Eclairage donné à Mikaël, sur les Ecritures.

[Petero22]

je parle du rédacteur de l'évangile de Jean, de celui qui à la fois relate des faits historiques et brode sur bien des points

Tu penses qu'il brode, moi pas. Il est inspiré par l'Esprit de Jésus.

Il met dans la bouche de Jean le Baptiste des faits contradictoires (il sait qui est Jésus quand il le baptise, il ne le sait plus quand il est en prison)

Jean en prison traverse ce que St Jean de la Croix appelle "la nuit de la foi". L'image que s'était fait Jean d'un Messie apocalyptique, se heurte à l'image que Jésus donne et dont il entend parler par ses disciples venant le visiter dans sa prison : un Messie compatissant, bon pour les pécheurs. N'avait-il pas en effet annoncé que Celui qui venait derrière lui était plus fort que lui et qu'il ne ferait pas dans la douceur :

12 Dans sa main est le van: il nettoiera son aire, il amassera son froment dans le grenier, et il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point. (Matthieu (CP) 3)

au vrai, les exégètes sont certains que annoncer "l'agneau de Dieu qui efface le péché du monde" est un propos inventé, mis dans la bouche du Baptiste, car il s'agit d'un trait marquant de la théologie christologique assez tardif, qui n'est même pas dans les discours de Pierre au début des Actes.

Arrête de mettre dans la bouche de tous les exégètes, les interprétations de quelques exégètes qui se disent moderne. Ce n'est qu'une poignée d'exégète qui pensent cela, et pas tous les exégètes, et encore moins celui qui a autorité pour enseigner toute l'Eglise, le pape.

Pour la date de la Cène, voir sur le web : Pâque quartodécimaine; On y lit ce que les exégètes savent depuis toujours, il suffit de lire les évangiles :

Dans le texte des Évangiles, il y a une contradiction apparente, dans la mesure où l'on dit d'une part que Jésus a célébré le rituel de la Pâque le jour avant sa passion (« le premier jour des Azymes », Mt. 26:17 ; Mc 14:12 ; « le jour des Azymes », Lc 22:7), c'est-à-dire le 14 Nissan au soir et, d'autre part, qu'il est mort au moment où l'agneau pascal était immolé dans le Temple (le « jour de la Préparation » : Jn 19:14, 31:42), c'est-à-dire le 15 Nissan dans l'après-midi.
L'explication traditionnelle
Plusieurs hypothèses sont avancées pour expliquer cette contradiction. La plus simple est de penser que Jésus anticipa d'un jour le rituel du 14 Nissan, ou, selon l'opinion d'une majorité d'exégètes, que ce sont ses disciples, après sa Résurrection, qui, dans les synoptiques, ont donné à ce dernier repas les formes du rituel de la Pâque

Jésus n'a pas anticipé le rituel de la Pâques juive, il a institué son mémorial à Lui, celui de sa Pâques qu'il allait vivre et qui était un accomplissement de la Pâque ancienne. C'est parce que Jésus voulait nous associer à sa Pâques, à commencer par ses Apôtres, qu'il a célébré sa Pâques avant de mourir. Jésus nous a unit à Lui avant de mourir, pour nous faire vivre sa mort et sa résurrection avec Lui, pour nous ramener dans le Jardin d'Eden avec Lui, comme Moïse emmena avec lui les hébreux jusqu'en terre promise.

Ton explication des femmes au pied de la croix (2 moments différents !) est tout simplement absurde quand on songe à l'importance du récit de ce jour tragique.

C'est un argument qui n'est absolument pas absurde. Au moment où Jésus allait mourir, cette femmes ont laissés Marie et Jean seul avec Jésus. Je ne vois pas en quoi cette explication serait absurde. C'est vrai, elle ne vient pas de l'esprit intelligent que tu es, de fait elle ne peux être absurde puisque venant de l'idiot que je suis, selon toi

Quand à tes commentaires sur mes connaissances, mon pauvre vieux, ils sont tellement ahurissants venant d'un esprit aussi rudimentaire sur le plan de la langue française et de la culture biblique que le tien, qu'on ne peut qu'en rire : Que sais-tu faire d'autre que recopier les textes ? ah, tes homélies dominicales doivent être passionnantes !!! Quand je pense que tu dissertes longuement sur la "royauté" sans savoir que ce n'est qu'une traduction possible du mot évangélique BASILEIA !!

