Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[libremax]

Le christianisme n'est pas mon cheval de bataille, la période de filiation orale qui lui est relative illustre toutefois la différence qualitative avec la 'parampara' - la succession disciplique, transmission initiatique de maître à élève. Plusieurs générations soumises à l'étude sur le mode disciplique illustrent la conservation d'une intégrité parfaite des enseignements, de l'histoire, de l'art, de la culture en général.
Parmi les vedas, la Samhitā, les nombreux upanishads aucune incohérence, ce n'est vraisemblablement pas le cas d'autres corpus

C'est un lieu commun aujourd'hui d'avancer que l'oralité chrétienne se perd dans l'absence de repère fiable et historique. Mais c'est une erreur.

Des études multidisciplinaires ont été effectuées sur l'oralité chrétienne dont les textes gardent des traces intactes. ( entre autres, il faut citer les travaux de Marcel Jousse et Pierre Perrier)
L'occident chrétien ferme les yeux sur cette oralité (dont l'orient a toujours eu conscience), en préférant se cantonner au grec écrit et en tournant le dos à l'araméen conservé encore à ce jour.

Une connaissance des usages juifs du début de notre ère et des techniques de transmission orales dans les sociétés relevant de cette culture montrent que les textes araméens sont formulés, structurés, selon un savoir-faire très étendu, en matière de mnémotechnie et de développement.

[Gerard]

Désolé, ça ne tient pas debout. Soit c'est un besoin diffus qui n'a pas de début précis, soit c'est un évènement réel qui surgit et fait penser à la prophétie de Michée.

Alors je t'apporte une preuve indubitable ; à l'epoque de ce personnage imaginée il s'est déclaré 7 Messies... (...)
Donc contrairement à ce que tu dis celà tient debout, et il y a des preuves.

Oui, merci de m'apporter les preuves qu'il s'est passé quelque chose de réel ayant entrainné la naissance du Christianisme.

Donc nous sommes d'accord que cela n'a rien à voir avec ADONIS qui lui, ne se rapporte à aucun évènement réel de notre monde pour expliquer la naissance de son culte.

dans le cadre de la tradition orale, il devait bien y avoir les explications données par celui qui donne la parole !

Savoir que sont les romain bien sur!! mais n'avait aucune capacité à reconnaitre le vrai du faux d'uen histoire colportée .

Je ne te parle pas de la véracité de l'histoire, mais de sa prétention à être datée et à s'inscrire dans une réalité bien définie !

Donc tu reconnais que contrairement à ADONIS, l'histoire de Jesus est localisée temporellement dans son principe initial (malgré ses fautes historiques).

Celà fait 2000 ans que les archéologues cherchent les tombes des deux Pierre et Paul, peux tu me dire si ils ont rouvé quelque chose? Nada , celà fait parti d'une histoire imaginée. Certaienement pour expliquer la tension qu'il y avait à l'épqoue entre juif et Hellénistes, puisqu'il est imaginé que les deux n'étaient pas d'accord sur ce point.

Mais pourquoi à ROME précisément ? Puisque selon toi, il n'y avait pas de communauté chrétienne à Rome lors du premier siècle ? Autant le faire à Jerusalem alors... Ou en Chine (si on en est réduit à raconter n'importe quoi)...

Constantin quand il a organisé le premier Concile Oecuménqique de Nicée en 325, , n'était pas chretien, il a rassemblé les divers courants des sectes chretiennes afin de les federer entrelles , dans un but appaisement et de domination. La preuve il ne s'est fait baptiser par Eusébe de Nicodemie, que sur sont lit de mort , celà faisait desordre.
(...)
Au momment où le christianisme a été erigé en religion d'Etat, par Constatin et confirmé par Théodose, plus tard (le fameux, "triomphe du christanisme" ), cette nouvelle secte s'est comportée comme une véritable dictature .

Beh alors, c'est ce que je disais ! Constantin n'était pas un Bisounours et il a imposé le christianisme par la force (donc les non-chrétiens étaient des ennemis d'Etat !)... et visiblement, il n'a pas attendu d'être baptisé pour le faire... Comme si Hitler était juif, en somme ?

