujet d’être parlant à être parlant ne peut advenir dans l’usage diabolique de la parole, et le défi était là : devenir sujet !
Il s'agissait non d’obéir pour obéir, il s'agissait d’obéir parce que c’était vrai. Mais pour que cela soit vrai pour Eve et Adam, il fallait qu’ils le décident. Souverainement.

Ils ne l’ont pas fait. Ils ne se sont crus ni libres, ni souverains, et croyant pouvoir le devenir, ils tendent la main vers ce qui justement les en éloignera dramatiquement.

Obéir à ce qui est vrai dans la loi, et non parce qu’elle viendrait d’un plus Sujet que soi. Le sens de la vie véritablement paradisiaque se trouve caché là.

soit son auteur se trompe et ce n'est pas la peine de l'étudier.

Bien sûr que si ! Le défi : sortir d’une lecture mortifère du texte.

On ne peut pas faire mentir Dieu. Quand Il a tout créé, Il dit : tout est très bon.

L’auteur de Genèse le dit.

C'est d'une importance capitale.

Ah ? Pourquoi ? Ou pour quoi ?

Et pourtant, c'est vrai, il y a un arbre de la connaissance du bien et du mal. Cette fonction de l'arbre est indiquée par Dieu aussi, lorsqu'il l'interdit à Adam. Elle est confirmée à la fin du récit : Voici que l'homme connaît le bien et le mal! Donc : trois solutions : soit le texte est mauvais, soit Dieu ment, soit l'arbre est vraiment celui de la connaissance du bien et du mal. J'opte pour la 3e solution.

La réalité que symbolise l’arbre à connaître bien et mal est bien réelle, le texte est extrêmement précieux et riche, c’est notre entendement du texte qui est mauvais.

Il y a un paradoxe, c'est vrai : où est le mal, puisque "tout est très bon" ?
Il est dans ce dont nous parlons depuis quelques temps, déjà : dans le potentiel. Le monde peut se détourner de Dieu, il peut se laisser dériver vers le néant

Vers la néantisation, oui… Mais elle n’est pas irréversible.

d'où il a surgi.

Notre vision, là, est différente. Voir plus haut.

Le mal est la négation de Dieu, la négation du monde qui tend vers Dieu, spécialement en l'homme qui est, finalement, la seule créature capable de dire librement "non".

Non, pas tout à fait : le mal c’est justement ce qui sépare l’homme de Dieu, puis de lui-même, puis de l'autre, et la négation de Dieu découle "tout naturellement" de cette séparation.
La liberté de l’homme doit trouver son chemin dans un retour à Dieu et à soi, à soi et à Dieu dans le "secours" qu'est l'autre.
L'autre qu'on le veuille ou non est ce "secours" qui me fait être : soit en me renvoyant à tout ce qui n'est pas encore en moi, soit en le sublimant.

Dès lors, la mort, cet instant où l'homme matériel devrait pouvoir s'ouvrir en plénitude à la communion avec Dieu, est envisagée comme la fin de tout : l'anéantissement total.

Heuuu… pas à mon sens. Je dirais plutôt : comme le début d’un lent et douloureux chemin menant (ramenant ?) à l’être, et à l’Etre.

Ce qu'Adam et Eve peuvent comprendre du mal est dû à leur propre capacité innée de choisir s'ils se détourneront de Dieu ou pas. Ils sont libres : c'est la totalité de leur liberté qu'il leur est donné de voir dans le fruit de l'arbre.

Je peux aussi l’entendre ainsi.

En revanche, il le permet selon un mode qui est incompatible avec le coeur de la nature humaine : c'est ce à quoi répond l'interdit de Dieu.
Que suggérez-vous ici ? Quel est ce mode incompatible ? Que voyez-vous, vous, dans le cœur de la nature humaine qui ai besoin de cet interdit spécifique ?

Mais, enfin voyons, c'est évident, nous ne cessons d'en parler vous et moi : c'est l'altérité !

…Pour moi l’altérité n’est pas incompatible avec le cœur de la nature humaine, mais, en effet, c’est mon respect d’elle qui est à même de la garantir.

Je dis bleu, il dit jaune. Je respecte jaune, il respecte bleu, et… vert advient sous nos yeux émerveillés !!! sourire

Le bien et le mal ont à se connaître dans la relation, le partage : la dictature commence quand on impose sa propre idée du bien et du mal.

Oui.

Bien sûr, que c'est Dieu qu'il faut écouter, d'autant plus que le discours du serpent est peu éloigné de la réalité!

Mais si ! Ce qu’il dit de cette réalité va si bien la transformer qu’elle amènera l’homme au plus loin de la vérité et de Dieu.

Habilement, il réussit à nier le statut d’Adam et Eve, sans qu’ils ne s’en avisent, en leur promettant d’y atteindre.

Mais, chère Imala, tout est là : dans votre "habilement". Où réside son habileté, si non à dévier la Parole de Dieu par un discours qui s'en rapproche, et semble ne pas le contredire ? Bien sûr, qu'il va amener l'homme loin de la vérité de Dieu. Mais tout ce que vous relevez comme déviance dans le discours du serpent est toujours sous-entendu.

Le discours du serpent ne se rapproche aucunement de celui de Dieu. Au contraire.
Vous ne mourrez pas ! C’est très clairement, et très précisément le contraire de ce que Dieu dit : vous mourez ! C’est son approche qui est habile.
Mais le résultat est le même, bien sûr.

Son discours est ambigu : il peut signifier plusieurs choses.

Et entre autres choses, ce que j’en ai dit dans ma réponse précédente, et qui détaillaient justement, plusieurs de ces choses.

Pardon de me répéter, mais malgré tout, Adam et Eve sortent du jardin en étant devenus "comme des dieux".

Vous vous en tenez à une lecture littérale ici, sans tenir compte de tout ce qui précède et fait sens, danc cette énonciation : "comme des dieux" .

Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrent… ils connaissent qu’ils sont nus, ils se cachent, ils ont peur !

Il conviendrait donc de se demander ce que recouvre en terme de sens,— être comme des dieux, ou comme l’un de nous, lorsqu’on voit dans quel état ils sont après avoir bravé l’interdit !!!

"Voici l'homme devenu comme l'un de nous, en ce qu'il connait le bien et le mal. Et maintenant, il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l'arbre de vie; il en mangerait, et vivrait à jamais."

Non, ce n’est pas un verset à lire littéralement, mais c’est dans la suite du verset qu’il faut y chercher sens : prendre aussi (terme qui se trouve dans la Chouraqui comme celle du Rabbinat) de l’arbre de vie et vivre éternellement, = vivre à jamais dans cet état = en s’imaginant maitriser la vie par la pensée.
Vivre dans ce fantasme qui nous fait croire que nous avons les yeux ouverts, que nous y voyons clair concernant la connaissance du bien et du mal, cette prétention qui finit toujours par provoquer la "main-mise" sur la vie et la mort.

Comme l’un de nous, en ce qu’il connaît le bien et le mal = en ce que comme l’un de nous il l’expérimente "dans sa chair" = au plus profond de ce qu’il est, plutôt qu'en ce qu’il le connaît/contrôle.
Comme l’un de nous, ou comme des dieux, renvoie à cette prétention.

Il convenait donc que pour le bien d’Adam, il ne puisse pas vivre dans cet état éternellement. Ce n’était pas une punition, c’était une bénédiction.

C'est Dieu lui-même qui le dit ! (on ne peut pas faire mentir Dieu!) Adam et Eve ne meurent pas en mangeant du fruit : ils vont mourir plus tard.

Ils meurent psychiquement. Il s'agissait d’être = le en vue de quoi ils sont créés, mais en voulant le réaliser, ils tombent à côté = ils se trompent de comment...

Son discours prête à penser que Dieu est jaloux. Mais le dit-il explicitement? Et si le serpent avait seulement maladroitement voulu expliciter l'interdit de Dieu,

Pourquoi pas ! Mais dans quel but ?

en omettant de dire qu'être "comme des dieux" leur serait fatal ?

Ce n’est pas ce qu’il dit. Très précisémment, il dit : Dieu sait que (…) vous serez comme Dieu.
Or, être comme Dieu, ou comme des dieux, ne résonne pas du tout de la même façon lorsqu’on veut échapper à une menace. Être comme Dieu, c’est être Tout-Puissant bien avant d’être Tout-Autre dans l’imagination de l’homme. Être comme des dieux c’est seulement avoir certains pouvoirs, et encore : sans savoir toujours et immédiatement, de quelle nature ils sont réellement.

Contrairement à ce que vous dites, le serpent ne dit pas qu'il est bon de manger le fruit : à aucun moment!

Il ne le dit pas explicitement, mais en disant Dieu sait que le jour où vous en mangerez vos yeux s’ouvriront, il le laisse croire puisque Dieu sait, et que lui le serpent dit qu’il sait ce que Dieu sait. Et si il ne le dit pas explicitement, il laisse bel et bien croire que le fruit est bon à quelque chose, puisqu’il conduit selon lui à être comme Dieu.

C'est Eve, qui se met à le penser, emporter par le discours dévié.

Bien sûr, mais il a fallu ce discours dévié, et semblant conduire vers le "bon" justement.

