Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ? Saison 2

[dan 26]

...
Mais si avoir la foi n'est ni logique, ni un parti pris, qu'est-ce qui fait que toi tu l'as et pas moi ?

Tu cherches à me repousser dans mes retranchements ?? Pas de problème, je suis partante !!

Pour répondre à ta question, si moi j'ai la foi c'est que j'ai fait le choix d'avoir la foi. La foi est un don mais on ne t'impose pas ce don, c'est toi qui dois en faire la demande. Pourquoi voudrais-tu que l'on te donne quelque chose dont tu n'as que faire ? Où en serait l'intérêt ??
J'ai demandé et on m'a donné ! C'est simple. J'ai eu droit à une belle foi toute neuve et rutilante, solide comme le diamant. Et en prime, en cadeau de bienvenue j'ai même eu la preuve de l'existence de Dieu (et même si je dis cela sur le ton de la plaisanterie, c'est vrai)!!

Alors là bravo !!! Car aucun croyant à ce jour n'a pu en donner, se serait pourtant le meilleur moyen pour Dieu de faire en sorte que tous croient en lui.
Amicalement
Amicalement

[Anima]

Alors là bravo !!! Car aucun croyant à ce jour n'a pu en donner, se serait pourtant le meilleur moyen pour Dieu de faire en sorte que tous croient en lui.

C'est bien pour cela que je n'en donne pas non plus (de preuves)!! On ne prouve pas l'existence de Dieu avec un simple témoignage ou une équation ou des mots ordinaires. Comme je le dis depuis le début de mon intervention dans ce topic, la foi est une question de choix individuel. Si moi j'ai la preuve de l'existence de Dieu, cela ne concerne que moi. C'est le dernier de mes soucis d'essayer de convertir qui que ce soit, je n'ai pas l'âme d'une prêcheuse de toutes façons, mais rien ne m'empêche de parler de ce que je connais, de mon expérience, n'est ce pas ce que tout le monde fait ici???

Autres choses, qu'est-ce qui te fait croire que l'objectif de Dieu c'est que tout le monde croit en lui ?? Peut-être que son objectif c'est plutôt de nous donner les moyens de nous améliorer (d'où la raison de notre passage sur terre avec toutes les épreuves existentielles que cela comporte).

Il faut reconnaître que ceux qui ont la foi auront toujours un énorme avantage sur ceux qui ne l'ont pas : La foi n'est pas quelque chose d'innée en général (il y a peu être des exceptions qui sais?) donc cela veut dire que lorsque l'on a la foi on sait aussi ce que c'est de ne pas avoir la foi, ce que l'on ressent, la façon de penser...en résumé on connais les deux faces de la médaille contrairement à un athée qui n'aurait jamais fait l'expérience de la foi. Comment parler de quelque chose que l'on ne connaît pas autrement qu'avec des suppositions ?? Un athée ne pourra jamais envisager la foi que d'une façon théorique.

[Jipé]

anima:

la foi est une question de choix individuel.

La foi est un don ou un choix alors ?
Moi je pense que c'est un parti pris illogique...

Il faut reconnaître que ceux qui ont la foi auront toujours un énorme avantage sur ceux qui ne l'ont pas

Quel avantage ? D'être mieux que les autres, plus intelligent, plus sensible, plus tourner vers les autres etc...??
Les prêtres pédophiles ont la foi aussi il paraît

[Invité]

Anima :
C'est vrai Hitori et je rajouterais qu'il ne faut pas confondre la recherche de la foi et la foi elle même. Vouloir avoir la foi peu passer au départ par un processus intellectuel, mais la foi elle même n'est pas le résultat d'une équation, la somme d'une connaissance...c'est d'ailleurs pour cette raison que n'importe qui peut avoir la foi, ce n'est pas une question d'intelligence ou de culture.

Bien sûr Anima, il n’est pas question d’intelligence, de connaissance ou de culture, puisque la foi s’adresse au cœur et comme a dit Pascal : « C'est le coeur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi: Dieu sensible au coeur, non à la raison »

Et si faire un pas vers la foi n’est pas exclu, en s’ouvrant et lâchant prise, la plupart du temps, la foi est un sentiment indépendant de toute démarche consciente ou subconsciente.

