Re: Le droit du mari sur sa femme

par JO Lun 5 Juil 2010 - 8:44

Il faut reconnaitre que,pour reprendre le sujet du droit du mari sur sa femme, Paul était de son temps et aussi machiste qu'allaient l'être les pères de l'église . On a mis 2000 ans à rendre cette vision caduque. Ce qui explique peut-être le violent rejet de cette attitude dans l'Islam actuel.
Je ne sais quel imam officiel, interrogé sur la lapidation, légale dans la charia, répondait qu'elle n'était plus employée mais restait légale !Un droit, officiel, normal, légal!Pas abrogeable, car parole divine .

par Lila Lun 5 Juil 2010 - 19:37

bien sûr qu'elle est encore pratiquée, (la lapidation, les mains coupées), et pas seulement en Arabie, dans certains pays d'Afrique aussi. A partir du moment où elle est mentionnée dans un livre sacré, cette horreur peur resurgir n'importe où, n'importe quand, cela restera toujours possible, surtout quand on constate la vénération pour ce livre et l'interdiction d'y changer un point.

par Invité Lun 5 Juil 2010 - 20:41

la lapidation, parlons en!
dans quels cas peut elle être appliquée?
en cas de flagrant délit avec témoignage de 4hommes reconnus fiables, c'est à dire digne de confiance et connus pour leur vertue dans la société!
pour qu'elle ait lieu, il faut faire exprés de rassembler les quatres hommes et de commettre l'adultére devant eux!
en plus il ne suffit pas que les deux soit couchés l'un à côté de l'autre, il faut que le flagrant délit s'établisse au moment de la pénétration!

eh ben courez pour l'appliquer!

il y a un deuxiéme cas de condamnation, c'est si la personne se dénonce d'elle même afin d'être lapidée, dans ce cas c'est son choix.

pour la main coupée, je suis entrain d'effectuer des recherches pour savoir les conditions.

je suis tombée sur ça!
c'est dans la bible dt
25.11
Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses,
25.12
tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié

par Invité Lun 5 Juil 2010 - 20:49

1/ L’objet du vol doit être pris en cachette. Autrement, la peine d’amputation ne sera pas appliquée. C’est le cas dans l’acte qui consiste à arracher un objet à son propriétaire ou à l’usurper au vu de tout le monde. En effet, dans ce cas, la victime peut, soit résister soit lancer un appel au secours.

2/ La chose volée doit être un bien respectable, il ne doit pas s’agir d’un bien non respectable tels les instruments de musique, le vin et le porc.

3/ La valeur de l’objet volé doit atteindre le minimum requis. C’est-à-dire trois dirhams islamiques ou le quart d’un dinar islamique.

4/ L’objet volé doit avoir été pris à partir d’un dépôt sûr. Il s’agit ici d’un endroit où les gens gardent habituellement des biens précieux comme les coffres.

5/ Le vol doit être constaté soit grâce au témoignage de deux témoins, soit par l’aveu confirmé deux fois de l’accusé.

6/ Il faut que la victime du vol réclame son bien. Autrement la peine ne sera pas appliquée.

par **Magnus** Lun 5 Juil 2010 - 21:12

c'est dans la bible dt
25.11
Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses,
25.12
tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié.

Si t'as un mec qui se fait agresser par un autre devant sa femme, le meilleur moyen pour elle de faire déguerpir l'agresseur est précisément de lui foutre un bon coup dans les testicules.
Puis, t'as la police qui s'amène et qui coupe la main de la femme ?
C'est d'un autre temps, ça, Loubna, c'est d'un autre temps.
Y'a plus un seul chrétien au monde qui appliquera ce verset biblique.
Vous pourriez peut-être en faire autant de votre côté.

en plus il ne suffit pas que les deux soit couchés l'un à côté de l'autre, il faut que le flagrant délit s'établisse au moment de la pénétration!

eh ben courez pour l'appliquer!