Je ne cherche pas à disculper le serpent. Mais je m'aperçois que le texte est très habilement tourné de manière à voir en lui tout autre chose qu'un vilain démon tentateur.

Ah ? Vous trouvez, vous !
Autre chose qu’un démon tentateur… Alors, peut-être, ce qui en l’homme médit de l’homme… mais je ne suis pas sûr de pouvoir maîtriser un discours qui irait par là… Démon tentateur, est encore pour moi, et pour le moment, le chemin le plus carossable…

Il ressemble à un animal doué de parole, intelligent, mais qui n'a finalement pas tout compris

,

Mais qui le prétend si habilement qu’ils n’ont même pas l’idée de se demander à quelles motivations, il obéit.

et aurait peut-être même essayé d'aider Adam et Eve...

Quelle bonté d’âme !!!! Et dans l’état béatifique dont vous parliez plus haut, on peut se poser la question : quel genre d’aide Adam et Eve auraient eu, de fait, besoin dans un monde bon, et même très bon ?

C'est tout le piège tendu par le Mal. Il prend l'apparence de l'ange : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L’enfer ? Du bon, et même très bon, d’un état béatifique, voilà que surgit l’enfer !!

Adam et Eve avait donc quelques raisons d’avoir envie de se protéger autrement qu’en comptant sur la seule protection de Dieu…

Non mais, rassurez-vous : j’ai bien compris votre propos, et c’est ce que dit l’adage, je tenais juste à souligner comment il est impossible de soutenir la thèse comme quoi le monde avant que l’interdit ne soit bravé ait été très bon, au point qu’il nous faut trouver des motivations jusqu’aux tentations du tentateur lui-même.

Et le pire, c'est que le serpent, finalement, est peut-être réellement cet animal innocent.

Innocent ???!!! Dès lors, et puiqu'on ne peut faire mentir Dieu, on se demande bien pourquoi Dieu le maudit ?...

Il n'empêche que le Mal "surfe" sur cette innocence, sur cette bonne intention.

Seigneur ! Quel retournement !

Ce récit est vraiment très adroit.

C’est certain. Mais je ne vois pas son adresse là où vous semblez la voir.

La déformation qu'il en fait est très subtile : ils ne meurent pas en mangeant du fruit : ils deviennent comme des dieux, dans le sens où ils comprennent ce qu'est le mal et le bien.
Non, ils ne le comprennent pas. Ils imaginent, croient le comprendre.
Preuve en est que ce qu’ils imaginent/croient concernant le mal et le bien, les font se cacher de Dieu.
S’ils avaient vraiment compris ce qu’étaient le mal et le bien, ils auraient également compris qu’il leur était impossible d’en faire le tour, de s’en rendre maîtres, et ils se seraient avancés au-devant de Dieu pour lui demander Son aide, à Lui, le seul vrai Bien (selon Jésus et moi aussi !!!) mais que pourtant ils ne connaissent/pénètrent pas, malgré leur prétendue connaissance concernant le bien et le mal.

Vous avez raison : à l'évidence, ils ne comprennent pas tout. Ils prennent connaissance du bien et du mal, c'est tout. C'est une connaissance "visuelle" ( leurs yeux s'ouvrent ), et ils se découvrent

…pauvres, misérables, aveugles et nus : ce qu’ils ne supporteront pas, parce que c’est ce dont ils avaient peur, ce dont ils voulaient se prémunir !

Et il y a quelque chose qui n'est pas contenu dans cette seule connaissance : c'est le pardon.

C'est vrai. Pour connaître le pardon il faut avoir déjà fait un bout de chemin dans l’acceptation de soi, ombre y comprise.
Pour que le pardon de Dieu atteigne l’homme, il faut contrairement au fruit défendu, qu’il le mange, l’assimile à lui. Qu’il l’incarne en lui-même. Alors il pourra l’expérimenter, en vivre.

Spoiler:

Les chrétiens, comme tous les hommes, ne peuvent puiser cette communion qu'à une seule source : la Grâce de Dieu.
Comme l'établit d'ailleurs Vatican II, nous chrétiens croyons que la Révélation est totale en Jésus-Christ, mais que les autres religions reçoivent des parcelles de lumière elles aussi. Quoi qu'il en soit, Dieu seul donne à l'être humain d'entrer en communion avec Lui. L'homme ne peut pas le trouver par ses propres moyens.

Mais Dieu la donne toujours, et il ne s’agit pas tant de la trouver que de l’accepter alors qu’elle se donne quelle que soit la religion que l’homme pratique.

Mais que faites-vous, en définissant ce qu'est "le Sens", sinon dire ce qui est fondamentalement bon pour l'homme, et donc, définir ce qui est bien? (et donc mal)
En disant qu’il est orientation vers un autre, je ne crois pas le définir de manière exhaustive, je ne fais qu’emprunter un chemin… qui tombe sous le sens !
Je souris, mais tout dans ce fil, depuis le début tourne autour de cette orientation, je n’aurais pas dû par contre, l’affirmer de manière si péremptoire.

Et alors? Cela a beau n'être qu'un chemin emprunté, c'est une tentative de définition, celle de poser des mots sur ce qu'on ressent de la réalité visible et invisible. Ce chemin emprunté pour parler du "sens", n'est-ce pas un chemin emprunté pour parler de ce qui est bon et moins bon?

Non. Je ne fais que dire ce qui est. Hors toute catégorie.

Cette orientation vers un autre/Autre, certains diront qu’elle est bonne, d’autres diront qu’elle est mauvaise, d’autres diront encore qu’elle n’existe pas.

Pour moi, elle n’est ni bonne, ni mauvaise. Elle est. C’est tout. Et si moi, je m’y trouve bien, je n’en fais pas un dogme pour l’autre. Je ne dis pas que l’autre doit y marcher, et encore moins comment il doit y marcher. J’y marche moi, et je suis heureuse si cette marche fait "en-vie" à d’autres, si d’autres y marchent avec moi, ni "derrière", ni "comme" moi, mais avec moi.

…Mais bien sûr, dire, parler de ce qui est, c’est emprunter au langage ce qui est nécessaire à la compréhension de ce que l’on veut transmettre, et si le langage est riche, nous, nous sommes souvent pauvres en nous-mêmes en terme d'être pour parler de ce qui est.

Oui, je comprends. Mais je rejette l’idée que seul le Christ peut nous annoncer et nous manifester cette vérité. Je dis que chacun, peu ou prou, sommes porteurs de cette vérité/lumière, ou mieux : parole cachée. Parabole. Chair, Bassar = annonce. Le parlant unique qu’est chacun d’entre nous. ...Mais nous ne voulons pas ouvrir les yeux pour entendre.

Mais bien sûr ! chacun de nous... peu ou prou. Pour les chrétiens, seul le Christ manifeste cette vérité pleinement, pas peu ni prou, mais de manière parfaite. Il est lui-même cette vérité.

Il l’est, oui. Parce qu’Il EST.

Il faut que vous m'en disiez plus sur ce que vous entendez lorsque vous parlez de l'ambigüité du langage.

Le langage risque toujours d'être interprété de façons diverses.

Oui, mais est-il ambigu pour autant ? N’est-ce pas l’interprétation que nous donnons aux mots qui pointe le doigt vers une ambigüité qui nous habite nous plutôt que le langage ?

Pour devenir, être, il faut écouter d’abord, non ?…

...Ecoute Ô Israël, dit Dieu...

*** *** *** ***

Ronron a écrit :
Le mal pré-existait donc à la faute?

Si tel n'est pas le cas et pour demeurer dans le paradigme, c'est dieu qui était déguisé sous le serpent.

Personellement, je crois plutot à un genre de projection psychologique :

Définition : (Larousse) Psychologie : fait de situer dans le monde extérieur des pensées, des affects, des désirs, sans les identifier comme tels, et de leur prêter une existence objective.

Psychanalyse : Fait pour un sujet de situer dans le monde extérieur, en leur attribuant une existence objective, certains de ses affects, de ses pensées, localisations dans une autre personne de pulsions, de sentiments impossibles à accepter comme les siens.

Le serpent, en ce qu'il leur ressemble étrangement, serait cette autre "personne"...

Et Adam et Ève se retrouvaient devant le choix d'un bien supérieur à celui d'une vie inconsciente au Paradis... Être-Conscience-Félicité...

Oui.

C'est l'absolu devant le nécessaire relatif pour s'apparaître...

Waaooo !!! Je suis en accord avec cette pensée.

Imala

par libremax Ven 15 Juin 2012 - 18:57

Bonjour Imala,

Vous donnez souvent aux mots un sens qui vous est propre. J'arrive bien à vous comprendre, néanmoins, puisque vous vous expliquez toujours, et je pense (quant à moi) que nous sommes plutôt sur la même longueur d'onde.
D'un point de vue théologique, à strictement parler, malgré votre attachement à la résonance entre le JE humain et Dieu, rien n'exprime, dans ce que vous écrivez, que l'homme soit Dieu. (c'était la question de départ) L'essence divine recouvre davantage que ce que vous mettez de commun entre les deux.