Ah oui, certainement plus passionnante que les âneries que tu racontes sur ce forum notamment quand tu confonds Jean baptiste avec le rédacteur des Evangiles.

[mikael]

Je t'ai expliqué qu'il est courant parmi les exégètes  de dire "Matthieu", "Jean", quand on parle des rédacteurs des évangiles, qui ne furent certainement pas les apôtres (âge élevé, culture de gens simples, manque de maîtrise du grec) ; j'aurais sans doute dû tenir compte de ton manque de familiarité de ces habitudes, Petero. Mais, franchement, comment veux-tu que je confonde les trois Jean : l'évangéliste, le Baptiste, le rédacteur ?

pas tous les exégètes, et encore moins celui qui a autorité pour enseigner toute l'Eglise, le pape

Là, c'est fini, tu ne comprendras jamais de quoi je parle, ton habitus ecclésiastique, ta peur de ne pas être dans la ligne de Rome et ton inculture exégétique t'en empêchent, en plus tu n'as pas fait d'études, c'est évident, tu n'es pas préparé à apprécier un vrai travail intellectuel (ce n'est pas un reproche). Va quand même lire l'encyclique Afflante Divino Spiritu.

Comment peux-tu ne pas te rendre compte que ton SEUL argument est de citer des passages des évangiles et de les prendre au pied de la lettre, et en plus dans la seule langue française, au gré de traductions parfois douteuses (j'en ai apporté la preuve), alors que précisément le travail de l'exégèse est de tout passer au crible de la langue, de la culture, de l'histoire de la théologie, des styles, des emprunts, de l'histoire du judaïsme et du christianisme primitif, tellement les évangiles posent des problèmes de rédaction, d'historicité, d'impossibilités historiques ou culturelles (ainsi, aucun Sanhédrin ne se réunira la nuit pour un procès, encore moins un jour de fête, et aucun juif de l'époque ne peut dire à Jésus "mon Seigneur et mon Dieu"), de contradictions, d'influences mutuelles, de complexité des sources... à côté de vrais pépites et de trésors, sauvés quasiment par miracle. C'est bien tout cela qu'il s'agit de comprendre et de démêler, pas de remettre en question des dogmes catholiques !

[ronron]

Jésus nous a unit à Lui avant de mourir, pour nous faire vivre sa mort et sa résurrection avec Lui, pour nous ramener dans le Jardin d'Eden avec Lui,

NOUS ramener? Qu'est-ce que ça signifie? Que nous y étions?

[mikael]

ronron, ce sont des formules toutes faites, que j'ai entendues cent fois dans ma jeunesse ; il faut une grande bonne volonté pour les prendre au pied de la lettre...

[Petero22]

Je t'ai expliqué qu'il est courant parmi les exégètes  de dire "Matthieu", "Jean", quand on parle des rédacteurs des évangiles, qui ne furent certainement pas les apôtres (âge élevé, culture de gens simples, manque de maîtrise du grec)

Ce n'est pas parce que les rédacteurs de ces évangiles n'étaient pas des Apôtres que cela veut dire que le témoignage que donne les Evangélistes ne viennent pas de ces Apôtres. C'est le témoignage que ces Apôtres ont donnés oralement qui a été consigné, après qu'on les rattache aux Apôtres.

Mais, franchement, comment veux-tu que je confonde les trois Jean : l'évangéliste, le Baptiste, le rédacteur ?

C'est pourtant ce que tu as fait dans un de tes messages. Relis-toi et tu verras que je ne raconte pas des âneries.