C'est sûr !
Mais les homosexuels, eux, sont carrément pendus, non ?
Du côté chrétien, on s'efforce de les guérir par la prière, c'est quand même plus civilisé, non ? même si ça porte rarement ses fruits.

par Lila Lun 5 Juil 2010 - 21:27

Loubna, j'ai vécu 3 ans à Rijadh. Le vendredi, il y avait régulièrement des mains coupées en public. Je n'ai jamais été voir, mais d'autres expatriés oui. Un homme a été lapidé après avoir violé une femme.

Il a été beaucoup question il n'y a pas longtemps d'une nigériane qui devait être lapidée pour adultère, je ne me souviens plus bien.

Et il y a tous les cas dont on ne parle pas.

par **Bulle** Dim 11 Juil 2010 - 16:51

Xeon a dit :

Sagesse DES sages, intelligence DES intelligents. Ce qui signifie qu'il y en a qui s'arrogent la sagesse. Ce sont les philosophes de CE monde. St Paul fait référence à une autre intelligence. La philosophie ce n'est pas forcément Kant ou Descartes justement.
(...)
Tout ça n'invite pas vraiment à la sclérose intellectuelle.

Imposer une prétendue "autre intelligence" est purement du totalitarisme. Donc de facto une sclérose intellectuelle.

Ben oui, justement, l'intelligence c'est de savoir trier. C'est justement l'étymologie de ce mot : chercher et rassembler (legere : cueillir). Donc tu lui reproche à présent d'exercer son intelligence !!?

Non je lui reproche d'imposer ses tris. Personne n'a à imposer sa vision comme unique vision du monde aux autres. Ni l'avorton, ni qui que ce soit d'autre.
Je te conseille de revoir l'etymologie du mot intelligence ...

Spoiler:

Il n'a pas obligé qui que ce soit à prendre ses textes et en faire une doctrine obligatoire. La preuve, il écrivait sur des tons différents à DIFFERENTES églises, qu'il n'a jamais cherché à faire UNE, ROMAINE Et UNIVERSELLE.

Bien sûr que si : il a imposé sa façon pour ratisser plus large, contre Pierre d'ailleurs. S'il écrivait sur des tons différents c'était parce que les auditeurs étaient différents, nous sommes bien d'accord: mais pour autant le message était le même. Et Paul est l'apôtre de la scission entre les judéo-chrétiens et les chrétiens (cf l'incident d'Antioche en 48).
Et à ton avis il prêchait pour qu'il y ait différentes églises ?

Quant à Constantin, s'il a donné du pouvoir aux catholiques, ce n'est pas lui personnellement qui a éteint les autres religions, mais les pontifes romains qui l'ont succédé. Constantin s'est converti sur on lit de mort et a été lui-même un grand païen, initié aux mystères de Mithra.

Même s'il a été tenté de suivre la religion de son père, alors que sa mère était probablement chrétienne, son entourage était pour l'essentiel chrétien et Ossius de Cordoue son plus proche conseillé est évêque. Mais peu importe, ce qui est à retenir c'est que d'après lui, c'est le christ lui apparaît en rêve et lui permet de vaincre Maxence. Et Constantin le dit à qui veut l'entendre. (Cf Eusèbe de Cesarée, Vie de Constantin). Ensuite il réhabilite le christianisme comme religion officielle de l'empire et ce fût, il me semble une mesure quasi immédiate en 309/310. Il n'a donc pas que "donné du pouvoir", même si les chrétiens purent grâce à lui accéder à de très hautes fonctions de l'Empire ; mais réhabilité le christianisme, il a été très interventionniste au sein de cette Eglise officielle et fût même appelé le treizième apôtre. Il ne s'est pas privé de dissoudre les communauté dissidentes et à pratiquer la répression.
Mais, à part ça, c'est vrai qu'il a officiellement soutenu la liberté de culte !

Le parlé en "langues" est une autre façon de parler de la kabbale, qui était pratiquée par les juifs de l'époque, et que Paul connaissait parfaitement, forcément. Mais là c'est un sujet énorme. En tout cas cela se comprend de cette façon. Tu fais de la surinterprétation en comparant cela avec les glossolalies religieuses actuelles. St Paul n'a pas parlé de ça.