Vous faites du créé une entité forcément objective, sans conscience. Ma foi, si vous voulez! Moi, je ne fais que m'exprimer en termes de théologie classique. Est créé, si je ne me trompe, tout ce qui doit son essence à une autre. Dieu est Celui que personne n'a créé. En tout cas, Celui qui ne vient pas du monde que nous connaissons, qui lui, par contre, vient totalement de Dieu. La nature d'un être, c'est son caractère fondamental. Je ne suis pas fondé uniquement par moi-même. Dieu, si: Nous ne sommes pas de la même nature.
Ainsi le sujet humain peut être créé : c'est ce que vous dites en reconnaissant votre origine en Dieu. Le mystère de la Création va jusqu'à reconnaître une origine en notre abîme.

Cela dit, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine confusion dans vos idées... Dieu n'est pas tout, mais il est aussi tout, il y a entre lui et moi altérité, mais il y a aussi du "même", mes enfants ne sont pas moi mais ils sont aussi moi, Dieu a ""simplement" concrétisé le monde, ... je vous comprends : mais il faut vous suivre.

Lorsque je dis que le mal s’avance en même temps que Lui, je laisse aussi entendre (à mon entendement d’abord) que Dieu a une histoire qui Lui est propre, et qui est antérieure à la création toute entière (même si les mystiques juifs ne veulent pas aller par-là), une histoire dont le mal n’est pas absent.
Mystérieusement.
En fait, j’aime cette pensée, parce qu’elle me permet réellement de voir le mal comme étant l’affaire de Dieu.
Prioritairement.
Nous en souffrons, oui. Mais Lui aussi.

Bon. Mais vous fondez une idée qui vous est propre, seulement sur le fait que vous l'aimez ? Votre but est de tout harmoniser avec l'idée que le mal soit "l'affaire de Dieu" ?

Le mal, c'est donc cela : se détourner de Dieu.
Le mal c’est tout ce qui fait mal. Mais se détourner de Dieu, ne crée pas le mal.

Ne dites-vous pas cela parce que vous lisez "se détourner de Dieu" sous son seul sens religieux ?
Si pour la Bible, se détourner de Dieu mène au mal et à la mort, et si c'est se détourner du mouvement de la vie, Dieu n'est-Il pas cet élan de vie lui-même?

Je ne peux pas vous dire si je crois au néant dans l'absolu. Mais je l'assimile plus ou moins à la mort, au mal, oui. Même si le néant, tout comme au début de la Création, et tout comme le mal au long de nos vies, est potentiel. Je vous suis, quand vous dites que vous croyez plutôt à la "néantisation" de l'être. Mais, au moins théoriquement, il y a un pôle "néant-mal-mort" vers lequel tend le créé lorsqu'il se détourne de Dieu, qui est la Vie.
Et là, je vous rejoins un peu : ce pôle, c'est l'affaire de Dieu. Il ne nous appartient pas de le connaître.
Et pourtant, il nous est donné, je pense, d'avoir l'intuition de sa direction.

Malgré le foncièrement bon de la Création, celle-ci surgit du néant, le néant (et donc le mal) demeure potentiel, comme "verso de la médaille" de la dignité que Dieu lui a faite en lui donnant d'exister. C'est pour ça, je crois, qu'il existe un arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin.

L’auteur, en s’opposant au polythéisme doit trouver une autre explication au mal, et comme il ne peut décidément pas en charger Dieu, il corrige cette perception avec ce récit plus optimiste. Finalement, c’est donc bien Dieu qu’il défend, et puisque le monde n’est plus bon selon lui après que l’interdit ait été bravé, et qu’il n’y a autour de lui plus personne d'autre que l’homme pour remplir la condition du coupable parfait, hop ! Il franchit le pas.

Et c’est reparti pour un tour…

On dirait que ça vous scandalise qu'on puisse chercher à défendre Dieu... Mais dites, vous oubliez un autre élément, qui a tout de même son importance, dans l'histoire : le serpent ! L'homme est coupable dans ce récit, certainement, mais il n'est pas seul à avoir fauté! Le serpent : qui est-il ? Ce texte reste bien évasif sur la question.

Je ne sais pas s'il était victime du mal avant de le transmettre. Ce que je constate, c'est que le texte ne le dit pas. Maintenant, ce que je pense, c'est que, peut-être, oui, il en est tout autant victime que l'homme et la femme. Je me demande si, les siècles passant, nous n'avons pas fait du serpent une personnalisation du démon alors que ça pourrait bien ne pas avoir été vraiment l'intention de l'auteur. J'ai l'impression que l'auteur n'a pas voulu personnifier le mal, mais plutôt expliquer celui-ci comme un mécanisme complexe, dont l'origine exacte nous est inaccessible. (ceci est, comme nous l'avions dit "l'affaire de Dieu") Et comme je le disais plus haut, je ne pense pas qu'il a voulu exprimer que l'homme en était le seul responsable.

Le "si vous en mangez, vous en mourrez" de Dieu, à la réflexion (enfin, la mienne, bien sûr), peut s'entendre comme "si vous en mangez, vous mourrez tout de suite". Nous sommes à l'époque des poisons fulgurants, après tout. De là l'intelligence du serpent : en effet, Adam et Eve ne sont pas morts tout de suite. Par ailleurs, Adam et Eve ont-ils été voués à la mort par le simple fait d'avoir eu connaissance du bien et du mal ? C'est plus indirect que cela : ils sont morts parce que cette connaissance leur a fait prendre conscience de leur imperfection, et qu'ils en ont eu honte : ils se sont cachés, détournés de Dieu. Et cela, c'est la mort (nous en parlions ci-dessus).
Or, quand je relis le texte, il m'apparaît que c'est peut-être exactement ce qu'a voulu expliquer le serpent : mais non, vous ne mourrez pas tout de suite! seulement si vous en mangez, vous saurez ce qui est bien et mal, vous serez comme des dieux." Il aurait dû rajouter, bien sûr, "mais vous n'êtes pas réelle ment des dieux, et le sachant, vous mourrez".

Evidemment, j'extrapole le texte. Beaucoup. Cependant le serpent est suffisament énigmatique pour qu'on soit forcé à le faire d'une manière ou d'une autre. A mon sens, vous le faites autant que moi, même si c'est d'une manière plus classique (pour le coup).

Ce qui me fait dire : pour que l’être de l’homme devienne, il semble qu’il ne faille obéir, dans l’absolu, ni à l’Un, ni à l’autre, mais obéir à ce qui est vrai dans ce qui est dit.

Le problème est de pouvoir juger de ce qui est vrai. Vous posez donc la connaissance comme nécessaire. ... En fait, vous avez certainement raison! Mais le malheur, c'est que l'homme vit dans le temps, et que l'acquisition de la connaissance de la Vérité ne peut être que progressive. Ce qui laisse toute latitude au mal de s'imiscer pour nous dévier du chemin.
C'est bien ce qui fait rompre la relation de confiance en Dieu : Adam et Eve avaient toute confiance, mais pas toute connaissance. Or, cette confiance n'était pas non plus une confiance aveugle, car Dieu a donné la raison à l'homme. Le mal (celui qui, à mon avis, dépasse de loin les approximations du serpent) en profite pour leur faire croire qu'ils ont mal compris l'interdit de Dieu et qu'il y a davantage à connaître par ses propres moyens.
Dès lors la réaction classique, en effet, est de rendre Dieu coupable d'avoir laissé l'homme et la femme dans l'ignorance. Ils ne savaient pas ce qu'était le bien et le mal : c'est donc de sa faute, s'il ne les a pas prévenu de la ruse du Malin. Ou alors, c'est que le mal est un rival de Dieu contre lequel ce dernier ne peut finalement pas grand chose.
Mais c'est précisément là la tromperie du mal : faire croire que Dieu aurait dû en dire davantage, ou bien a menti. Or Dieu a bel et bien révélé ce qui serait vrai, peut-être pas dans l'immédiat, peut-être pas comme on se serait imaginé, mais qui ne pouvait être compris comme vrai que dans un rapport de confiance patiente. Il y a là, je pense, tout l'épreuve de la foi par le péché qui est résumée.

Je ne réduis pas le mal dont le couple est victime à quelque chose de commis. Néanmoins, Adam et Eve commettent une faute :

Je préfère dire : ils se fourvoient. Ils se trompent de but. Ce qui est la seule vraie définition du mot péché entre nous soit dit.
Ils ne commettent pas une faute comme s’ils avaient mentit, volé, tué, ils s’égarent. Ils ne sont plus dans l’axe de la piste (image donnée par une guide à ski pour mal-voyants).

Vous vous noyez dans une dialectique toute contemporaine, soucieuse à mon avis d'éviter surtout des mots qui fâchent : tout cela revient au même. Ils ont commis une faute, c'est aussi ce qu'on dit quand on se trompe, à l'école notamment. On emploie la mauvaise méthode. C'est ce que font Adam et Eve. Se trompant de but, ils "commettent une faute". Les menteurs, les voleurs et les assassins, se trompent de chemin, de point de vue sur l'existence. Ils se fourvoient eux aussi, mais à une autre échelle, voilà tout.
Ni l'un ni l'autre ne vous protègent du sentiment de culpabilité (il y a des élèves en difficulté qui s'enferment dans leur médiocrité), ni ne doivent dispenser de reconnaître son erreur, ou son errance. L'élève doit se corriger, le pécheur doit se repentir, tout cela signifie uniquement : revenir à ce qui aurait été bon.

