Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ? Saison 2

[Jipé]

Je parle de maïeutique contemporaine...
La maïeutique est considérée comme l'art du questionnement qui permet à chacun de trouver ses réponses et d'aboutir à sa vérité.
On doit considérer qu'une vérité ne peut pas être complètement apportée par les autres et la maïeutique aide à trouver les siennes par soi-même...
Comprends-tu ?

Tu essayes de faire encore une pirouette là Jipé ! (j'admire ta souplesse!!). Le problème avec les pirouettes c'est que l'on ne retombe pas toujours sur ses pieds. Ta définition contemporaine de la maïeutique vient de http://www.aventurecoaching.com/maieutique.htm, c'est dire le sérieux de tes recherches!! Je m'en tiendrais à la définition originale en ce qui me concerne. Je ne tiens même pas compte de la version "ironique" (donc détournée) de Socrate.

Mais cette définition tu la retrouveras partout, c'est LA définition de la maïeutique, c'est normal!
Cherche sur le net la définition de "chaise" ou "nuage" tu retrouveras toujours la même chose
Je pensais que tu serais plus...ouverte quand même!

[Jipé]

Jipé j'ai une question c'est quoi la différence entre maieutique contemporaine et maieutique archaique ?

On attribut les débuts de la maïeutique à Socrate parce que sa mère était sage-femme*, mais ceci n'est apparemment pas prouvé.
Le rapport était que Socrate s'employait à "faire accoucher les esprits"...
De nos jours, on s'en sert en psychologie et Carl Rogers en a développé les techniques par l'aide à ceux qui ont du mal à exprimer leurs idées, leurs émotions, de parler de leurs motivations dans leur vie etc...

* sage femme = maïeuticienne

[mikes356]

On l'utilise en psychanalyse aussi je crois

[Jipé]

On l'utilise en psychanalyse aussi je crois

On peut l'utiliser pour tout ce qui est aide et accompagnement dans la compréhension et la réalisation de soi.

[Anima]

Mais cette définition tu la retrouveras partout, c'est LA définition de la maïeutique, c'est normal!
Cherche sur le net la définition de "chaise" ou "nuage" tu retrouveras toujours la même chose
Je pensais que tu serais plus...ouverte quand même!

Arrêtes d'essayer de faire des pirouettes Jipé, tu es de moins en moins souple et ça commence à se voire.

Enfin, peu importe, la question demeure :
Pourquoi les athée parlent-ils autant d'un Dieu auquel il ne croit pas.
(par pitié Jipé, tu as déjà essayer de répondre à cette question, passes ton tour!!)

[Jipé]

Mais cette définition tu la retrouveras partout, c'est LA définition de la maïeutique, c'est normal!
Cherche sur le net la définition de "chaise" ou "nuage" tu retrouveras toujours la même chose
Je pensais que tu serais plus...ouverte quand même!

Arrêtes d'essayer de faire des pirouettes Jipé, tu es de moins en moins souple et ça commence à se voire.

Enfin, peu importe, la question demeure :
Pourquoi les athée parlent-ils autant d'un Dieu auquel il ne croit pas.
(par pitié Jipé, tu as déjà essayer de répondre à cette question, passes ton tour!!)

[Anima]

Je n'osais pas te traiter d'enclume Jipé, mais puisque tu insistes...!!

Alors personne pour répondre à cette question :
Pourquoi les athée parlent-ils aussi souvent de Dieu ???

Je développe :
Être athée c'est réfuter l'existence de Dieu, cela implique une certaine certitude de ce que l'on avance, surtout quand on se proclame athée. Se définir comme athée c'est dire haut et fort que l'on ne croit pas en l'existence de Dieu. Hors, même les affirmations les plus véhémentes venant d'athée impliquent toujours une notion de doute sous-jacent. Si on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, on ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas. Les croyants peuvent dire que c'est leur foi qui leur donne la preuve de l'existence de Dieu. Mais pour un athée, qu'est ce qui peut être à l'origine de la certitude que Dieu n'existe pas ??

[bernard1933]

Anima, la foi n' est pas une preuve . C' est plutôt l' inverse ! Combien de braves dames croient à Ste Rita ? Et Ste Rita fait des miracles ! On ne prouvera jamais l' existence de Dieu ni son inexistence . La seule chose dont je suis sûr c' est que Dieu, s' il existe , ne peut être celui des religions . Il est trop affreux et cruel ! Le Sahel est menacé d' une famine épouvantable . Dieu ne le sait pas ? Il ne lit pas les journaux ...