Non je ne fais aucune surinterprétation. Glossolalie = parler en langues et Jésus en parlait également.
Marc 16-17
"Et ce sont ici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues"
ou encore :
Actes 10-46
"Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit"

Je ne sais pas ce qu'ils fumaient, mais c'était du fort pfiou !!!

par Half-moon Sam 24 Juil 2010 - 2:12

bradou a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Perso, je trouve ça formidable. Contrairement à "négatif" de gereve qui ne peut avoir comme synonymes que 50% des mots du dictionnaire, "formidable" a comme synonymes tous les mots de la langue. Je peux donc avancer "formidable" sans trop m'avancer en attendant que d'autres s'avancent.
Alors, n'est-ce pas formidable?

tu peux y ajouter, l'homme est le seul responsable qui s'occupe au domaine financière, et si la femme aura de l'argent par exemple d'un héritage, il n'a pas le droit de toucher un seul sous.

par Half-moon Sam 24 Juil 2010 - 2:18

loubnaen86 a écrit:la lapidation, parlons en!
dans quels cas peut elle être appliquée?
en cas de flagrant délit avec témoignage de 4hommes reconnus fiables, c'est à dire digne de confiance et connus pour leur vertue dans la société!
pour qu'elle ait lieu, il faut faire exprés de rassembler les quatres hommes et de commettre l'adultére devant eux!
en plus il ne suffit pas que les deux soit couchés l'un à côté de l'autre, il faut que le flagrant délit s'établisse au moment de la pénétration!

eh ben courez pour l'appliquer!

il y a un deuxiéme cas de condamnation, c'est si la personne se dénonce d'elle même afin d'être lapidée, dans ce cas c'est son choix.

pour la main coupée, je suis entrain d'effectuer des recherches pour savoir les conditions.

je suis tombée sur ça!
c'est dans la bible dt
25.11
Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses,
25.12
tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié

la quantité ne fait pas la raison, tu connais Rabiya'a ? tous l'ont accusé !
on peut pas être surs de la fiabilité des gens, les apparences sont trompeuses !
il faut chercher les causes avant de juger.

par Half-moon Sam 24 Juil 2010 - 2:21

Lila a écrit:Loubna, j'ai vécu 3 ans à Rijadh. Le vendredi, il y avait régulièrement des mains coupées en public. Je n'ai jamais été voir, mais d'autres expatriés oui. Un homme a été lapidé après avoir violé une femme.

Il a été beaucoup question il n'y a pas longtemps d'une nigériane qui devait être lapidée pour adultère, je ne me souviens plus bien.

Et il y a tous les cas dont on ne parle pas.

pas toujours lapidé, mais ils accusent souvent la femme de l'adultère. et s'il y a un enfant soit disant illégitime, tous les gens de la société l'évite et le traite comme..."lakit"

par _pandore Sam 24 Juil 2010 - 5:13

Le droit du mari sur sa femme.
Hum....Sans commentaire.
Je me demande si ce sujet est crédible.
Mais comme l'homme aime bien contrôler et manipuler ,j'imagine que là il est dans son élément.
Dommage pour les femmes soumises ou plutôt esclaves.
Pour moi,dans cette optique la relation de couple doit être un véritable enfer et complètement infernal et ci peut enrichissant(aucune complicité ,aucune franchise,amour et soutient)quel nullité amoureuse.
Homme optus a l'esprit étroit qui ne sera jamais aimé de sa conjointe mais au moins il exerçera sa suprématie de mâle caverneux.
OUACHE! Mon Dieu épargnez-moi de rencontrer ce type d'individus...Amen.

par JO Sam 24 Juil 2010 - 7:52

je dois dire que j'admire le démontage impeccable de saint Paul par Bulle . Il prouve une connaissance approfondie du sujet et du recul sans partialité .
Il est tellement respecté par l'intelligentsia chrétienne que je n'avais jamais osé m'y attaquer, malgré mon antipathie instinctive face à ses écrits .

par Invité Sam 24 Juil 2010 - 20:48

half moon,
les témoins doivent être des gens connus dans la société par leur honnêteté, leur droiture!
perso je pense qu'on ne peut pas établir de flagrant délit.
et si par exemple l'homme ou la femme se dénonce, et que même le jour de l'application de la peine, se rétracte la peine est annulée.

par Lila Sam 24 Juil 2010 - 21:20

tu oublies les crimes d'honneur, Loubna. J'avais cité un exemple récent aux Pays Bas, ou le seul fait d'enfin accepter de les dénombrer officiellement en a révélé 11 en quelques mois, dans seulement deux districts. Uniquement chez des musulmans.
Sans compter ceux qui n'ont pas été révélés comme tels.