Oui, c’est une sagesse cohérente, mais sa cohérence, principalement, n’est peut-être pas là où l’entendent les religieux, elle se cache dans une les lois de la parole : le sujet (JE) n’apparaît, ne surgit pas sans la possibilité qu’un autre le soit aussi, et à son tour.
Adam avait à devenir Sujet… il en connaissait la nécessité, le pourquoi, mais il s'est trompé de comment…

Nous voyons l'interprétation de tout cela de manière très proche. N'enfermez pas trop vite, toutefois, les "religieux" dans un petit tiroir aussi simple. Le propre du religieux n'est que de réunir la communauté dans la vie spirituelle. Rien de ce que vous dites n'est anti-religieux.

On ne peut pas faire mentir Dieu. Quand Il a tout créé, Il dit : tout est très bon.
L’auteur de Genèse le dit.
C'est d'une importance capitale.
Ah ? Pourquoi ? Ou pour quoi ?

J'essaie de comprendre l'idée de Dieu que se fait l'auteur, justement, avant de surimposer la mienne. Tant pis si vous jugez cela "mortifère". Il dit qu'Il fait le monde bon. C'est donc important pour comprendre la suite du récit. Si vous lisez celui-ci en évacuant cette donnée, c'est sûr que vous ne risquez pas d'être d'accord avec tout. Dans ce cas, à quoi bon étudier ce texte?

Pardon de me répéter, mais malgré tout, Adam et Eve sortent du jardin en étant devenus "comme des dieux".
Vous vous en tenez à une lecture littérale ici, sans tenir compte de tout ce qui précède et fait sens, danc cette énonciation : "comme des dieux" .
Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrent… ils connaissent qu’ils sont nus, ils se cachent, ils ont peur !
Il conviendrait donc de se demander ce que recouvre en terme de sens,— être comme des dieux, ou comme l’un de nous, lorsqu’on voit dans quel état ils sont après avoir bravé l’interdit !!!

Je ne m'en tiens pas à la lecture littérale. Je tente une lecture approfondie qui ne contredise pas la lecture littérale.
Pour le coup ici, je trouve que vous extrapolez beaucoup le sens littéral que pourrait avoir le "comme des dieux". Or, si l'être humain, qui ne connaissait ni le mal ni le bien, en vient à le connaître, il se trouve avoir un point commun de plus avec les dieux. Sur ce plan là, il devient "comme" les dieux.
Etre comme des dieux ne signifie pas être des dieux, ou bien nous ne parlons pas la même langue!

Il y au moins un sens littéral très simple : connaissant le bien et le mal, ils sont "comme des dieux" qui ont effectivement cette connaissance.
Plus profondément, je pense qu'ils sont comme des dieux : la pleine compréhension du bien et du mal ne leur a pas été donnée par un autre : ils l'ont reçue par eux-même, sans intermédiaire. Ils ont peut-être conscience de cette potentialité du mal qui sous-tend à leur action, comme Dieu l'a forcément eue, en créant, par exemple.
Dès lors, Dieu ne peut en effet que l'écarter de l'arbre de la vie, c'est à dire le laisser connaître la mort effective du corps, pour dépasser lui-même cet emprisonnement du bien et du mal : ce n'est pas une punition.

Vous explicitez ce que doit signifier "être comme des dieux", ou "être comme Dieu", selon ce que vous, vous donnez comme sens. Le fait est que le serpent n'explicite pas davantage ce qu'il dit, et le fait même d'en discuter démontre que ce qu'il dit n'est pas univoque.
Vous comprenez des sous-entendus dans ses silences à propos du fruit. Heureusement que vous êtes là pour les lever! Mais n'oubliez-vous pas que vous connaissez la fin du récit ? Eve la connaissait-elle ?

Comprendre le serpent comme un simple animal est cohérent avec le fait qu'il soit puni comme tel dans le récit, et avec le fait que le récit de la création ne parle pas de l'origine du mal : dès lors, celui-ci est présenté, dans l'économie de ce récit, comme quelque chose de beaucoup plus mystérieux que l'idée classique qui veut à tout prix le personnifier, le voir représenté, pour mieux le dominer...
Alors pourquoi donc le serpent aurait-il voulu aider Eve dans sa compréhension de l'interdit? De quel genre d'aide aurait-elle eu besoin dans un monde très bon ? Moi je réponds : du même genre d'aide qu'il fallait à l'homme qui ne devait pas vivre seul mais bénéficier de l'altérité, s'enrichir d'autrui. Là est la bonté de ce monde : Il est dans l'enrichissement mutuel des divers éléments de la Création les uns pour les autres, et les hommes devraient ne pas s'extirper de cette harmonie prévue.
Les animaux ont à apprendre quelque chose du monde à l'homme. Les animaux avaient tous une fonction symbolique, à l'époque biblique. Nous avons perdu quelque peu ce que symbolisait le serpent, mais il y a fort à parier qu'avant l'ère chrétienne, il ne représentait pas le démon tentateur. Au contraire, il avait une forte connexion avec le sacré.
Il se trouve que l'idée d'un monde créé bon, en plus de respecter l'idée de l'auteur du texte, se tient précisément si on ne personnifie pas le Mal par le serpent. Le mal est potentiel : c'est par là que le créé garde sa dignité de choisir ou non sa voie vers Dieu. De ce monde peut surgir l'enfer, oui : ça ne change pas qu'il ait été créé bon, à l'origine. Bon, mais séparé de Dieu.

A bientôt ...

par JO Sam 16 Juin 2012 - 7:36

En cours de construction... Dieu pouvait avoir un projet et ne pas vouloir - ou pouvoir- le créer parfait d'un geste de baguette magique . Patience, on y va ... Nous ne sommes que le chainon manquant . L'homme est en cours d'élaboration ...

par Imala Sam 16 Juin 2012 - 19:38

JO a écrit:En cours de construction... Dieu pouvait avoir un projet et ne pas vouloir - ou pouvoir- le créer parfait d'un geste de baguette magique . Patience, on y va ... Nous ne sommes que le chainon manquant . L'homme est en cours d'élaboration ...

Mon Dieu !!!! Depuis si longtemps... Il y a de quoi désespérer !

Sinon... oui, merci Libremax, à bientôt.

Imala

par JO Dim 17 Juin 2012 - 6:55

le mal est le "pas encore bon", dit-on : en Hébreu, tov/ra

par **Bulle** Dim 17 Juin 2012 - 10:59

Imala a écrit:Mon Dieu !!!! Depuis si longtemps... Il y a de quoi désespérer !

par Imala Lun 18 Juin 2012 - 22:47

Bonjour Libremax

D'un point de vue théologique, à strictement parler, malgré votre attachement à la résonance entre le JE humain et Dieu, rien n'exprime, dans ce que vous écrivez, que l'homme soit Dieu.

Qu’est-t-il pour vous ? L’animal de la science ? Le plus abouti des animaux ?

(c'était la question de départ) L'essence divine recouvre davantage que ce que vous mettez de commun entre les deux.

Du moins tenté-je d’expliquer, ce qui, à mon sens, nous est commun. Développez, si vous le voulez bien, pour le bonheur de mon édification, ce davantage que vous semblez connaître mieux que moi…

Vous faites du créé une entité forcément objective, sans conscience.

Plus exactement un infans. Nous commençons tous notre vie sur ce mode-là, et Eve ressemble très exactement à cela dans le texte : habitée par les paroles d’un autre au sujet d’un arbre qu’elle semble ne voir qu’au moment où quelqu’un d’autre encore, attire son attention sur lui.
Non-née à elle-même, non née à son dire, écoutant seulement ce que d’autre disent, et passant, au sujet de ce qui est dit d’une voix à une autre, laissant en friche sa propre parole : ce qui n’a été dit que par elle : "vous n’y toucherez pas", mais qui néanmoins n’a pas assez de poids en elle-même pour qu’elle la ratifie et s’y soumette.

Ma foi, si vous voulez! Moi, je ne fais que m'exprimer en termes de théologie classique. Est créé, si je ne me trompe, tout ce qui doit son essence à une autre.

Vous dites bien : tout ce qui doit son essence à une autre.

Ma propre essence découle/résulte/procède/dérive/émane/proviens etc, du Principe de toutes essences, à l’Essence des essences.

Je suis donc aussi d’essence divine. Humaine, et divine dans cette part propre à l’humain et à Dieu : ce que personne ne peut créer, qui n’est pas non plus l’acquis d’une compétence, mais qui appartient au mystère de la vie, l’accès à la première personne.

Dieu est Celui que personne n'a créé. En tout cas, Celui qui ne vient pas du monde que nous connaissons, qui lui, par contre, vient totalement de Dieu.

Hé oui ! Totalement. De Dieu.

La nature d'un être, c'est son caractère fondamental. Je ne suis pas fondé uniquement par moi-même. Dieu, si: Nous ne sommes pas de la même nature.

Et moi je crois que si.
En LUI, j’ai le mouvement, la vie et l’être.
L’Axe sur lequel mon être s’élève, la Racine de mon être, c’est LUI. Si Dieu est fondé uniquement par lui-même, et si c’est LUI qui me crée/fonde, mes "fondations" ne peuvent que provenir de ce qu’IL est LUI-MÊME fondé.
Il est Dieu et Il est mon Père.
Je suis donc, pour cette part mystérieuse, de même nature que LUI, puisque sur le mouvement qui LE fonde uniquement en LUI-MÊME, IL me fonde. Il fonde mon être.