[JO]

Anima a raison: se pose-t-on la question obsessionnelle de l'existence du mouton à cinpattes , dont une natatoire ? Se poser la question et y répondre , sans la moindre preuve pour étayer la réponse, est un signe de malaise intellectuel .

[Anima]

Anima, la foi n' est pas une preuve . C' est plutôt l' inverse ! Combien de braves dames croient à Ste Rita ? Et Ste Rita fait des miracles ! On ne prouvera jamais l' existence de Dieu ni son inexistence . La seule chose dont je suis sûr c' est que Dieu, s' il existe , ne peut être celui des religions . Il est trop affreux et cruel ! Le Sahel est menacé d' une famine épouvantable . Dieu ne le sait pas ? Il ne lit pas les journaux ...

Bonjour Bernard,
Je ne dis pas que la foi est la preuve de l'existence de Dieu, je dis : "Les croyants peuvent dire que c'est leur foi qui leur donne la preuve de l'existence de Dieu". Ce que je veux dire c'est que lorsque l'on a la foi on a intérieurement et individuellement la preuve de l'existence de Dieu (attention, ne pas confondre encore une fois : être croyant et avoir la foi). Mais je conçois que pour un athée, de l'extérieur, c'est juste une vue de l'esprit. Après tout il faut vivre quelque chose pour vraiment le comprendre (c'est cliché mais c'est vrai).

Pourquoi dire que Dieu est cruel ? ce sont les hommes qui commettent ces atrocités. Nous ne sommes pas les marionnettes et Dieu le marionnettiste, nous sommes libre de nos actes, de nos choix. Dieu est là pour nous aider à nous détourner de ces atrocités. De nous détourner du mal pour aller vers le bien.
Pour moi non plus la religion n'est pas une référence, les hommes l'on souvent pervertie en l'utilisant comme moyen de manipulation de masse en profitant du besoin de croire qui est si fort chez tout être humain (croire en quelque chose, pas forcément en Dieu).

En réalité ce que tu reproches à Dieu c'est de ne pas utiliser ses "super-pouvoirs" pour effacer toute l'horreur de nos existences, mais s'il faisait cela, cela voudrait aussi dire que nous ne sommes pas libre de nos actes. Ce qui matérialise notre liberté, c'est tout de même notre capacité à choisir entre le bien et le mal. Le monde ressemble à ce que nous en faisons, nous sommes libre d'en faire un paradis ou un enfer et la plupart du temps il oscille entre les deux!!

Quand tu as la foi en Dieu, tu sais que ton âme est immortelle. Vue sous cette angle la mort n'est pas si terrible que cela parce qu'elle implique seulement le passage d'un état à un autre.

[Anima]

La question demeure :
"Mais pour un athée, qu'est ce qui peut être à l'origine de la certitude que Dieu n'existe pas, quelle preuve a-t-il de cette non-existence ??"

[mikes356]

Bernard ou est ce que tu vois un dieu cruel dans la religion ?
C'est insensé Bernard parce que pour toi dieu n'existe que s'il est bon ? il peut très bien existé et être affreux et cruel comme tu le dit.

[Anima]

Anima ou est ce que tu vois un dieu cruel dans la religion ?
C'est insensé ce que tu dit Anima parce que pour toi dieu n'existe que s'il est bon, il peut trés bien existé et être affreux et cruel comme tu le dit.

Où est ce que tu vois que je parle d'un Dieu cruel dans la religion ?? Tu fais erreur là.
Tu as une drôle de façon de tourner tes phrases, dans la même phrase tu dis que je dis une chose et ensuite que je dis le contraire?

En plus, excuses moi de te dire que tu n'as absolument pas compris ce que je voulais dire. Peut-être que le français n'est pas ta première langue??

[mikes356]

Le problème n'est pas de savoir si le francais est ma première langue ou pas sa n'avancera en rien mais c'était une erreur dans le prénom n'était pas Anima mais Bernard.
Et puis je ne suivais pas ce que tu tentai de faire comprendre chui désolé moi aussi ^^'

[Anima]

Le problème n'est pas de savoir si le francais est ma première langue ou pas sa n'avancera en rien mais c'était une erreur dans le prénom n'était pas Anima mais Bernard.