Là, c'est fini, tu ne comprendras jamais de quoi je parle, ton habitus ecclésiastique, ta peur de ne pas être dans la ligne de Rome et ton inculture exégétique t'en empêchent, en plus tu n'as pas fait d'études, c'est évident, tu n'es pas préparé à apprécier un vrai travail intellectuel (ce n'est pas un reproche). Va quand même lire l'encyclique Afflante Divino Spiritu.

Je t'ai déjà dit qu'on peux être "docteur de l'Eglise" comme l'on été certains saints qui n'ont fait aucune étude intellectuelle. Ces saints là on été directement enseignés par Dieu, sur les mystères du Royaume :

"45 Il est écrit dans les Prophètes: Ils seront tous enseignés par Dieu. (Jean (CP) 6)

Tu ne prends pas en compte l'action de l'Esprit Saint auprès des Apôtres dont un certain nombre était des gens simples, n'ayant jamais fait d'étude.

Comment peux-tu ne pas te rendre compte que ton SEUL argument est de citer des passages des évangiles et de les prendre au pied de la lettre, et en plus dans la seule langue française, au gré de traductions parfois douteuses (j'en ai apporté la preuve), alors que précisément le travail de l'exégèse est de tout passer au crible de la langue, de la culture, de l'histoire de la théologie, des styles, des emprunts, de l'histoire du judaïsme et du christianisme primitif, tellement les évangiles posent des problèmes de rédaction, d'historicité, d'impossibilités historiques ou culturelles (ainsi, aucun Sanhédrin ne se réunira la nuit pour un procès, encore moins un jour de fête, et aucun juif de l'époque ne peut dire à Jésus "mon Seigneur et mon Dieu"), de contradictions, d'influences mutuelles, de complexité des sources... à côté de vrais pépites et de trésors, sauvés quasiment par miracle. C'est bien tout cela qu'il s'agit de comprendre et de démêler, pas de remettre en question des dogmes catholiques !

Mais où as-tu lu que le Sanhédhin c'était réunis un jour de fête. Il s'est réunis le vendredi matin à l'aube, parce que justement le temps pressait, vu que la Pâques commençait le soir même. Le preuve, c'est qu'au moment où Jésus paraissait devant Caïphe, le coq chanta 3 fois, annonçant le lever du jour. Quand Jésus a été arrêté, il devait se faire tard, car les Apôtres qui l'avaient accompagnés en sortant de la cène, avait fini par s'endormir.

[Petero22]

Jésus nous a unit à Lui avant de mourir, pour nous faire vivre sa mort et sa résurrection avec Lui, pour nous ramener dans le Jardin d'Eden avec Lui,

NOUS ramener? Qu'est-ce que ça signifie? Que nous y étions?

Adam et Eve s'y trouvaient après que Dieu ait fait entrer Adam dans son Royaume. Il faut lire l'œuvre que Jésus est venu accomplir, à la lumière de la révélation donnée dans l'Ancien Testament. Jésus est le Nouveau Moïse, le véritable Moïse venu nous libérer de l'emprise du Prince de ce monde, pour nous conduire dans son Royaume où nous aurions du tous naître si notre ancêtre Adam ne s'était pas laissé séduire et tromper par le Serpent.

[Magnus]

Une question, Petero : l'histoire d'Adam et Eve, tu la prends au pied de la lettre ?

[ronron]

Jésus nous a unit à Lui avant de mourir, pour nous faire vivre sa mort et sa résurrection avec Lui, pour nous ramener dans le Jardin d'Eden avec Lui,

NOUS ramener? Qu'est-ce que ça signifie? Que nous y étions?

Adam et Eve s'y trouvaient après que Dieu ait fait entrer Adam dans son Royaume. Il faut lire l'œuvre que Jésus est venu accomplir, à la lumière de la révélation donnée dans l'Ancien Testament. Jésus est le Nouveau Moïse, le véritable Moïse venu nous libérer de l'emprise du Prince de ce monde, pour nous conduire dans son Royaume où nous aurions du tous naître si notre ancêtre Adam ne s'était pas laissé séduire et tromper par le Serpent.