[Invité]

Dan :
désolé elle prend sa source dans "le cerveau", le coeur est un muscle qui n'a jamais emis de sentiments!!

Je te signale que j’ai écrit cœur avec un C majuscule, justement pour que les « raseurs de pâquerettes » comprennent le distinguo. A l’évidence toi tu rases en dessous des pâquerettes !

Le Cœur auquel je fait allusion, n’est pas le muscle comme tu dis, mais le siège de l’âme. Bien évidemment que pour toi, ça c’est du chinois, chinois qui en MTC considèrent le cœur comme le nid du Shen –l’essence spirituelle de l’homme- comme de nombreuses autres traditions d’ailleurs, aussi bien occidentales, qu’orientales et extrême orientales. Mais bon, je me demande à quoi cela va servir de te le dire……

Ok un sentiment une sensation, que l'on nous apprend.

Ah, parce que tout est éducation ? Un sentiment ne peut pas être intrinsèque à notre être ? Bon, un peu ça va, mais là ton disque il commence à nous fatiguer.

Bien sur, mais que l'on nous enseigne tres tres jeune, je suis passé par là. Je connais.

Qu’est ce que je disais, tu ramènes tout à toi, t’en a pas un peu marre ?

Peux tu me dires ce que t'assure cette assurance, par exemple. Je ne vois pas en quoi un athée qui ne cherche pas à te faire changer d'avis, pourrait t'ebranler!!!

L’émoticone, Dan, l’émoticone……..

[_La plume]

Dan

je suis passé par là. Je connais

Pourquoi veux-tu que ton expérience s'applique à tous ? tu ne fais qu'étaler ton étroitesse d'esprit, un mental complètement sclérosé, incapable de concevoir une idée en dehors de ton carcan d'athée. Tu deviens gâteux Dan !

[dan 26]

[quote]

je ne suis pas du tout pressée de quitter ma condition humaine, personnellement : donc pas besoin de chercher à l'oublier .

Je n'ai pas parler "d'oublier" mais d'accepter, grace aux promessese eschatologiques faites par toutes les religions. Si j'ai des problèmes sur terre ceuc ci seront compensées , par le bonheur apres!!!

Je sais que je peux mourir à chaque respiration : le coeur s'arrête, c'était le dernier battement : il parait qu'ils sont précomptés!
ça ne m'empêche pas de rire, d'aimer, de marcher, de jouer avec le chien et le chat, de profiter de mes amis ...

Heureusement et c'est tres tres bien comme celà, comme moi d'ailleurs qui n'ais pas besoin de ces mirages.
Amiccalement

[Anima]

anima:

la foi est une question de choix individuel.

La foi est un don ou un choix alors ?
Moi je pense que c'est un parti pris illogique...

Il faut reconnaître que ceux qui ont la foi auront toujours un énorme avantage sur ceux qui ne l'ont pas

Quel avantage ? D'être mieux que les autres, plus intelligent, plus sensible, plus tourner vers les autres etc...??
Les prêtres pédophiles ont la foi aussi il paraît

Ce qui est un choix c'est de vouloir avoir la foi, cette foi elle se demande. C'est Dieu qui nous donne la foi, pas nous même.

L'avantage c'est ce que je dis plus loin dans ma phrase (après les deux points) : c'est de pouvoir voir les deux côtés de la médaille. Ni plus, ni moins. Je n'ai pas parlé d'intelligence, de sensibilité ou autre...tu interprètes mal mes propos, il faut lire les phrases entièrement avant de monter sur ses grands chevaux!!

Et pour les prêtres pédophiles, c'est pour cette raison que tu n'as pas la foi ?? Parce qu'il y a des prêtres pédophiles ??!!
Les religieux sont des hommes comme les autres, ce ne sont pas des saints. Par contre je doute qu'ils aient réellement la foi s'ils sont pédophiles. Après tout beaucoup de gens se tournent vers la religion parce qu'ils sont perdus et pas parce qu'ils sont en quête de Dieu. Cela peut paraître paradoxal mais être religieux ne veut pas forcément dire avoir la foi.