Désolée Mike, tout s'explique. J'espère que tu n'es pas vexé que je te demande si le français n'est pas ta première langue. Excuses ma franchise mais il est vrai que tu as une façon particulière de construire tes phrases. Que tu t'adresses ou non à moi, le sens de ta deuxième phrase est difficile à interpréter :
"C'est insensé ce que tu dit Anima parce que pour toi dieu n'existe que s'il est bon, il peut trés bien existé et être affreux et cruel comme tu le dit"

[mikes356]

Non, heuresement pour moi je suis pas susceptible, mon clavier fait des erreurs et il retranspose des mots dans d'autres j'éspere que c'est une explication valable qui t'aidera à mieux comprendre...
C'est pour sa que j'ai prit la peine d'éditer mon message plus haut.

[bernard1933]

Anima, es-tu sûre d' être libre ? La-dessus, je ne suis pas de ton avis .
Revois ma " littérature "...
Et il est vrai qu' on peut imaginer un Dieu bien doux . Les enfants croient bien au père Noël...

[Téoma]

@Bulle;

Code:

Oui pourrir sur un lit apprend beaucoup en effet à celui qui est en train de pourrir ! C'est une épreuve qui fait grandir, en commençant à pourrir on apprend à mieux pourrir par la suite...
Faut arrêter le cirque de la souffrance comme un mal nécessaire. Ce sont tout simplement les névroses judéochrétiennes. Non la souffrance n'est pas nécessaire, elle n'apporte strictement rien.
Ah il est beau le dieu plénitude d'amour : un sadique oui, un père indigne, un monstre...

JE ne peux m'empêcher de réagir à ces phrases d'un pessimisme atterrant c'est le moins qu'on puisse dire. La sublime vérité de la souffrance est décrite par le Bouddha comme étant une cause des actions,de certaines actions.
Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas parfait qu'il faut accuser la nature de nos souffrances,les hommes dans leur mouvement (action) de masse causent tous les maux de la terre,ils engendrent eux-même l'impensable! le cancer le sida, qui n'existeraient pas si ces derniers respectaient un peu plus leur nature céleste et la sagesse des anciens...
"Quel pessimisme!"...

[Téoma]

DAn26 a écrit;

Code:

Avoir la foi c'est avoir une confiance absolue , innébranlable à ce que l'on croit , c'est tout.
Apres tout le reste suit ce sentiment de plénitude absolue, d'exitation, de detenir enfin la vérité, etc etc !!!!

Je dis qu'avant de connaître une vérité,la foi est indispensable et c'est tout un cheminement qui va de la croyance à l'espérance en passant par la foi et l'amour ensuite, l'espérance étant l'ultime but à atteindre pour le moment...

[Anima]

Anima, es-tu sûre d' être libre ? La-dessus, je ne suis pas de ton avis .
Revois ma " littérature "...
Et il est vrai qu' on peut imaginer un Dieu bien doux . Les enfants croient bien au père Noël...

L'univers des enfants n'est pas fait que de mensonges!! Les enfants voient aussi des choses que l'on devient incapable de voir à l'âge adulte (à moins de garder toute sa vie une âme d'enfant!!).

Par contre, ta première question soulève un problème très intéressant. Pour y répondre il faut bien évidemment d'abord définir ce qu'est la liberté.
Si on parle en terme d'absolu alors effectivement la liberté n'existe pas pour l'être humain, ne serais ce que parce que notre enveloppe charnelle nous limite dans des tas de domaines. Même notre capacité cérébrale est limitée (mémoire, savoir, analyse...). La Liberté absolue ce serait de tout pouvoir faire dans tous les domaines, sans aucune limite d'aucune sorte. Hors bien entendu nous n'avons pas cette liberté là.

La liberté dont je parle c'est celle du libre arbitre. Et c'est de loin la forme de liberté la plus importante. Je me suis souvent arrangée pour accoler liberté et libre arbitre dans la même phrase mais il est vrai que je ne l'ai pas fait systématiquement. C'est un tort, parce que c'est de cela qu'il s'agit. Nos pensées nous appartiennent, nos choix aussi, toute notre vie dépend des choix que nous faisons individuellement. Comme je le dis plus haut, nous ne sommes pas des marionnettes, nous sommes responsables de ce tout ce qui se passe dans le monde. Elle est là notre liberté. Si tu penses que cette liberté là (libre arbitre) n'existe pas, cela veut dire que nous sommes des victimes et seulement des victimes et nous ne sommes là que pour subir sans jamais pouvoir rien faire. Est ce vraiment l'image que tu as de ce monde ? Te perçois tu comme une victime ? Si c'est le cas, c'est ton droit, je ne te jugerais pas la-dessus. Mais moi ce n'est pas comme cela que je vois mon existence. J'ai conscience de ma force et je sais aussi que les forts doivent aider les faibles (oui, je sais, "détestable" résidu de mon éducation catholique!!).