Ma question concernait le verbe ramener...

Quant à la responsabilité de la faute, je m'en remets au Deutéronome pour souligner l'incohérence : 24:16 Les enfants ne paient pas pour les péchés de leurs parents.

Et pour ce qui est du serpent qui parle, je le lie au théâtre de marionnettes...

[mikael]

Petero, je ne vais pas discuter longuement sur le procès de Jésus, qui fourmille d'invraisemblances. Jean, 18,13-24 dit que c'est la nuit, chez Hanne (18,13 et 18,28) ; ce n'est qu'en 18,27 que le coq chante. idem en Mc 14,53-65, sauf que là, ils sont plus nombreux ! et c'est chez Caïphe. Chez Luc, le Sanhédrin attend le jour. En plus, chez Jean, c'est Judas lui-même qui est à la tête de la cohorte romaine pour arrêter Jésus ! rien que ça !! (en fait, quelques gardes juifs du temple, des Romains n'auraient pas amené Jésus devant le Sanhédrin).

Bon, pourquoi discuter ? ils n'ont pensé à se remémorer ces jours que longtemps après, quand une première communauté judéo-chrétienne a été créée et à qui il fallait fournir des éléments. Cela explique que les rédacteurs ont des usages juifs une connaissance lacunaire. En plus, ils vont raconter que Pilate est un brave gars qui veut sauver Jésus !!! Mais ils ne sauront plus la date du recensement de Quirinius, ni l'inscription en grec au-dessus de la croix (le titulus : 4 versions différentes dans les 4 évangiles !), Luc ne saura pas le nom du Grand Prêtre, et personne ne saura non plus le sens du "nazaréen / nararénien : nadzôraios ; Matthieu aura quand même le culot d'inventer une citation de prophète !! (en 2,23). Cerise sur le gâteau : aucun usage de "libérer quelqu'un pour Pessah" n'est connu chez les juifs, Barabbas a-t-il existé ? De toute façon, une foi et une vie se réglant dessus n'a, à la limite, pas besoin de textes historiques détaillés, l'exégèse ne menace en fait aucune foi solide, elle enlève certes un peu de merveilleux, pas plus.

P.S. : en fait d'éclairage, j'ai l'impression que tu n'as qu'une modeste lampe de poche, face à mes projecteurs... qui m'ont demandé des années de travail.

[Petero22]

Une question, Petero : l'histoire d'Adam et Eve, tu la prends au pied de la lettre ?

Pour moi c'est comme une Parabole qui nous dit quelque chose sur ce qui s'est passé entre Dieu et l'homme, pour que l'homme soit ainsi séparé de Dieu. Pour moi Adam et Eve, c'est l'humanité dans son ensemble, dans son rapport à Dieu son créateur.

[ronron]

Une question, Petero : l'histoire d'Adam et Eve, tu la prends au pied de la lettre ?

Pour moi c'est comme une Parabole qui nous dit quelque chose sur ce qui s'est passé entre Dieu et l'homme, pour que l'homme soit ainsi séparé de Dieu. Pour moi Adam et Eve, c'est l'humanité dans son ensemble, dans son rapport à Dieu son créateur.

Entre dieu et l'homme? Mais de quel homme s'agit-il puisqu'il n'est pas question dans cette histoire d'un homme et d'une femme de chair et d'os - une parabole, écrivez-vous -?

[mikael]

Le point de départ est une impasse théologique dans le judaïsme : Dieu a tout créé, il a dit que c'était bien / bon, l'univers est parfait et l'homme souffre autant ? et la mort ? C'est donc qu'il a commis une faute dès le départ ! Il doit y avoir une explication plausible...

[Petero22]

Petero, je ne vais pas discuter longuement sur le procès de Jésus, qui fourmille d'invraisemblances. Jean, 18,13-24 dit que c'est la nuit, chez Hanne (18,13 et 18,28)

Déjà, il n'est pas précisé que c'est la nuit, mais on peu supposer que c'est juste avant que le soleil commence à se lever, alors qu'il faisait encore sombre.

ce n'est qu'en 18,27 que le coq chante. idem en Mc 14,53-65, sauf que là, ils sont plus nombreux ! et c'est chez Caïphe. Chez Luc, le Sanhédrin attend le jour.