Sans compter dans le reste du monde: à certains endroits, même une fille violée par un proche sera tuée pour "l'honneur de la famille", alors que le violeur n'est pas inquiété.

Ne trouves tu pas normal qu'on s'insurge violemment contre ces pratiques ? Les laïques doivent bien le faire puisque les musulmans ne le font-ils pas ...

Enlève tes lunettes roses, Loubna.

par bernard1933 Sam 24 Juil 2010 - 21:44

Et combien de femmes vitriolées au Pakistan ? Il y a des crimes insoutenables . Loubna, reconnais honnêtement que la femme a un statut inférieur à l' homme dans l' Islam . Et c' est le cas , mais dans une moindre mesure, dans les autres religions . A quand une papesse ou une cardinale tout en rose ?

par Invité Sam 24 Juil 2010 - 21:50

tu vois lila tu prétend avoir vécu en Arabie saoudite par conséquent connaitre l'islam mais tu ne fais toujours pas la différence entre traditions et religions, en Turquie par exemple (pourtant pays laïc) les crimes d'honneur sont d'actualités pourtant les turques ne sont pas des plus pratiquants et certains ne sont même pas musulmans, d'ailleurs en Allemagne il y a eu aussi des crimes d'honneur chez les turcs.
c'est toi qui devrait enlever tes lunettes, moi je sais différencier la religion des traditions.

dis moi qui manifeste ici en France contre ces pères incestueux qui engrossent leur propre filles? qui organise de grandes manifestations contre les pédophiles, les crimes?

Les crimes d'honneur encore fréquents en Turquie malgré la législation

Selon les statistiques officielles, 250 femmes ont perdu la vie au nom de cette «tradition» ces six dernières années. Mais ces meurtres, couverts par le clan, demeurent largement sous-estimés.

Entré en vigueur en juin 2005, le nouveau Code pénal turc a renforcé les peines contre les auteurs de ces crimes, qui risquent désormais l'emprisonnement à vie. Les circonstances atténuantes pour cause de «provocation» très généreusement accordées par les juges ont été supprimées. Mais la réforme législative, votée sous la pression de l'Union européenne et des associations féministes turques, n'a pas encore eu l'effet escompté. Elle pourrait même être à l'origine de faux suicides visant à échapper au durcissement législatif, avancent des associations de défense de droit des femmes. «Des familles mettent la pression sur la fille en lui répétant : «Si tu te tues, tu éviteras la prison à ton frère», estime Nilufer Yilmaz.

«Avant, on savait lorsqu'un crime d'honneur avait lieu car les familles pouvaient agir en toute impunité, explique Sultan Yel, coordinatrice de Selis, le centre d'accueil pour les femmes de la ville de Batman. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. On se pose des questions : faut-il établir un lien avec la forte augmentation de suicides ?»

(...) Une vague de suicides frappe la population féminine de Batman, notamment les adolescentes. Cette ville de 250 000 habitants, au sud-est, a connu son dernier pic au printemps : 22 jeunes filles se sont donné la mort en moins d'un mois.

(...) D'autres villes dans les provinces du sud-est du pays, comme Van ou Sanliurfa, souffrent des mêmes maux que Batman. L'ONU, alertée par ces «suicides», a diligenté une enquête dans la région en mai dernier. Yakin Erturk, rapporteur des Nations unies sur la violence contre les femmes, a estimé à la fin de sa tournée que certains faits exposés n'étaient pas «des suicides ordinaires», ajoutant que «les autorités devraient être très méticuleuses dans l'examen des cas suspects».