Par la promotion du christianisme, Constantin favorise l'extinction du culte de Mithra....
C'est pour celà que dans le christianisme l'on retrouve des emprunts à ce culte , la cene avec le pain et le vin les 12 apotres, la descente aux enfer, le mot seigneur , la naissance miraculeuse un 25 decembre(soltice d'hivers "Sol invectus!!)

Ok ok... J'ai compris ton point de vue : pour toi, faire des emprunts dans les autres cultes, c'est ce que tu appelles "fédérer les cultes" ?

Mais en clair, Constantin a dit :
- Si vous voulez fêter le solstcice d'hiver, vous pouvez continuer à le faire, mais vous le faites dans le cadre du christianisme, sinon c'est de l'hérésie !

Tu appelles ça de la "tolérance" ? Tu appelles ça "fédérer les cultes" ?

L'Edit de Milan, c'etait l'acceptation de toutes les religions, je ne vois pas le problème
A quoi ça sert ? Puisque les romains étaient si tolérants et qu'il n'y avait pas de persécutions religieuses ?

Tu me deçois, a eviter que le peuple , les gens se battent entr'eux , comme celà se passait

Mais c'est bien ce que je disais ! L'anti-christianisme n'était pas une directive d'Etat ! C'était un racisme de la part de la population. Donc, tu as raison, ce n'est pas Néron qui a ordonné de zigouiller les chrétiens, c'est la populasse qui l'a fait ! (Mais Néron n'a pas du trop chercher à défendre les chrétiens non plus... La "démagogie" était fréquente chez les dirigeants de cette époque.)

Tu dois vouloir je pense des preuves de ce que j'affirme !!Alors il te suffit de comparer toutes les versions de la bible en Français par exemple, j'ai ai une trentaine sur soixante( je l'ai fait ) , c'est impressionnant les variations qu'il peut y avoir.

Si tu peux me montrer la variation où Jesus ne se laisse pas crucifier et lance une révolution contre les romains, je suis preneur !

Désolé, mais pour moi, aucune des variations ne remet en cause l'ESSENTIEL de l'histoire du Christ.

Donc je repose ma question : pourquoi inventeraient-ils des détails qui implique une philosophie contraire à celle que l'Eglise compte pratiquer ?

Voilà je viens de te l'explique avec des preuves

Non désolé, tu n'as pas répondu : Pourquoi ont-ils inventé un Jesus qui n'use d'aucune violence contre ses opposants, alors qu'ils comptaient bien user de violence contre ceux qui s'opposent à l'Eglise ?

C'est contradictoire !

...

[libremax]

Je connais la réponse de Dan à cette question :

C'est parce que les Evangiles sont le résultat d'une agrégation générale du plus grand nombre possible de tendances spirituelles, en passant par les pacifistes et aussi par les plus autoritaires.
Leurs rédacteurs n'ont pas omis d'y insérer des passages qui serviraient à justifier le recours à la force, mais aussi d'autres qui séduiront les masses de manière plus durable, par l'adjonction de passages prescrivant la charité à outrance, ce qui au passage, arrangerait les puissants romains qui allaient imposer le christianisme au peuple...réduit à la charité.

[Gerard]

Leurs rédacteurs n'ont pas omis d'y insérer des passages qui serviraient à justifier le recours à la force, mais aussi d'autres qui séduiront les masses de manière plus durable...

Oui, je connais ce principe : le pacifisme chrétien sert à asservir les masses pour qu'elles ne se révoltent pas.

Mais Jesus n'est pas un simple quidam !
C'est lui le "Seigneur" !

Donc si on veut établir une religion "asservissante", il faut ordonner le pacifisme aux masses et le droit à la violence pour l'élite !

C'est bien ce que faisait l'Eglise en "s'autorisant" le recours à la violence. Alors pourquoi "le grand boss" (Jesus) de la religion, lui, ne s'autorise pas la violence ?

Désolé, pour moi la contradiction est toujours là !

L'alibi de "l'asservissement des masses" ne tient pas.