Le temps que Jésus passe chez Hann puis Caïphe qui demeurait dans le même palais, le jour a eu le temps de se lever avant que Jésus ne paraisse devant le Sanhédrin. Je ne vois pas d'incraisemblance, là où toi tu en vois !!!

En plus, chez Jean, c'est Judas lui-même qui est à la tête de la cohorte romaine pour arrêter Jésus ! rien que ça !! (en fait, quelques gardes juifs du temple, des Romains n'auraient pas amené Jésus devant le Sanhédrin).

Et pourquoi, vu que la cohorte romaine était au service des princes des prêtres, assurant sans doute leur protection et la sécurité extérieur au Temple.

De plus il n'est pas dit que Judas arrive à la tête de la cohorte ; il arrive avec la cohorte. Les 3 disent que c'est au baiser que Judas a donné pour dire bonjour à son maître, laissé la veille au soir, que le signe de reconnaissance a été donné.

Bon, pourquoi discuter ?

Parce que tu vois des contradiction et des invraisemblance là où il n'y en a pas.

ils n'ont pensé à se remémorer ces jours que longtemps après, quand une première communauté judéo-chrétienne a été créée et à qui il fallait fournir des éléments.

Et qui te dit que ce témoignage donné sur l'arrestation de Jésus dans les Evangiles, les Apôtres ne l'ont pas donné dès le début, quand ils ont témoignés de Jésus ?

Cela explique que les rédacteurs ont des usages juifs une connaissance lacunaire.

Pas les Apôtres auprès desquels les évangélistes ont recueillis leur témoignage.

En plus, ils vont raconter que Pilate est un brave gars qui veut sauver Jésus !!! Mais ils ne sauront plus la date du recensement de Quirinius, ni l'inscription en grec au-dessus de la croix (le titulus : 4 versions différentes dans les 4 évangiles !), Luc ne saura pas le nom du Grand Prêtre, et personne ne saura non plus le sens du "nazaréen / nararénien : nadzôraios ; Matthieu aura quand même le culot d'inventer une citation de prophète !! (en 2,23). Cerise sur le gâteau : aucun usage de "libérer quelqu'un pour Pessah" n'est connu chez les juifs, Barabbas a-t-il existé ? De toute façon, une foi et une vie se réglant dessus n'a, à la limite, pas besoin de textes historiques détaillés, l'exégèse ne menace en fait aucune foi solide, elle enlève certes un peu de merveilleux, pas plus.

C'est que justement les évangélistes n'ont pas rédigés un texte historique, mais un témoignage dans lequel la révélation apportée par Jésus, figure.

P.S. : en fait d'éclairage, j'ai l'impression que tu n'as qu'une modeste lampe de poche, face à mes projecteurs... qui m'ont demandé des années de travail.

Le problème c'est que tes projecteurs tournés vers toi-même, ils t'aveuglent Tu te crois tellement intelligent que tu as fini par le croire tellement le croire que cela t'es monté au cerveau. Tu te prends pour une lumière alors que tu es privé de la Lumière Véritable, l'Esprit Saint qui ouvrent véritablement notre cœur à l'intelligence des Ecritures.

Ce n'est pas avec notre intelligence humaine qu'on peux comprendre les Ecritures, mais avec l'intelligence divine, avec l'Esprit même de Dieu qui est donné à ceux qui justement ne se la pètent pas, restent humbles.

[ronron]

Le point de départ est une impasse théologique dans le judaïsme : Dieu a tout créé, il a dit que c'était bien / bon, l'univers est parfait et l'homme souffre autant ? et la mort ? C'est donc qu'il a commis une faute dès le départ ! Il doit y avoir une explication plausible...