En ce qui concerne la liberté absolue, s'il elle ne nous est pas accessible c'est qu'il y a une raison à cela. Les limites qui caractérisent notre enveloppe charnelle peuvent être vues comme une difficulté de plus à surmonter. Parce qu'une fois de plus, c'est lorsque nous arrivons à dépasser les difficultés auxquels nous sommes confrontés que l'on s'améliore.

[JO]

J'ai découvert "l'arrache-coeur" de Boris Vian, en 1968,parcequ'il était au programme de mon fils ainé, encore bien jeune, pensais-je, pour ce genre de littérature . Je garde un grand souvenir de ces conversations avec un pré-ado éveillé, sur la terrasse ensoleillée, au milieu du pays en grève . A la montagne, c'était calme, lointain . Juste quelques ouvriers espagnols qui ne comprenaient pas pourquoi des enragés voulaient gâcher leur saison d'embauche ...
Mais quelle réflexion sur la liberté, l'amour, l'absurdité humaine !
On n'est pas libre parcequ'on a peur . Peur pour les autres, qui dépendent de notre amour et de notre vigilance,peur pour nous...Alors, on se construit des cages de protection. Mais rien ne peut tuer la liberté de l'esprit vivant qui est en nous, si nous nous acharnons à passer à travers les barreaux , à les ignorer . Ou alors, à accepter le risque de la limite nécessaire, acceptée, délibérément , de l'amour-don, non possessif .

[Téoma]

Il y a une autre possibilité : Lorsque l'on croit en l'immortalité de l'âme, on sait que cette enfant du Sahel n'est pas qu'un enfant mais une âme déjà très ancienne. Avant d'être incarnée dans un être humain, cette âme a pu faire le choix des épreuves qu'elles devra surmonter pour accéder à son accomplissement. La souffrance transforme toute vie, imprime sa marque sur nos esprits, nous change. La souffrance peut être perçu comme un moyen qui nous permet de nous transcender. Même si l'enfant n'a pas conscience de tout cela, son âme elle sait, et c'est son âme qui le guide.
Nos âmes sont prisonnières de nos corps, le fait d'être limitée par le poid de la matière nous donnes une conscience différente de nous même.

propos délirants...

On est à court d'argument Jipé ? !!

je préfèrerais être à court d'arguments que de sortir des inepties comme les tiennes !
Tu n'as aucun Humanisme, tu préfères un fantasme, une chimère, une croyance absurde plutôt qu' un enfant qui souffre et meurt de faim!
Tu as la conscience tranquille lorsque tu sors des horreurs pareilles ?!

Il est très ambigue de comprendre certains athées,qui déclare ne pas ressentir cette force du cosmos que l'on appèle dieu,et qui l'instant d'après affirment que "ce dieu" est coupable de donner la souffrance à ces créatures...??? Ces deux affirmations clés de cette idéologie sont donc contradictoires et à partir de cette base on peut dèjà penser que c'est une politique totalement farfelue qui annihile tout développement de leur thèse.
Sauriez-vous me contredire Jipé?

LEs athées devraient plutôt dire que ce sont les hommes qui ne savent pas éradiquer la souffrance ou tout au moins en amoindrir les causes...

[JO]

argument on ne peut plus pertinent

[Téoma]

@Bulle;

Code:

Franchement l'athéisme est un bienfait pour l'humanité quand on voit à quels propos lamentables les croyances amènent...

L'athéisme est une tare de l'homme.
Quand on voit vos propos lamentables qui se contredisent largement et d'une manière flagrante!

Vous dites ceci: affirmation "ce dieu n'existe pas".
Vous dites l'inverse: affirmation "ce dieu est un sadique pour ces créatures".

Sans autres commentaires,les bla bla c'est pas mon genre pour noyer l'poisson on fait pas mieux.

[JO]

tout au plus, une paresse du lobe droit ...