[dan 26]

Ta caricature est ridicule.
Remplace "on" par "je", stp. Ne généralise pas: tout le monde ne pense pas comme toi.

Merci.

Amicalement.

c'est un constat fait par la plus part de personnes degagées de toutes emprises religieuses, il faut regarder ce phénomène comme un cas sociologique, c'est tout.
amicalement

[Lila]

Je pense que c'est plutôt une "impression" que tu as, et que tu ériges en affirmation. Peux tu citer tes sources ? Je te demande donc les statistiques qui montrent que c'est un constat fait par la plus part de personnes degagées de toutes emprises religieuses, à propos de On ne peut nier qu'il y a ces deux sensibilités, et que celles ci sont le resultat de la configuration de notre cerveau . Certains sont plus attirés vers le réalisme, les maths, la science etc ........, d'autres par les horoscopes, la poesie, les religions, les voyants, l'art etc .... Je trouve que ta caricature est ridicule, parce qu'il y a des mathématiciens rêveurs, des astrophysiciens qui emploient un pendule, au moins un astronome astrologue, des savants croyants, des poètes qui ne croient pas aux horoscopes... Donc il n'y a pas "deux types de sensibilités" comme tu l'affirmes, mais des millions de différentes.

Réponse précise et chiffrée stp.

[dan 26]

Alors là bravo !!! Car aucun croyant à ce jour n'a pu en donner, se serait pourtant le meilleur moyen pour Dieu de faire en sorte que tous croient en lui.

C'est bien pour cela que je n'en donne pas non plus (de preuves)!! On ne prouve pas l'existence de Dieu avec un simple témoignage ou une équation ou des mots ordinaires. Comme je le dis depuis le début de mon intervention dans ce topic, la foi est une question de choix individuel. Si moi j'ai la preuve de l'existence de Dieu, cela ne concerne que moi. C'est le dernier de mes soucis d'essayer de convertir qui que ce soit, je n'ai pas l'âme d'une prêcheuse de toutes façons, mais rien ne m'empêche de parler de ce que je connais, de mon expérience, n'est ce pas ce que tout le monde fait ici???

ce n'est donc qu'un ressenti personnel , si j'ai bien compris,. rien de bien extraordinaire!!

Autres choses, qu'est-ce qui te fait croire que l'objectif de Dieu c'est que tout le monde croit en lui ?? Peut-être que son objectif c'est plutôt de nous donner les moyens de nous améliorer (d'où la raison de notre passage sur terre avec toutes les épreuves existentielles que cela comporte).

Effectivement c'est "peut etre!!!"

Il faut reconnaître que ceux qui ont la foi auront toujours un énorme avantage sur ceux qui ne l'ont pas : La foi n'est pas quelque chose d'innée en général (il y a peu être des exceptions qui sais?) donc cela veut dire que lorsque l'on a la foi on sait aussi ce que c'est de ne pas avoir la foi, ce que l'on ressent, la façon de penser...en résumé on connais les deux faces de la médaille contrairement à un athée qui n'aurait jamais fait l'expérience de la foi

.
Si avoir la foi, ce n'est pas inée (ce dont je suis entièrement d'accord), cela veut dire que c'est acqui donc enseigné , d'accord aussi vec toi. La foi est le résultat d'un endoctrinement , entièrement d'accord avec toi.

Comment parler de quelque chose que l'on ne connaît pas autrement qu'avec des suppositions ?? Un athée ne pourra jamais envisager la foi que d'une façon théorique.

Avec un bémol, j'ai eu la foi comme toi, je l'ai déjà longuement expliqué,( et decrite) je ne vais pas y revenir.
amicalement

[dan 26]

Dan

je suis passé par là. Je connais

Pourquoi veux-tu que ton expérience s'applique à tous ? tu ne fais qu'étaler ton étroitesse d'esprit, un mental complètement sclérosé, incapable de concevoir une idée en dehors de ton carcan d'athée. Tu deviens gâteux Dan !