Le problème vient peut-être de l'insistance à vouloir à tout prix trouver une explication théologique à cette histoire, alors qu'il n'y aurait, là, rien de tel. Il s'agirait tout simplement d'une tentative bien humaine de s'expliquer le monde, la souffrance. Et quoi de mieux que la faute pour se l'expliquer? En conséquence de quoi ou concomitamment s'amalgamaient punitions et sacrifices... Il faut voir que tout cela s'inscrit dans l'histoire de la pensée qui a évolué et qu'on a tendance à perdre de vue...

Conclusion de l'affaire, ne cherchons pas midi à quatorze heures dès lors que l'explication serait ethnologique...

[Mephisto]

Le point de départ est une impasse théologique dans le judaïsme : Dieu a tout créé, il a dit que c'était bien / bon, l'univers est parfait et l'homme souffre autant ? et la mort ? C'est donc qu'il a commis une faute dès le départ ! Il doit y avoir une explication plausible...

Cherchez bien !

[mikael]

vu que la cohorte romaine était au service des princes des prêtres

Tu es bête ou quoi ? tu ignores l'Histoire à ce degré ? Tu vois les SS obéir en 1940 à un sergent de ville ?

C'est que justement les évangélistes n'ont pas rédigé un texte historique, mais un témoignage

je te rappelle que l'Eglise a dit le contraire jusque dans les années 1960... voire plus tard.

[mikael]

Il semble que Petero22, grand diacre permanent, nous ait quittés... il voulait me donner un "éclairage" ! sur quoi ? disposant d'un français très lacunaire, d'une grammaire défectueuse, de connaissances de l'exégèse quasi-nulles, d'une culture générale nulle... confondant un historien (François Laplanche, catholique) avec une diatribe anti-catholique.. pauvre bonhomme ! L'Eglise catholique n'a pas mieux parmi ses cadres ?
je rappelle que je rédige une histoire de l'exégèse qui demande beaucoup de travail : https://www.forum-metaphysique.com/t11671-histoire-de-l-exegese-de-la-bible

[Bean]

Le point de départ est une impasse théologique dans le judaïsme : Dieu a tout créé, il a dit que c'était bien / bon, l'univers est parfait et l'homme souffre autant ? et la mort ? C'est donc qu'il a commis une faute dès le départ ! Il doit y avoir une explication plausible...

Cherchez bien !

Le coupable présumé ne serait pas le bon, la chaîne de causalité ne serait pas la bonne, les prophètes n'ont rien compris ?

[Bean]

il voulait me donner un "éclairage" ! sur quoi ?

Sachant que plus notre savoir grandit, plus on se rend compte de l'immensité de ce qui nous reste à comprendre, on ne peut qu'être humble face à la connaissance.
A l'inverse, quand on ne sait rien ou si peu, on croit tout connaître.

[Bean]

vu que la cohorte romaine était au service des princes des prêtres

Tu es bête ou quoi ? tu ignores l'Histoire à ce degré ? Tu vois les SS obéir en 1940 à un sergent de ville ?

Un révisionniste qui dépeindrait Carl Oberg comme un brave type, pourrait tout à fait parvenir à cette conclusion absurde, en effet.
Après tout, Pétain, un autre "brave type" dirigeait la France et il y a toujours des crétins pour affirmer malgré les évidences, que les chambres à gaz n'ont jamais existé.

Alors, il y a 2000 ans ... avec des preuves si minces.

[mikael]

Le vrai problème est que Petero soit si affirmatif en ignorant les bases de l'histoire de la Palestine ; la puissance romaine n'était au service que d'elle-même, c'est un petit groupe de serviteurs du Temple qui est venu arrêter Jésus. Mtt, Mc et Lc parlent d'une troupe (envoyée par le Temple), seul Jean emploie le mot "speira", qui désigne en général la cohorte romaine (1000 à 1500 hommes), mais peut aussi indiquer plus vaguement une "milice".
Quand un laïc protestant allemand apprend le grec pour lire les évangiles, les clercs français ne lisent que des traductions et ne savent même plus le latin.