Mais les déclarations de décès provoqués par des accidents de tracteur ou des défenestrations donnent rarement lieu à des investigations. "
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désolée de te décevoir!
quand tu avances des accusations contre l'islam il faut les appuyer par les versets coraniques qui les justifient, les ahadiths!

un jour chez un couple d'ami, le mari (très pratiquant), nous a dit que si son fils venait à commettre la fornication il le foutrait dehors en revanche si c'est sa filles, il en prendrait soin et la protégerait d'avantage!
tu sais pourquoi?
parce que tu as ce hadith du prophète (pbsl):
"celui qui a deux filles et qui est bon envers elles, elles lui seront un voile contre le feu de l'enfer "

par Invité Sam 24 Juil 2010 - 21:52

non Bernard tu te trompes, elle a peut être un statut inférieur dans certaines sociétés pas forcément musulmanes!
on constate des injustices envers les femmes partout dans le monde, même en français chez les autochtones!

par Lila Sam 24 Juil 2010 - 22:01

Tu as raison, Loubna, d'ailleurs j'ai souvent défendu cela ici même (qu'il ne faut pas confondre tradition et religion), mais il y a quand même beaucoup de musulmans qui battent leur femme en s'appuyant sur une phrase du Coran, qui, prise textuellement, les y autorisent du simple fait qu'il les soupçonne de désobéissance. Je n'invente pas, et je n'ai jamais prétendu connaître l'Islam. Je m'y suis intéressée, mais plus je m'y intéresse, plus je le trouve horrible (surtout le Coran), malgré que j'ai rencontré des musulmans merveilleux, doux et pacifiques. Ils parlaient comme toi. Mais si l'Islam était si efficace que cela, il aurait éradiqué ces traditions effroyables depuis bien longtemps. Il faut donc croire qu'il n'est pas plus efficace que les autres religions et que la laïcité, et il faut quand même admettre que c'est dans les pays laïques ou chrétiens que les femmes ont le plus de droits et sont le mieux protégées: déjà par la loi du pays, des associations...

par Invité Sam 24 Juil 2010 - 22:12

oui ce verset existe, ceux qui en connaissent le sens te diront qu'après maintes essais la tape s'apparente à l'action de faire semblant et c'est gênant pour une femme.
ni la loi ni les associations peuvent protéger ces femmes, ici en France une femme meurt tout les trois jours sous les coups de son mari! et bizarrement aucune statistique pour dresser l'origine, la religion ou l'appartenance sociale!
si le trophée revenait aux musulmans on le saurait comme pour la population carcérale!
battre sa femme est une question de caractère, non de religion.
la religion peut améliorer le comportement humain à condition que l'on s'y attache fermement.
avant de me marier j'avais des préjugés concernant les barbus, je disais à ma mère que je ne ferais jamais ma vie avec un barbu ultra pratiquant, qu'il me forcerait à m'habiller amplement et à porter le voile. Ils me faisaient peur car j'étais occidentalisée, aujourd'hui je ne les vois plus du même œil et je souffre que mon mari ne s'implique pas dans la religion
Je suis convaincue qu'il pourra être meilleur, car j'ai enfin ouvert les yeux!

par Lila Sam 24 Juil 2010 - 23:28

oui ce verset existe, ceux qui en connaissent le sens te diront qu'après maintes essais la tape s'apparente à l'action de faire semblant et c'est gênant pour une femme.

"ceux qui en connaissent les sens !" Qui te dit que le sens qui dit qu'on effleure son visage est le bon ? En tous cas, des centaines de milliers d'hommes le comprennent au sens littéral, et battre, c'est battre ! Comme tu dis, c'est fréquent partout, mais quand en plus un texte dicté par Dieu l'autorise de façon claire et nette, et encore seulement "s'il y a doute de désobéissance", comment veux tu les en empêcher !

Pour être clair, Dieu aurait dû dicter: "le mari ne bat pas sa femme": ce n'est quand même pas difficile, d'être clair, non ?