...

[libremax]

Dan te dira que Jésus s'autorise tout à fait la violence : il se met en colère contre les marchands du Temple, (pour lui c'est violent, point barre) et la préconise dans son fameux passage où il dit qu'il est "venu apporter le glaive"; d'ailleurs lors de son arrestation, il recommande à ses disciples de se procurer des armes...

[Gerard]

Dan te dira que Jésus s'autorise tout à fait la violence : il se met en colère contre les marchands du Temple, (pour lui c'est violent, point barre) et la préconise dans son fameux passage où il dit qu'il est "venu apporter le glaive"; d'ailleurs lors de son arrestation, il recommande à ses disciples de se procurer des armes...

Franchement, comment comparer une violence symbolique et des mots qui le sont tout autant avec l'acceptation d'un martyre effroyable et la non-organisation de forces armées par Jesus ?

C'est pas avec les 2 malheureuses épées achetées par les disciples qu'il va renverser les romains hérétiques.. En plus, à la première goutte de sang versée par le glaive de son disciple, Jesus arrête tout et recolle l'oreille du blessé...

Bonjour le "GUERRIER" ! Un vrai Gengis Khan ce Jesus !

[libremax]

Ben oui, mais si tu places certaines paroles de Jésus sur le plan symbolique, là, Dan te rétorque : "tu t'en tires en interprettant, interprettation, interprettation, quand tu nous tiens."

Pour lui il s'agit de prendre tout, absolument tout, globalement et/ou isolément, au 1er degré ou bien de ne rien prendre du tout.

[Gerard]

Ben oui, mais si tu places certaines paroles de Jésus sur le plan symbolique, là, Dan te rétorque : "tu t'en tires en interprettant, interprettation, interprettation, quand tu nous tiens."

Beh justement, oublions les interprétations de paroles et regardons les ACTES :

Jesus n'a tué ni fait tué personne.

Jesus s'est laissé crucifié.

Objectivement, sans aucune interprétation, il est clair que
Jesus n'est pas un guerrier !

...

[Bulle]

Gérard a dit :

Non, dans l'histoire de Jesus, y a pas que les effets-spéciaux qui comptent, y a aussi un fond dans l'histoire.

Comme dans tous les bons films, c’est évident !
Pourtant ce sont bien les effets spéciaux qui en font une divinité.

Donc je repose ma question : pourquoi inventeraient-ils des détails qui implique une philosophie contraire à celle que l'Eglise compte pratiquer ?

Ca a un nom, cela s’appelle le miroir aux alouettes…
C'est logique pour faire des adeptes. Ensuite c’est bien plus facile de passer à la théocratie et d’imposer ce que l’on veut au nom de dieu.
Donc je te rejoins

« Objectivement, sans aucune interprétation, il est clair que Jesus n'est pas un guerrier !

Il est aimable quoi, voire adorable… Dommage qu’il fasse de la publicité mensongère pour son père !


Gérard a dit :

Jesus ne le dit pas "entre deux portes", c'est le sens de toute son action ! C'est la démonstration qu'il donne sur la croix : il pardonne à ses bourreaux !

Dan a dit :

Plutot que d'imaginer ce qui aurait pu etre dit !!!! Il est préférable de lire ce qui a été écrit. 3 phrases différents laquelle est la bonne ?. Si uen est bonne les 2 autres sont fausses , encore des erreurs.

Je vais vous mettre (peut-être) tous les deux d’accord sur un point : il n’a rien dit du tout hihi…
C’est un ajout tardif à l’évangile de Luc ; les autres n’en parlent même pas.
C’est fou quand même ce qu’on a pu lui prêter comme bons mots …

Libremax a dit :

...Et le pire c'est qu'il ne se rend pas compte de son erreur !

Non le pire ce serait s’il s’en rendait compte et continue malgré tout !
Peut-être même que dans un tel cas, au jugement dernier tu prends encore plus grave.
Tu sais ça Cher Libremax ? Les fautes graves ont-elles le même tarif que les erreurs graves ?