Un peu facile j'ai expliqué déjà longuement le mécanisme . As tu lu par exemple Drewerman , loysy, Alfaric, etc dans ce domaine, Ils expliquent fort bien le phénomène . Drewerman, théologien protestant psychanaliste refjeté par sa congrégation pour ses conclusions dans ce domaine .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

je ne suis pas du tout pressée de quitter ma condition humaine, personnellement : donc pas besoin de chercher à l'oublier . Je sais que je peux mourir à chaque respiration : le coeur s'arrête, c'était le dernier battement : il parait qu'ils sont précomptés!
ça ne m'empêche pas de rire, d'aimer, de marcher, de jouer avec le chien et le chat, de profiter de mes amis ...

Souvent j'aimerais que ma vie s'arrête. Pas parce-que je suis malheureuse ou suicidaire, au contraire, mais parce-que je suis curieuse de découvrir comment c'est de l'autre côté. Pour moi la mort est une porte qui s'ouvre sur d'autres univers à explorer.
Et si parfois j'ai envie d'arriver à la fin de ma vie c'est juste à cause de ma nature très très curieuse (ce que je ne ferais pas pour satisfaire ma curiosité!!) et aussi que j'ai une âme d'exploratrice!!

Tient tient comme c'est etrange là aussi!!
amicalement

[dan 26]

...Pourquoi y a t'il plus de femmes qui vont à l'église que d'homme ? La réponse devrait t'éclairer

C'est peut être qu'au niveau démographique il y a plus de femme que d'homme.

demographiquement il s'agit de quelques pourcents, au niveau des eglsies c'est du simpel au double.
Explication les femmes sont plus sensibles que les hommes dans ce domaine. Ce n'est pas une critqiue c'est un constat , encore une fois.

amicalement

[dan 26]

Je pense que c'est plutôt une "impression" que tu as, et que tu ériges en affirmation. Peux tu citer tes sources ? Je te demande donc les statistiques qui montrent que c'est un constat fait par la plus part de personnes degagées de toutes emprises religieuses, à propos de On ne peut nier qu'il y a ces deux sensibilités, et que celles ci sont le resultat de la configuration de notre cerveau . Certains sont plus attirés vers le réalisme, les maths, la science etc ........, d'autres par les horoscopes, la poesie, les religions, les voyants, l'art etc .... Je trouve que ta caricature est ridicule, parce qu'il y a des mathématiciens rêveurs, des astrophysiciens qui emploient un pendule, au moins un astronome astrologue, des savants croyants, des poètes qui ne croient pas aux horoscopes... Donc il n'y a pas "deux types de sensibilités" comme tu l'affirmes, mais des millions de différentes.

Je parle de généralité bien sûr, il y a toujours des exceptions.Tu ne l'avais pas compris . Il y a sur la terre plus de femme que d'homme, non j'ai une famille est j'ai 3 garçons , !!!!!!!! essaye d'avoir un regard plus large.
Amicalement
j

Réponse précise et chiffrée stp.

[Anima]

ce n'est donc qu'un ressenti personnel , si j'ai bien compris,. rien de bien extraordinaire!!

Tout dans cet Univers n'est-il pas une question de ressenti personnel ?? Tu viens de faire une Lapalissade là où je me trompe??
Et si tu es en quête d'extraordinaire, permets moi de te dire que ta méthode n'est pas la bonne!

Si avoir la foi, ce n'est pas inée (ce dont je suis entièrement d'accord), cela veut dire que c'est acqui donc enseigné , d'accord aussi vec toi. La foi est le résultat d'un endoctrinement , entièrement d'accord avec toi. Avec un bémol, j'ai eu la foi comme toi, je l'ai déjà longuement expliqué,( et decrite) je ne vais pas y revenir.

Pour toi l'enseignement est un endoctrinement ?? C'est la raison pour laquelle tu refuses d'apprendre ? Tu nous en apprends beaucoup sur toi là!

Si tu avais réellement eu la foi comme tu dis, je ne crois pas que tu parlerais comme tu le fais maintenant. Beaucoup de gens pensent qu'ils croient en Dieu, mais cela n'a rien avoir avec la foi. Quelqu'un qui a la foi, cela se voit dans sa façon de vivre. Avoir la foi change forcément ta vie en bien.
Tu as le droit de ne pas croire en Dieu. Si les convictions que tu montres ici avec tant de « ferveur » t'apportent la paix et la joie de vivre c'est l'essentiel. Mais si tu navigues dans ce forum c'est que tu es certainement en quête de quelque chose ? Si ce n'est pas une quête spirituelle je serais curieuse de savoir ce que c'est...