Promesse : "au jour où je le verrai, je serai semblable à LUI". IJn.3 :2

N’est-ce pas là, en ce lieu-là, que nous conduit l’Evangile ?
De quoi ai-je besoin d’être sauvée, si ce n’est très concrètement de cette séparation qui, en me séparant de LUI, me sépare de ce que je suis fondamentalement ?
De quoi ai-je besoin d’être sauvée, si ce n’est de ce qui ne me permet pas encore de le voir tel qu’IL est ?

Ce que nous serons n’a pas encore été manifesté dit l’Apôtre Jean, et JO parle de l’homme en cours d’élaboration…

Si l’homme n’est que le plus aboutit des animaux, donc objet du monde au même titre que tout le reste, en quoi la bonne nouvelle du Salut nous concernerait-elle ? Si l’homme n’est que créé (et non aussi engendré), donc objets et marionnettes du Dieu qui nous a façonné, pourquoi nous soucier de quoi que ce soit, de quoi aurions-nous besoin d’être sauvés ? Ne serions-nous pas très exactement tels que Dieu nous a façonnés ? Ne pourrait-on pas nous appliquer cet adage : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ?

Ainsi le sujet humain peut être créé : c'est ce que vous dites en reconnaissant votre origine en Dieu.

Oui, en Dieu qui n’a pas d’origine… Il crée la terre, de la terre il crée/tisse l’humain, son corps, puis Il souffle dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante dit le texte.
Où le prend-IL ce souffle de vie si ce n’est en LUI-MÊME. Dieu ce Mystère Vivant qui fonde mon propre mystère.

Le mystère de la Création va jusqu'à reconnaître une origine en notre abîme.

… En notre abîme… Il y a Dieu…

N’est-il pas dit : Tu m’entoures de tous côtés, et tu mets ta main sur moi (…) si je monte aux cieux Tu y es, si je me couche au séjour des morts t’y voilà (…) si je dis : au moins les ténèbres me couvriront, la nuit devient lumière autour de moi… Ps. 139

Cela dit, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine confusion dans vos idées...

Non, il n’y en a pas. Je ne peux vous empêcher de ressentir ce que vous ressentez, mais je peux vous affirmer que ce que vous ressentez ne correspond pas à la réalité.
J’ai essayé aux moyens de certaines métaphores (maladroites peut-être) de vous faire comprendre ma pensée. Je n’en ai pas de meilleure que celle utilisée, principalement la maternité.

Dieu n'est pas tout, mais il est aussi tout, il y a entre lui et moi altérité, mais il y a aussi du "même", mes enfants ne sont pas moi mais ils sont aussi moi, Dieu a ""simplement" concrétisé le monde, ... je vous comprends : mais il faut vous suivre.

Je me sens un peu mal à l’aise avec cette manière que vous avez de synthétiser ma pensée ici. Je crois que j’ai été plus précise que ce que vous laissez entendre, et que c’est justement parce que j’ai été plus précise tout au long de ces pages que vous avez pu me comprendre, non ?

Si Dieu EST, s’IL est fondé uniquement par lui-même comme vous le dites, (ce que je crois aussi) et qu’IL crée/fonde le monde, Il faut bien qu’IL le "commence" à quelque part même si IL le "tire/ concrétise" à partir de nulle part : ex-nihilo.

Il faut bien qu’IL le "matricie" d’une certaine façon.
Dieu EST, et c’est parce qu’IL EST que tout vient à l’existence.
Alors non, IL n’est pas la pierre, le vent, ou l’homme mais parce qu’IL EST, le vent, la pierre et l’homme sont. Chacun dans leur spécificité/altérité/diversité/, et procédant de la Sienne.

Lorsque je dis que le mal s’avance en même temps que Lui, je laisse aussi entendre (à mon entendement d’abord) que Dieu a une histoire qui Lui est propre, et qui est antérieure à la création toute entière (même si les mystiques juifs ne veulent pas aller par-là), une histoire dont le mal n’est pas absent.
Mystérieusement.
En fait, j’aime cette pensée, parce qu’elle me permet réellement de voir le mal comme étant l’affaire de Dieu.
Prioritairement.
Nous en souffrons, oui. Mais Lui aussi.

Bon. Mais vous fondez une idée qui vous est propre, seulement sur le fait que vous l'aimez ? Votre but est de tout harmoniser avec l'idée que le mal soit "l'affaire de Dieu" ?

Non, c’est le contraire. Si le mal, dans son principe est l’affaire de Dieu, je n’ai plus à m’en préoccuper comme s’il était en mon pouvoir de le définir afin de le maitriser/vaincre/anéantir, ou même simplement défaire, et je peux patienter.
Et je peux aimer Dieu.
Et je peux aimer l’autre, parfois tellement autre qu’il me laisse sans voix, et sans approche (ou tout du moins : y tendre).
Et je peux entendre l’appel du Christ à aimer ses ennemis sans partir en courant.
Et je peux m’aimer moi, sans sombrer dans le désespoir lorsque mon ombre est plus prégnante que ma lumière.

Le mal, c'est donc cela : se détourner de Dieu.
Le mal c’est tout ce qui fait mal. Mais se détourner de Dieu, ne crée pas le mal.

Ne dites-vous pas cela parce que vous lisez "se détourner de Dieu" sous son seul sens religieux ?

En partie, oui, c’est vrai. Mais n’y a-t-il pas là quelque chose qui appartient à la vérité ? Le mal n’est-il pas tout ce qui fait mal ?

Si pour la Bible, se détourner de Dieu mène au mal et à la mort, et si c'est se détourner du mouvement de la vie, Dieu n'est-Il pas cet élan de vie lui-même?

Le mal n’a-t-il pas initié ce détour vers la mort, n’est-il pas ce qui s’est immiscé entre Dieu et l’homme au point de rompre leur relation ?
S’il y a là une loi de renforcement, ou cercle vicieux, comme vous le soulignez, c’est justement que le mal est intervenu premièrement pour rompre cette relation, mais il n’est pas apparu à cause de cette relation rompue : il était là avant, et le mal qu’il a fait était tel que la relation a été rompue.

Je ne peux pas vous dire si je crois au néant dans l'absolu. Mais je l'assimile plus ou moins à la mort, au mal, oui. Même si le néant, tout comme au début de la Création, et tout comme le mal au long de nos vies, est potentiel.

Potentiel ? Dans la mesure où le mal est ce qui fait mal, il ne se défera jamais de la particularité de quiconque le subit. Personne ne peut l’objectiver, ou en faire un objet de connaissance, même pas pour soi… dès lors que cette loi de renforcement dont nous parlons plus haut a été établie, le mal ne peut être vu, à mon sens, comme quelque chose de potentiel seulement... Comme si le mal n'était pas plus originel que le mal commis...

Je vous suis, quand vous dites que vous croyez plutôt à la "néantisation" de l'être. Mais, au moins théoriquement, il y a un pôle "néant-mal-mort" vers lequel tend le créé lorsqu'il se détourne de Dieu, qui est la Vie.

Oui, vers lequel tend le créé. Point. A fortiori lorsqu’il se détourne de Dieu, oui.

Le créé tend vers la néantisation de l’être, et vers la mort parce que le mal l’a abîmé. Le créé n’est pas sorti intact de sa confrontation d'avec le mal, et c’est ce qui le fait se détourner de Dieu. Le créé a été détourné de Dieu, et maintenant, il est dans cet état, et c’est là, dans cet état que Dieu le rejoint.

Si la vie nouvelle ne pouvait surgir de celui qui s’éprouve pauvre de tout, et il y a toujours un moment où l’homme s’éprouve ainsi, alors Dieu ne pourrait être perçu comme cet Emmanuel, ce Dieu AVEC nous, pour nous, lorsque pauvre de tout, le manque nous manque encore plus douloureusement, et nous fait désirer plus fort et plus profond. Ce manque que Dieu ne comble pas, mais rejoint...

Et là, je vous rejoins un peu : ce pôle, c'est l'affaire de Dieu. Il ne nous appartient pas de le connaître.

...L’interdit du jardin d’Eden marque l’arrêt du mauvais infini de la réflexion, dit P. Ricoeur.

Et pourtant, il nous est donné, je pense, d'avoir l'intuition de sa direction.

Oui.

Malgré le foncièrement bon de la Création, celle-ci surgit du néant

En ce qui me concerne, ex-nihilo ne veut pas dire à partir du néant. Mis à part une idée de nocivité, ou de phénomène non naturel, auquel Dieu s'oppose en créant, je ne sais pas ce qu’est le néant…

le néant (et donc le mal) demeure potentiel, comme "verso de la médaille" de la dignité que Dieu lui a faite en lui donnant d'exister.

…Je ne crois pas qu’il puisse y avoir un verso à la dignité que Dieu donne… Ce serait comme si Dieu donnait ce qu’IL dit donner, sans le donner vraiment…

Si dignité il y a, elle est et reste digne. Entièrement digne puisque c’est Dieu qui la donne. Digne de Celui qui la donne. Digne de Dieu.

Maintenant nous pouvons nier cette dignité, et nous le faisons de beaucoup de façons, mais dans l’absolu, cela n’empêche pas la dignité d’être ce qu’elle est et de nous rendre digne.