[dan 26]

[quote]

Désolé, ça ne tient pas debout. Soit c'est un besoin diffus qui n'a pas de début précis, soit c'est un évènement réel qui surgit et fait penser à la prophétie de Michée.

Alors je t'apporte une preuve indubitable ; à l'epoque de ce personnage imaginée il s'est déclaré 7 Messies... (...)
Donc contrairement à ce que tu dis celà tient debout, et il y a des preuves.

Oui, merci de m'apporter les preuves qu'il s'est passé quelque chose de réel ayant entrainné la naissance du Christianisme.

Je viens de te l'expliquer (tu as coupé le message) le fait qu'il y avait des quantités de messies à l'époque celà prouve fort bien qu'il y avait un besoin de la part de la population!!! La seule chose de réelle esait ce besoin de la aprt du peuple de croire en un messie . Point barre.

nous sommes d'accord que cela n'a rien à voir avec ADONIS qui lui, ne se rapporte à aucun évènement réel de notre monde pour expliquer la naissance de son culte.

Qui t'a dis celà, je disais juste que le christianisme a emprunté certains passages aux anciesn cultes dont celui d'Adonis . A titre indicatif, la pseudo creche de la nativitée inventée tardivement , est un ancien lieu de culte d'Adonis!!

dans le cadre de la tradition orale, il devait bien y avoir les explications données par celui qui donne la parole !

Savoir que sont les romains bien sur!! mais n'avait aucune capacité à reconnaitre le vrai du faux d'une histoire colportée .

Je ne te parle pas de la véracité de l'histoire, mais de sa prétention à être datée et à s'inscrire dans une réalité bien définie !

Reflechis au depart elle n'était pas datée, puisque les epitres de Paul , ne permettent pas de le faire. Ceux sont les évangiles (et encore tardivement puisque l'enfance de JC, a été rajoutée tardivement ), qui plus tard l'ont permi. Les nouveaux adeptes avaient besoins de reperes , que Paul n'avait pas pu donner.

Donc tu reconnais que contrairement à ADONIS, l'histoire de Jesus est localisée temporellement dans son principe initial (malgré ses fautes historiques).

A été localisée TARDIVEMENT!! Tous ces rempères ont été rajoutés, et imaginés avec des erreurs avec les évangiles, que 2 à 4 générations apres les faits inventés. .

Celà fait 2000 ans que les archéologues cherchent les tombes des deux Pierre et Paul, peux tu me dire si ils ont rouvé quelque chose? Nada , celà fait parti d'une histoire imaginée. Certainement pour expliquer la tension qu'il y avait à l'époque entre juif et Hellénistes, puisqu'il est imaginé que les deux n'étaient pas d'accord sur ce point.

Mais pourquoi à ROME précisément ? Puisque selon toi, il n'y avait pas de communauté chrétienne à Rome lors du premier siècle ? Autant le faire à Jerusalem alors... Ou en Chine (si on en est réduit à raconter n'importe quoi)...

Je ne vois pas le rapport entre mon questionnement au sujet des tombes, et ta question . Pourquoi pas à Rome quoi ?

Constantin quand il a organisé le premier Concile Oecuménique de Nicée en 325, , n'était pas chretien, il a rassemblé les divers courants des sectes chretiennes afin de les federer entrelles , dans un but appaisement et de domination. La preuve il ne s'est fait baptiser par Eusébe de Nicodemie, que sur sont lit de mort , celà faisait desordre.
(...)
Au momment où le christianisme a été erigé en religion d'Etat, par Constatin et confirmé par Théodose, plus tard (le fameux, "triomphe du christanisme" ), cette nouvelle secte s'est comportée comme une véritable dictature .

Beh alors, c'est ce que je disais ! Constantin n'était pas un Bisounours et il a imposé le christianisme par la force (donc les non-chrétiens étaient des ennemis d'Etat !)... et visiblement, il n'a pas attendu d'être baptisé pour le faire... Comme si Hitler était juif, en somme ?