Mais dicter "tu peux la battre" puis demander aux sages et aux imams d'essayer d'expliquer "mais non, cela ne veut pas dire qu'on peut la battre", c'est quand même un peu tordu, non ?

Ca veut dire que les sages qui interprètent le Coran sont plus malins que Dieu qui l'a dicté ??? Ca ne tient pas debout, désolée, et ce verset malheureux est la CAUSE du fait que beaucoup de femmes se font battre, alors que cela devrait être l'inverse.

Intolérable.

par Invité Sam 24 Juil 2010 - 23:39

1. c'est pas sur le visage
2.c'est une petite tape sur la main telle que celle qu'on donne à un enfant
3.ce ne sont pas les imams mais le prophète lui même
4.ça prouve que Dieu connait les hommes et ne fait que poser des limites à leur pulsions

désolé mais les athées battent bien leur femmes et la saigne comme il faut!

par Lila Dim 25 Juil 2010 - 0:35

tu reviens toujours avec cela, Loubna, mais ce n'est pas une excuse pour expliquer qu'un livre sacré ait une phrase si ambiguë. Déjà que la plupart des musulmans dans le monde n'ont pas lu le Coran et ne connaissent pas l'arabe, comment veux tu qu'ils connaissent cette explication que tu donnes ? Ils ne retiennent que quelques versets, ceux qui les arrangent, dont celui là, pour ceux qui veulent battre leur femme. Et ils lui expliquent que "c'est dans le Coran"
.
1. au visage ou ailleurs, c'est toujours battre
2. dans le Coran c'est "battre" et le terme est très clair: pourquoi n'est pas marqué "donner une petite tape quine fait pas mal", si c'est cela qu'il voulait dire ? Dieu manquerait-il de vocabulaire ?
3. Donc le Prophète peut corriger ce que dit Dieu ? Ca veut dire qu'il en sait plus que lui ?
4. Parce que tu trouves normal, dans la nature de l'homme, qu'il batte sa femme ??? Simplement parce qu'il la soupçonne de lui "désobéir" ? Et d'abord pourquoi doit-elle lui obéir ? Si elle est égale à lui, elle ne doit pas le faire.

...pas "LES" athées, mais certains, et quand la femme porte plainte, ils vont en prison. Et "les athées" ont créé des lois pour punir toute forme de maltraitance. Et si la loi est ambiguë, ils peuvent la changer, l'adapter, eux. Vous pas: c'est marqué "battre".

Ce verset ENCOURAGE les hommes à battre leurs femmes, alors qu'un livre saint devrait l'INTERDIRE, clairement !

par JO Dim 25 Juil 2010 - 7:46

merci Lila . Je n'avais pas voulu relever : après tout, si une femme considère qu'être battue (ou pouvoir l'être , légitimement) est une belle chose, libre à elle . Mais elle ne peut pas dire que ça devrait inspirer toute bonne croyante : soit elle comprend mal sa foi, soit cette dernière est à revoir . La vérité doit confirmer la foi, pas l'inverse: la foi dicter la vérité .

par Lila Dim 25 Juil 2010 - 8:17

et on pourrait faire la même chose avec tous les versets qui encouragent à tuer les incroyants ou leur promet les tourments de l'enfer, répandre l'Islam sur toute la terre, tuer les apostats , de rendre les femmes responsables de la lubricité des hommes, de ce fait les obligeant à se cacher, à s'isoler, à être culpabilisées, etc etc...

Comment peut-on dire que ce serait un dieu juste et bon qui aurait écrit cela ?

Les musulmans (nombreux, heureusement) qui arrivent à devenir pacifiques, justes et bons malgré le Coran sont des saints, et je les respecte infiniment. Mais comme le disait une amis marocaine "je dois avouer que je zappe certains passages du Coran sinon je commencerais à me poser des questions"

par JO Dim 25 Juil 2010 - 8:27

C'est sur ceux-là qu'il faut juger cette religion . Le soufisme a des côtés d'une élévation qui rappelle les grands mystiques chrétiens ou Juifs. Mais l'obscurantisme est aussi épais chez tous les fondamentalistes .