Ce n’est pas parce que nous n’avons pas d’autre accès à l’originaire que le "déchu", qu’il n’y a pas ou plus, sous le "déchu", l’originaire justement.

C'est pour ça, je crois, qu'il existe un arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin.

Si le mal est tout ce qui fait mal, et si le bien n’est pas le pendant du mal, s’il n’a pas d’effet compensatoire alors l’épaisseur de la réalité concernant le mal se substitue à l’idéal anémié. L’épaisseur de cette réalité ne peux être jugée bonne ou mauvaise, elle est, et seule la subjectivité du témoignage en tant qu’il se contente d’assigner le mal au réel, peut être entendu. C’est à mon sens aussi ce que symbolisait l’interdit visant la connaissance du bien et du mal.

Spoiler:

On dirait que ça vous scandalise qu'on puisse chercher à défendre Dieu...

Scandalisée ? Non. Mais je peine à comprendre qu’en voulant Le défendre on ne s’avise pas du déplacement qu’on initie… Il faut toujours qu’il y ait un coupable, ou responsable… Et comme en Eden il n’y a que Dieu et l’homme pouvant logiquement tenir ce rôle, si Dieu n’est pas coupable/responsable, c’est donc que l’homme l’est. Or, c’est justement contre ce déplacement que l’interdit s’élève. Il y a une manière de penser pouvoir connaître, donc décider, du Bien et du Mal, de qui est méchant/mauvais ou non : la femme que tu m'as donnée, le serpent qui m'a séduite, qui fait mourir.
Y renoncer est ce qui rend la vie possible.

Job qui s’en prend à Dieu et le charge de tous ses maux pendant X chapitre ne se verra pas imputé de faute. Dieu dans le texte, ira même jusqu’à dire (opposant les dires de Job aux dires de ses amis qui cherchaient à LE défendre) : car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job…

Dès lors que l’on défende Dieu, le témoignage du mal subi n’est pas entendu, mais le doute quant au fait que nous avons toujours, quelque part, une responsabilité dans le mal que l’on subit, ou encore que l’on soit soupçonné, en dernier recours d’être par nature un amer de l’âme, subsiste.
Façon habile de préconiser qu’il ne faut s’en prendre qu’à soi-même.

Mais dites, vous oubliez un autre élément, qui a tout de même son importance, dans l'histoire : le serpent ! L'homme est coupable dans ce récit, certainement, mais il n'est pas seul à avoir fauté! Le serpent : qui est-il ?

Ce texte reste bien évasif sur la question.

Le texte pourtant ne laisse planer aucun doute : il est un animal des champs que Dieu a fait, donc une créature de Dieu, au même titre que les autres animaux des champs.

Mais il parle, est rusé, il cohabite avec les humains dès les origines, et semble ressembler aux hommes suffisamment pour qu’Eve le laisse approcher, et l’écoute… Là commence son mystère… Non pas qui est-il, mais en tant qu’animal des champs créé par Dieu et qui parle, qu’est-il ?

Il n’est pas à l’origine du mal, je ne le crois pas non plus.

Est-il, pour moi, l’incarnation du satan ? Je ne sais pas… je crois pourtant que c’est vers ce quoi je penche...

Ce dont je suis sûre, c’est qu’il est quelque chose qui fait un usage diabolique de la parole, et qui se dresse en adversaire du sujet. Un adversaire qui survient lorsqu’il est l’heure pour un être d’accéder à la première personne. Je crois qu’il en représente le non-accès…

Je ne sais pas s'il était victime du mal avant de le transmettre. Ce que je constate, c'est que le texte ne le dit pas. Maintenant, ce que je pense, c'est que, peut-être, oui, il en est tout autant victime que l'homme et la femme.

D’accord, mais pourquoi le croyez-vous ? Qu’est-ce qui dans le texte vous le laisse penser ?

Je me demande si, les siècles passant, nous n'avons pas fait du serpent une personnalisation du démon alors que ça pourrait bien ne pas avoir été vraiment l'intention de l'auteur.

…

J'ai l'impression que l'auteur n'a pas voulu personnifier le mal, mais plutôt expliquer celui-ci comme un mécanisme complexe, dont l'origine exacte nous est inaccessible.

Absolument. C’est aussi ainsi que je le comprends.

(ceci est, comme nous l'avions dit "l'affaire de Dieu")

Oui.

Et comme je le disais plus haut, je ne pense pas qu'il a voulu exprimer que l'homme en était le seul responsable.

Quoi qu’il en soit, c’est ainsi que cela a été compris, et enseigné dans l’église.

Le "si vous en mangez, vous en mourrez" de Dieu, à la réflexion (enfin, la mienne, bien sûr), peut s'entendre comme "si vous en mangez, vous mourrez tout de suite". Nous sommes à l'époque des poisons fulgurants, après tout. De là l'intelligence du serpent : en effet, Adam et Eve ne sont pas morts tout de suite. Par ailleurs, Adam et Eve ont-ils été voués à la mort par le simple fait d'avoir eu connaissance du bien et du mal ?

Le jour où tu en mangeras, tu mouras précise le texte, et force est de constater que le jour où précisément ils en ont mangé, quelque chose de l’ordre de la mort est intervenu !

Le jour où tu en mangeras, tu mourras… Peut-être étais-ce aussi ponctuel = chaque fois que tu prétendras connaître bien et mal en leur origine et fin tu mourras…

Lorsque tu décideras de ce qui est Bien ou Mal, ta pensée ne pourra se trouver enrichie par autant d’apport que d’individus pour percevoir tout ce qui peut faire mal dans l’existence, tu ne pourras découvrir le rapport à l’Absolu qui se cache derrière chaque expérience individuelle du mal.

Nous sommes à la fois victime du mal et responsable de ce que nous en faisons ensuite. Genèse dresse cette problématique au cœur de l’existence. Au milieu de la sécurité du jardin, le renoncement à connaître, à décider du Bien et du Mal, est désigné comme ce qui rend possible la vie… A cette force de vie, la fin du récit oppose la fragilité de ceux et celles qui s’imaginent connaître Bien et Mal.

C'est plus indirect que cela : ils sont morts parce que cette connaissance leur a fait prendre conscience de leur imperfection, et qu'ils en ont eu honte :

Non, là il me semble que c’est vous qui faites dire au texte ce que vous voulez entendre.
Ils n’ont pas honte de leurs imperfections, mais de leur vulnérabilité. C’est tout à fait différent. Vulnérable ne veut pas dire imparfait. Et ce n'est pas cette vulnérabilité qui les fait mourir, ni leur honte, mais bien l’objectivation du Mal = la prétention de pouvoir décider du bien et du mal et de connaître les méchants, comme dit plus haut : la femme que tu m’as donnée, le serpent qui m’a séduite = la séparation consommée.

L’objectivation du Mal ne nous en délivre pas, il nous y enferme.

ils se sont cachés, détournés de Dieu. Et cela, c'est la mort. (nous en parlions ci-dessus).
Or, quand je relis le texte, il m'apparaît que c'est peut-être exactement ce qu'a voulu expliquer le serpent : mais non, vous ne mourrez pas tout de suite! seulement si vous en mangez, vous saurez ce qui est bien et mal, vous serez comme des dieux." Il aurait dû rajouter, bien sûr, "mais vous n'êtes pas réelle ment des dieux, et le sachant, vous mourrez".
Evidemment, j'extrapole le texte. Beaucoup. Cependant le serpent est suffisamment énigmatique pour qu'on soit forcé à le faire d'une manière ou d'une autre. A mon sens, vous le faites autant que moi, même si c'est d'une manière plus classique (pour le coup).

En effet.

Ce qui me fait dire : pour que l’être de l’homme devienne, il semble qu’il ne faille obéir, dans l’absolu, ni à l’Un, ni à l’autre, mais obéir à ce qui est vrai dans ce qui est dit.
Le problème est de pouvoir juger de ce qui est vrai. Vous posez donc la connaissance comme nécessaire. ... En fait, vous avez certainement raison! Mais le malheur, c'est que l'homme vit dans le temps, et que l'acquisition de la connaissance de la Vérité ne peut être que progressive. Ce qui laisse toute latitude au mal de s'immiscer pour nous dévier du chemin.

Oui.

C'est bien ce qui fait rompre la relation de confiance en Dieu : Adam et Eve avaient toute confiance,

Qu’est-ce qui dans le texte vous fait penser et croire cela ?

mais pas toute connaissance. Or, cette confiance n'était pas non plus une confiance aveugle, car Dieu a donné la raison à l'homme.

Heu… je ne comprends pas. Qu’est donc sensée faire la raison par rapport à la confiance, quand il s'agit que Dieu soit Celui qui suscite la confiance dans un monde que ne serait que tout bon ?

Le mal (celui qui, à mon avis, dépasse de loin les approximations du serpent) en profite pour leur faire croire qu'ils ont mal compris l'interdit de Dieu et qu'il y a davantage à connaître par ses propres moyens.