Je rappelle que Cosntantin a utilisé cette methode (imaginer une religion qui regroupe toutes les sensibilités ), pour cimenter son royaume. Celà a fort bien eté expliqué dans l'emission d 'arté, "l'apocalypse". Pourquoi ne veux tu pas le comprendre c'est simple pourtant , il fabuleux stratège.

Par la promotion du christianisme, Constantin favorise l'extinction du culte de Mithra....
C'est pour celà que dans le christianisme l'on retrouve des emprunts à ce culte , la cene avec le pain et le vin les 12 apotres, la descente aux enfer, le mot seigneur , la naissance miraculeuse un 25 decembre(soltice d'hivers "Sol invectus!!) Etc ETC

Ok ok... J'ai compris ton point de vue : pour toi, faire des emprunts dans les autres cultes, c'est ce que tu appelles "fédérer les cultes" ?

le principe meme du syncrétisme !!

Mais en clair, Constantin a dit :
- Si vous voulez fêter le solstcice d'hiver, vous pouvez continuer à le faire, mais vous le faites dans le cadre du christianisme, sinon c'est de l'hérésie !

Pourquoi vouloir imaginer ce qu'il a dit, relis l'histoire celà devrait te suffire.

Tu appelles ça de la "tolérance" ? Tu appelles ça "fédérer les cultes" ?

Tu imagines un prase farfelue , et tu la critiques, etrange ta façon de faire. Quand il a etabli cette nouvelle religion, les fidéles de mythra y on trouvé leur compte celà suffisait!!
tu en c'est pas ce que veux dire faire la synthèse de ........ C'est ce qu'il a fait, au travers du Concile de Nicée, fin stratège ce Constantin.

L'Edit de Milan, c'etait l'acceptation de toutes les religions, je ne vois pas le problème
A quoi ça sert ? Puisque les romains étaient si tolérants et qu'il n'y avait pas de persécutions religieuses ?

Tu me deçois, a eviter que le peuple , les gens se battent entr'eux , comme celà se passait

Mais c'est bien ce que je disais ! L'anti-christianisme n'était pas une directive d'Etat ! C'était un racisme de la part de la population.

Je rapelle que les divergences entre chretiens et heresies, etaient beaucoup plus fortes, que la haine entre juifs et chretiens . Ceux ci etant noyés dans la masse du peuple juif.

Donc, tu as raison, ce n'est pas Néron qui a ordonné de zigouiller les chrétiens, c'est la populasse qui l'a fait ! (Mais Néron n'a pas du trop chercher à défendre les chrétiens non plus... La "démagogie" était fréquente chez les dirigeants de cette époque.)

Reprend mes propos, il n'y pas eu de martyrs , ou tres tres peu!! Je rappelle que l'histoire des martyrs etait une forme de propagande , pour essayer de trouver de nouveaux adeptes. Celà aussi a été expliqué par les historiens dans l'emission d'arté. Tu aurais du la regarder attentivement .Pour information l'incendie de Rome par Neron, n'est repris par strictement aucun, historien, seul Tertulien en parle!!!

Tu dois vouloir je pense des preuves de ce que j'affirme !!Alors il te suffit de comparer toutes les versions de la bible en Français par exemple, j'ai ai une trentaine sur soixante( je l'ai fait ) , c'est impressionnant les variations qu'il peut y avoir.

Si tu peux me montrer la variation où Jesus ne se laisse pas crucifier et lance une révolution contre les romains, je suis preneur !
Désolé, mais pour moi, aucune des variations ne remet en cause l'ESSENTIEL de l'histoire du Christ.

Nous sommes en train de parler de l'original de cette histoire. Soit sympa alors de me retrouver l les details de la crucifixion , et l'histoire humaine de JC, dans Paul. Je t'attend.

Donc je repose ma question : pourquoi inventeraient-ils des détails qui implique une philosophie contraire à celle que l'Eglise compte pratiquer ?

Voilà je viens de te l'explique avec des preuves

Non désolé, tu n'as pas répondu : Pourquoi ont-ils inventé un Jesus qui n'use d'aucune violence contre ses opposants, alors qu'ils comptaient bien user de violence contre ceux qui s'opposent à l'Eglise ?