[Bénédicte]

Pour Jipé, Dan, Bulle, avoir la foi, croire en une puissance supérieure, c'est accomplir des rites religieux; ça n'a rien à voir.

Vous êtes des anti-cléricaux, pas des vrais athées.

Le vrai athée n'est pas détracteur des croyants.

Jipé dit :

moi qui ne crois pas en dieu, cette faculté que j'ai de ne pas croire en lui, je la dois à dieu ?

Africain m'a devancée.

Mais oui, d'où vient cette faculté de penser ?

C'est une pirouette aussi de dire qu'il y a des pédophiles chez les croyants. Tu crois qu'il n'y en a pas chez les athées ?

Ce n'est pas parce qu'il y a des pédophiles dans le Clergé qu'il faut illico presto cesser de croire en Dieu.

[Magnus]

Tiens, tiens, bizarre : nous sommes à la 52ième page et notre hébergeur n'a pas verrouillé le sujet.
Mais s'il fallait une conclusion, je prendrais volontiers celle de Lila ci-dessus.

Sauf que le pari de Pascal est une bonne grosse lâcheté...

Oui, sur ce point, je suis d'accord. Croire parce qu'au cas où Dieu existerait quand même nous serions gagnants, et perdants au cas où il n'existerait pas, c'est une forme d'opportunisme.

[Anima]

Sauf que le pari de Pascal est une bonne grosse lâcheté...

Oui, sur ce point, je suis d'accord. Croire parce qu'au cas où Dieu existerait quand même nous serions gagnants, et perdants au cas où il n'existerait pas, c'est une forme d'opportunisme.

Pascal devait peut-être juste essayer de se donner de bonne raison de croire en Dieu. Le problème c'est qu'il essayait d'y arriver par la seule force de sa capacité à analyser et réfléchir. Plus qu'opportuniste je dirais qu'il devait avoir un ego démesuré pour vouloir faire cela.
Je me demande si parmis les grands penseurs ils n'y en a pas beaucoup qui on juste essayer de prouver l'existence ou la non existence de Dieu pour la seule raison que cela représentait un chalenge pour eux, l'esprit de compétition quoi!!
Dieu est une belle énigme à résoudre pour certains.

[Leleu]

Dieu est une belle énigme à résoudre pour certains.

Et pour qui cela n’est pas, qu’ont-ils vraiment de mieux à faire ?
Critiquer la pensée ?

[Anima]

Dieu est une belle énigme à résoudre pour certains.

Et pour qui cela n’est pas, qu’ont-ils vraiment de mieux à faire ?
Critiquer la pensée ?

Bonsoir Leleu
Excusez moi je ne comprend pas votre question.

[Leleu]

Bonsoir Anima.
En fait ce n’était pas vraiment une question…
Une remarque tout au plus !

[Lila]

Je pense que c'est plutôt une "impression" que tu as, et que tu ériges en affirmation. Peux tu citer tes sources ? Je te demande donc les statistiques qui montrent que c'est un constat fait par la plus part de personnes degagées de toutes emprises religieuses, à propos de On ne peut nier qu'il y a ces deux sensibilités, et que celles ci sont le resultat de la configuration de notre cerveau . Certains sont plus attirés vers le réalisme, les maths, la science etc ........, d'autres par les horoscopes, la poesie, les religions, les voyants, l'art etc .... Je trouve que ta caricature est ridicule, parce qu'il y a des mathématiciens rêveurs, des astrophysiciens qui emploient un pendule, au moins un astronome astrologue, des savants croyants, des poètes qui ne croient pas aux horoscopes... Donc il n'y a pas "deux types de sensibilités" comme tu l'affirmes, mais des millions de différentes.