Non, c’est le contraire. Vous semblez ne pas comprendre que le serpent ne met jamais en doute ce qu’ils ont compris dans l’énonciation de l’interdit, il met en doute les motivations de Dieu quant à cet interdit.
Il laisse entendre de manière habile que Dieu se réserve la toute connaissance sensée mener à la Vie Eternelle.
Il n’y a pas "davantage à connaître", mais un avantage certain selon ses dires : être comme Dieu donc ne pas mourir, être immortels, se gardant de leur rappeler que créés en l’image de Dieu, ils sont déjà comme, et immortels.

Dès lors la réaction classique, en effet, est de rendre Dieu coupable d'avoir laissé l'homme et la femme dans l'ignorance. Ils ne savaient pas ce qu'était le bien et le mal : c'est donc de sa faute, s'il ne les a pas prévenu de la ruse du Malin.

Cette réaction n’est justement suscitée que lorsque l’on croit que le serpent remet en cause ce qu’ont compris l’homme et la femme en Eden, plutôt que l’on ouvre les yeux, et les oreilles sur l’accusation dont il charge habilement Dieu.
Comment dès lors ne pas, à la suite du serpent, tourner la raison de l’interdit en son contraire : si Dieu se réserve la connaissance servant à conduire à l’immortalité, Il ne peut être que ce Dieu pervers qui laisse l’homme et la femme dans l’ignorance.
Et tant qu’on y est, faisons du serpent le sauveur.

Ou alors, c'est que le mal est un rival de Dieu contre lequel ce dernier ne peut finalement pas grand-chose.

Un rival je ne crois pas, mais une donne de l’existence avec laquelle Dieu choisit de composer, certainement.

Mais c'est précisément là la tromperie du mal : faire croire que Dieu aurait dû en dire davantage, ou bien a menti. Or Dieu a bel et bien révélé ce qui serait vrai, peut-être pas dans l'immédiat, peut-être pas comme on se serait imaginé,

Pas comme on se serait imaginé me convainc bien plus que "pas dans l’immédiat".

mais qui ne pouvait être compris comme vrai que dans un rapport de confiance patiente.

J’ajouterais : malgré le mal subit.

Il y a là, je pense, tout l'épreuve de la foi

Oui.

par le péché qui est résumée.

Ah non ! Ce n’est pas le péché qui met la foi à l’épreuve, mais bien le mal subit qui lui, conduit dans ce cas précis, au péché. Mais bon, là, je ne suis pas sûre de vous avoir compris...

Je ne réduis pas le mal dont le couple est victime à quelque chose de commis. Néanmoins, Adam et Eve commettent une faute :
Je préfère dire : ils se fourvoient. Ils se trompent de but. Ce qui est la seule vraie définition du mot péché entre nous soit dit.
Ils ne commettent pas une faute comme s’ils avaient mentit, volé, tué, ils s’égarent. Ils ne sont plus dans l’axe de la piste (image donnée par une guide à ski pour mal-voyants).

Vous vous noyez

Je me noie ?...

dans une dialectique toute contemporaine, soucieuse à mon avis d'éviter surtout des mots qui fâchent :

Non. Absolument pas. Je suis seulement cohérente avec ce que je crois. Croyance que j’ai exposée tout au long de ces pages. Ils ne fautent pas, dans le sens : ils ne commettent pas le mal, ils ne font que se tromper dans l’appréciation qu’ils ont de la vie, et de ce que Dieu dit, ce faisant, ils manquent la cible. Ce qui est encore plus précis que se tromper de but. Ils manquent la cible.

Lorsque nous nous trompons de route, ou de chemin, nous en subissons les conséquences = nous devons accepter de faire un détour, plus ou moins long, plus ou moins fatiguant, irritant, et même dangereux à certains égards, vers le but que nous voulons atteindre.

Vous serez comme Dieu, dit le serpent ; le but d’Adam et Eve était de se rendre immortels, comme s’il leur paraissait impossible de le réaliser, dans les deux sens du terme : accomplir et comprendre —en eux-mêmes en obéissant à l’interdit. Ils prennent donc un raccourci qu’ils croient meilleur que le chemin proposé par Dieu.

tout cela revient au même. Ils ont commis une faute, c'est aussi ce qu'on dit quand on se trompe, à l'école notamment. On emploie la mauvaise méthode. C'est ce que font Adam et Eve. Se trompant de but, ils "commettent une faute". Les menteurs, les voleurs et les assassins, se trompent de chemin, de point de vue sur l'existence. Ils se fourvoient eux aussi, mais à une autre échelle, voilà tout.

He bien non ! Pas voilà tout ! Cette autre échelle est justement tout ce qui sépare Adam et Eve de ceux qui mentent, volent ou assassinent.
Voler, mentir ou assassiner c’est agir dans le sens du mal qui fait du mal, c’est se commettre avec lui volontairement, et c’est le rendre tangible, concret, évident sur la vie des autres.

Lorsqu’Adam et Eve manquent la cible en bravant l’interdit, ils ne se commettent pas avec le mal, ils y participent sans le savoir, et c’est à eux-mêmes qu’ils font du mal.

Ni l'un ni l'autre ne vous protègent du sentiment de culpabilité (il y a des élèves en difficulté qui s'enferment dans leur médiocrité),

… Cela ressemble fort à un jugement à l’emporte-pièce… S’enfermer dans la médiocrité lorsqu’on est en difficulté scolaire, relève plus d’un mal-malheur, et subi, que d’un mal commis.

ni ne doivent dispenser de reconnaître son erreur, ou son errance.

C’est certain.

L'élève doit se corriger

... s’il le peut…

Le pécheur doit se repentir, tout cela signifie uniquement : revenir à ce qui aurait été bon.

Pas uniquement, et revenir au Seul Bon, plutôt qu’à ce qui est bon ...

Oui, c’est une sagesse cohérente, mais sa cohérence, principalement, n’est peut-être pas là où l’entendent les religieux, elle se cache dans une les lois de la parole : le sujet (JE) n’apparaît, ne surgit pas sans la possibilité qu’un autre le soit aussi, et à son tour.
Adam avait à devenir Sujet… il en connaissait la nécessité, le pourquoi, mais il s'est trompé de comment…

Nous voyons l'interprétation de tout cela de manière très proche. N'enfermez pas trop vite, toutefois, les "religieux" dans un petit tiroir aussi simple. Le propre du religieux n'est que de réunir la communauté dans la vie spirituelle.

Aaarrrfff ! Alors bien des religieux, et d’où qu’ils viennent, auraient de quoi se repentir …

Rien de ce que vous dites n'est anti-religieux.

Tant mieux… Et tant pis Wink

On ne peut pas faire mentir Dieu. Quand Il a tout créé, Il dit : tout est très bon.
L’auteur de Genèse le dit.
C'est d'une importance capitale.
Ah ? Pourquoi ? Ou pour quoi ?

J'essaie de comprendre l'idée de Dieu que se fait l'auteur, justement, avant de surimposer la mienne. Tant pis si vous jugez cela "mortifère". Il dit qu'Il fait le monde bon. C'est donc important pour comprendre la suite du récit. Si vous lisez celui-ci en évacuant cette donnée, c'est sûr que vous ne risquez pas d'être d'accord avec tout. Dans ce cas, à quoi bon étudier ce texte?

Mais bon sang ! Pour sortir de ce qui est mortifère justement : sortir de cette satanée doctrine du péché originel, et de son pendant : celle de la rétribution !

Mais okay, admettons que le monde soit bon, admettons que l’on commette le mal par une erreur de volonté. Admettons même que la faute, soit prévue par Dieu, et fasse partie de Son programme de création, admettons. Mais comment comprendre une faute à la fois inévitable et pourtant commise en toute liberté ?

Kant lui-même avoue que l’origine de notre penchant au mal est incompréhensible.

Non, le mal ne se réduit pas à la faute, aucune faute, ou penchant aussi radical soit-il ne rend complètement compte de la réalité du mal !

Pardon de me répéter, mais malgré tout, Adam et Eve sortent du jardin en étant devenus "comme des dieux".
Vous vous en tenez à une lecture littérale ici, sans tenir compte de tout ce qui précède et fait sens, dans cette énonciation : "comme des dieux" .
Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrent… ils connaissent qu’ils sont nus, ils se cachent, ils ont peur !
Il conviendrait donc de se demander ce que recouvre en terme de sens,— être comme des dieux, ou comme l’un de nous, lorsqu’on voit dans quel état ils sont après avoir bravé l’interdit !!!

Je ne m'en tiens pas à la lecture littérale. Je tente une lecture approfondie qui ne contredise pas la lecture littérale.
Pour le coup ici, je trouve que vous extrapolez beaucoup le sens littéral que pourrait avoir le "comme des dieux". Or, si l'être humain, qui ne connaissait ni le mal ni le bien, en vient à le connaître, il se trouve avoir un point commun de plus avec les dieux.

Les dieux… Mais quels dieux ???? Il n’y a pas de dieux au pluriel. La Bible ne clame-t-elle pas à tout va qu’il y a qu’un seul Dieu ?
Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu. Et qu’il n’y a point de Dieu près de moi Deut.32 :39 ; vous êtes mes témoins dit l’Eternel, vous et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous le sachiez, que vous me croyiez et compreniez que c’est moi : avant moi il n’a point été formé de Dieu, et après moi il n’y en aura point, Es 43 :10, etc, etc.

Si j’extrapole comme vous dites, j’extrapole au moins à partir du texte, gardant en mémoire comment d’autres textes s’articulent dans ce que je lis et dis du texte en question.

Être comme des dieux dans Genèse (suivant ce que j’en comprends, et en tenant compte de cette articulation) renvoie à ce que croient fantasmatiquement Adam et Eve concernant Bien et Mal et qui les fait mourir.

Il y au moins un sens littéral très simple : connaissant le bien et le mal, ils sont "comme des dieux" qui ont effectivement cette connaissance.
Plus profondément, je pense qu'ils sont comme des dieux : la pleine compréhension du bien et du mal ne leur a pas été donnée par un autre : ils l'ont reçue par eux-mêmes, sans intermédiaire.

Je comprend mais je ne peux pas vous suivre, ici. A mon sens, il n’y a pas de pleine compréhension du bien et du mal. L’interdit bravé, il n’y a plus que leur conception du bien et du mal, et tout ce qu’ils vont faire à partir de cette conception le signifie.

Ils ont peut-être conscience de cette potentialité du mal qui sous-tend à leur action, comme Dieu l'a forcément eue, en créant, par exemple.

…

Dès lors, Dieu ne peut en effet que l'écarter de l'arbre de la vie, c'est à dire le laisser connaître la mort effective du corps, pour dépasser lui-même cet emprisonnement du bien et du mal : ce n'est pas une punition.

Oui.

Vous explicitez ce que doit signifier "être comme des dieux", ou "être comme Dieu", selon ce que vous, vous donnez comme sens. Le fait est que le serpent n'explicite pas davantage ce qu'il dit, et le fait même d'en discuter démontre que ce qu'il dit n'est pas univoque.

Je ne dis pas le contraire.

Vous comprenez des sous-entendus dans ses silences à propos du fruit.

C’est un peu plus précis que celà. J’écoute et entend ce qui est en creux dans le texte à partir de ce qui y est explicitement dit : si le serpent n’avait pas très exactement dit le contraire de Dieu, vous pourriez avec quelques raisons, rejeter l’analyse que j’en fais. Mais justement, le serpent affirme très exactement le contraire de Dieu. Et si le texte ne relevait pas la malignité, ou la ruse dont est pourvu le serpent, vous auriez doublement raison de la mettre en doute, mais justement, le serpent est malin/rusé.
Je tiens compte de tout ce que dit le texte lorsque je l’analyse, à fortiori lorsque j'analyse ce que je crois y trouver aussi en creux.

Heureusement que vous êtes là pour les lever!

Vous ne faites que sourire, ou vous vous moquez ?

Mais n'oubliez-vous pas que vous connaissez la fin du récit ? Eve la connaissait-elle ?

Au su de la teneur de l’interdit, suffisamment pour ne pas vouloir (?), pouvoir ( ?) remettre en cause les dires du serpent, je crois …
D’autre part, si elle n’avait pas eu peur de la mort, je suppose que le fruit lui aurait paru moins bon.

Comprendre le serpent comme un simple animal est cohérent avec le fait qu'il soit puni comme tel dans le récit, et avec le fait que le récit de la création ne parle pas de l'origine du mal : dès lors, celui-ci est présenté, dans l'économie de ce récit, comme quelque chose de beaucoup plus mystérieux que l'idée classique qui veut à tout prix le personnifier, le voir représenté, pour mieux le dominer...

Oui.

Alors pourquoi donc le serpent aurait-il voulu aider Eve dans sa compréhension de l'interdit? De quel genre d'aide aurait-elle eu besoin dans un monde très bon ? Moi je réponds : du même genre d'aide qu'il fallait à l'homme qui ne devait pas vivre seul mais bénéficier de l'altérité, s'enrichir d'autrui.

Ah ça ! Pour être enrichie, on peut dire qu’elle l’a été !!

Soit que le serpent ait été innocent de toute tentative malveillante, et qu’il ait cru sincèrement aider Eve, et alors la question se pose tout comme elle se posait pour Adam et Eve : comment cette innocence et cette sincérité ont-elles pu engendrer une telle tragédie ? Comment, dans un monde très bon d’où le mal aurait été absent, comment un être mû par le désir d’un bien pour autrui a-t-il pu se tromper à ce point ? Comment se fait-il qu’il ait pu prétendre connaître d’une part ce que Dieu sait, et d’autre part, dans le même mouvement, Le contredire en en ignorant les conséquences ?

...Peut-être, lorsqu’il prétend le contraire de Dieu, n’exprime-t-il qu’une cohérence de sa psyché avec la pensée magique. Cette pensée qui s’octroie le pouvoir de produire l'accomplissement des désirs, qui serait à même d'empêcher certains événements, ou encore qui permettrait la résolution de problèmes sans autre intervention que sa pensée. Peut-être. Mais d’où lui viendrait ce genre de déviance en sa psyché ?

Quoi qu’il en soit, L’interdit posé entre l’homme et la femme garantissait l’altérité : obéir et garder l’interdit c’était accepter de ne pas être comme, ce que justement et au contraire, le serpent propose ! Le serpent, et son dire, quelles qu’aient été ses intentions, et quoi qu’il en dise, s’opposent à l’être, et au vis-à-vis, et poussent vers la mort.
L’altérité du serpent contrairement à ce que vous laissez entendre, déplace celle des humains et celle de Dieu de telle manière qu’elles ne leur apparaîtront plus que suspectes.

Là est la bonté de ce monde : Il est dans l'enrichissement mutuel des divers éléments de la Création les uns pour les autres, et les hommes devraient ne pas s'extirper de cette harmonie prévue.
Les animaux ont à apprendre quelque chose du monde à l'homme. Les animaux avaient tous une fonction symbolique, à l'époque biblique. Nous avons perdu quelque peu ce que symbolisait le serpent, mais il y a fort à parier qu'avant l'ère chrétienne, il ne représentait pas le démon tentateur. Au contraire, il avait une forte connexion avec le sacré.
Il se trouve que l'idée d'un monde créé bon, en plus de respecter l'idée de l'auteur du texte, se tient précisément si on ne personnifie pas le Mal par le serpent.

Je ne crois pas que c’est ce qui ressort de cette discussion. En tous les cas je ne personnifie pas le Mal par le serpent, je dis seulement qu’il a été un de ses agents.

Pourquoi l’a-t-il été ?

Je ne sais pas, peut-être que comme pour nous tous, le mal a commencé par lui faire du mal à lui aussi.

Le mal est potentiel : c'est par là que le créé garde sa dignité de choisir ou non sa voie vers Dieu.

Je ne suis pas d’accord. Le mal n’est pas que potentiel… mais je me suis déjà exprimée là-dessus un peu plus haut.
Néanmoins encore ceci : il est contemporain de la vie, et c’est ce que laisse entendre Job lorsqu’il maudit le jour de sa naissance.
Le mal est actif dès notre naissance, et même peut-être dès notre conception, nous commençons tous par le subir avant de le ré-agir.

Vous pouvez gagner certaines batailles contre lui, mais vous ne gagnez jamais la guerre. Tel le phénix, il renaît toujours de ses cendres. Croire que le mal n’est que potentiel, c’est vivre dans l’illusion harassante qu’on va réussir à l’éradiquer de nos vies, fascinés que nous sommes par ce que nous croyons voir lorsque nous disons y voir clair en terme de Bien et de Mal . Comme Eve.

De ce monde peut surgir l'enfer, oui : ça ne change pas qu'il ait été créé bon, à l'origine. Bon, mais séparé de Dieu.

… Pardonnez-moi mais je vois dans cette phrase une manière de dire qu’il suffirait de laisser en friche le champ de sa méchanceté et de s’abstenir de semer le malheur autour de soi pour être préservé du mal, ce qui à mon sens, renvoie à la doctrine de la rétribution.

*** *** ***

Je crois que j’ai décortiqué à l’extrême ce qui résonne, et raisonne en moi concernant tout ce que nous avons développé. Je me rends compte que je tourne en rond, et que depuis plusieurs pages je me répète beaucoup. Le fait est que je ne peux guère aller plus loin. Bien des concepts, ou notions/ compréhensions m’échappent, et sont encore comme en friches en moi. Ma pensée, mes croyances ont besoin de temps, comme d’expérience pour s’affiner. Je crois donc que je vais m’en tenir là, et que c’est ma dernière contribution à ce fil !

Bien sûr, je lirai avec plaisir toute intervention/opposition/confirmation que vous voudrez apportez à ce que je viens de dire, et si cela devait susciter quelque chose de neuf de ma part, je ne manquerais pas de revenir.

Merci Libremax d’avoir bien voulu faire ce bout de chemin avec moi, et avec quelle qualité de partage !

Avec amitié.

Imala

par JO Mar 19 Juin 2012 - 8:45

On en était où?
J'en suis restée à "aime et fais ce qui te plait", qui m'a renvoyée sur un site intéressant de ... citations tronquées . La citation tronquée permet de faire dire ce qu'on veut à son auteur, y compris le contraire de ce qu'il avoulu dire . Procédé courant .
Le débat ci-avant était intéressant mais, à mon avis, un peu trop monopolisé .

par JO Mar 19 Juin 2012 - 8:52

On est partis d'Adam et Eve, la pomme et le serpent ... et ce fruit de connaissance du bien et du mal, qui nous fait coupable ou innocent .
Serait-on méchant, volontairement, ou juste par atavisme ?