Je parle de généralité bien sûr, il y a toujours des exceptions.Tu ne l'avais pas compris . Il y a sur la terre plus de femme que d'homme, non j'ai une famille est j'ai 3 garçons , !!!!!!!! essaye d'avoir un regard plus large.
Amicalement

Cest bien ce que je pensais. Une "impression", que tu poses comme une généralité. Ce n'est pas une "exception" ici ou là qui y changera quelque chose.
Il est carrément faux de diviser l'humanité en seulement deux types puis dire "il y a des exceptions"
Déclarer ceci est l'erreur: on serait SOIT
- plus attirés vers le réalisme, les maths, la science etc ........,, SOIT par
- les horoscopes, la poésie, les religions, les voyants, l'art etc ...

Je pense tout au contraire que n'être QUE l'un ou l'autre, ce serait plutôt, l'exception, non ? (Je parle de ceux qui ont un minimum d'éducation). Nous avons (presque) TOUS ces deux pôles en nous; comme l'explique la théorie (contestée) de la spécialisation du cerveau gauche et du droit. Les intuitifs feraient surtout fonctionner le cerveau droit, les rationnels le gauche. A l'extrême, on pourrait ne faire fonctionner qu'un des deux, ou empêcher l'autre de fonctionner, mais nous avons tous en nous ces deux possibilités, et les deux sont indispensables pour être un humain complet.

Tu pourrais au moins retirer de ta liste les Arts ! Mettre sur le même pieds les Arts et les voyantes extra lucide est complètement aberrant ! Einstein était un virtuose du violon, et beaucoup de savants ont un côté artiste, intuitif, idéaliste, rêveur, comme si notre nature humaine était faite des deux aspects, chez tout le monde "sauf exception".

Tu es un exemple vivant: tu as eu une longue et profonde période que tu crois mystique, et maintenant tu es dans une période matérialiste, ton cerveau est donc "programmé" pour les deux, et c'est grâce aux expériences, à la réflexion, que l'on évolue, fait des choix, devient plus rationnel, qu'on rejette ce qui nous semble illogique, etc... (ça, c'est ma théorie à moi ) L'humain complet a développé les deux aspects, ET a acquis un discernement en développant son esprit d'analyse, qui lui permet de faire le tri dans les deux "domaines" que tu cites. Un humain sans raisonnement logique, ou sans côté artistique ou rêveur n'est pas complet. L'éducation actuelle pousse à former des intellectuels matérialistes purs, ne favorise plus la pratique des arts et l'imagination, et le résultat est catastrophique. J'ai ouvert un fil à ce sujet, ICI

Je viens de tomber sur cette vidéo, qui affirme que l'absence d'éducation artistique dans les écoles serait même la cause de l'absence d'intérêt des jeunes pour les sciences. Il démontre aussi comme Einstein, quand il butait sur un problème, allait se réfugier dans la musique, et trouvait la solution après, sans doute parce que le musique mettait en route la partie intuitive du cerveau ?http://www.metacafe.com/watch/3084489/einstein_and_his_violin/

[Jipé]

Anima:

Ce qui est un choix c'est de vouloir avoir la foi, cette foi elle se demande. C'est Dieu qui nous donne la foi, pas nous même.

Elle se demande à qui ? A dieu ? Et si dieu te l'accorde, tu crois donc en lui.
Tu amènes donc de l'eau à mon moulin quand je dis que dieu et le père Noël c'est pareil.
Un enfant demande, en faisant sa liste de cadeaux au père Noël, et comme il en reçoit, il est conforté dans l'idée que le père Noël existe bien, puisque sa demande est exaucée.

Finalement, les croyants sont comme des enfants, la démarche de cette croyance est de rester "enfant" quelque part, de ne pas vouloir grandir, peut-être pour des raisons eschatologiques ou peur d'assumer seul des responsabilités. Ils ont ce besoin d'un oeil bien veillant sur eux, leur propre regard les effraie ou est insuffisant.
Peut-on dire que cela provient d'un manque de maturité intellectuelle ?

[JO]

certaines façons de croire, oui ... pas d'autres . Mais je ne crois pas qu'on puisse en juger, de l'extérieur : c'est personnel et intime . Le croyant te trouve pauvre, spirituellement, de ne pas l'être, et tu le trouves enfantin . Deux façons d'avoir tort!