J'ai déjà repondu aucune violence !!!! , voir l'arrestation il demande d'acheter des epées, voir son attitude contre les marchands du temple, voir l'histoire de mines etc etc!!
Peux tu me dire ce que tu entends par" ils!"? .Je rappelle entre autres que cette histoire a été imaginée sur plusieurs dizaines d'années.

C'est contradictoire !

Pas du tout je rappelle que cette histoire a été ecrite sur plusieurs années, et qu'elle a été modifiée, rajoutée, interpollée pendant le temps de sa fabrication. Exemple la primauté de Pierre, "Pierre sur cette pierre.......". rajouté en 144, seulement . Le saint esprit au 4 eme siècle, etc etc!!!
Amicalement

[libremax]

voir l'arrestation il demande d'acheter des epées, voir son attitude contre les marchands du temple, voir l'histoire de mines etc etc!!

CQFD.

Pas du tout je rappelle que cette histoire a été ecrite sur plusieurs années, et qu'elle a été modifiée, rajoutée, interpollée pendant le temps de sa fabrication. Exemple la primauté de Pierre, "Pierre sur cette pierre.......". rajouté en 144, seulement . Le saint esprit au 4 eme siècle, etc etc!!!

CQFD 2. ah, je suis pas mal content de mon coup.

[_Spin]

[quote="dan 26"]Je viens de te l'expliquer (tu as coupé le message) le fait qu'il y avait des quantités de messies à l'époque celà prouve fort bien qu'il y avait un besoin de la part de la population!!! La seule chose de réelle esait ce besoin de la aprt du peuple de croire en un messie . Point barre. Faut-il rappeler que :
- pour ce peuple le mot "messie" n'avait pas encore pris son sens chrétien,
- le premier messie (littéralement "oint", ce qui est rapporté expressément par 1 Samuel, 10:1) s'appelait Saül, son successeur David,
- on peut trouver chez Jésus beaucoup plus de points communs avec les autres prétendants messies de son temps que la doctrine chrétienne ne peut le supporter.

à+

[dan 26]

C'est un lieu commun aujourd'hui d'avancer que l'oralité chrétienne se perd dans l'absence de repère fiable et historique. Mais c'est une erreur.

Des études multidisciplinaires ont été effectuées sur l'oralité chrétienne dont les textes gardent des traces intactes. ( entre autres, il faut citer les travaux de Marcel Jousse et Pierre Perrier)
L'occident chrétien ferme les yeux sur cette oralité (dont l'orient a toujours eu conscience), en préférant se cantonner au grec écrit et en tournant le dos à l'araméen conservé encore à ce jour.

Une connaissance des usages juifs du début de notre ère et des techniques de transmission orales dans les sociétés relevant de cette culture montrent que les textes araméens sont formulés, structurés, selon un savoir-faire très étendu, en matière de mnémotechnie et de développement.

Je suis d'accord pour une phrase courte, un proverbe, un poéme, c'est totalement impossible pour un texte de 20 pages . Le cerveau est incapable de restituer un texte oral précis au travers de plusieurs années . Il y a trop d'elements impossibles, la reception du message d'abord en fonction de sa comprehension, de l'interprétation, et de la capacité auditive, l'emmagasinage des données avec des problèmes de memoire, de deformation, et interprétation, et enfin le message par la parole qui est sensible aussi à de nombreuses derives, si tu multiplies celà par le nombre de personnes sur 70 ans par exemple, c'est totalement impossible qu'un texte long, soit transmis sur des années sans deformation, il faut arreter de rever !!!' Et arreter de dire tout et n'importe quoi excuse moi.
Amicalement

[dan 26]

voir l'arrestation il demande d'acheter des epées, voir son attitude contre les marchands du temple, voir l'histoire de mines etc etc!!

CQFD.

Pas du tout je rappelle que cette histoire a été ecrite sur plusieurs années, et qu'elle a été modifiée, rajoutée, interpollée pendant le temps de sa fabrication. Exemple la primauté de Pierre, "Pierre sur cette pierre.......". rajouté en 144, seulement . Le saint esprit au 4 eme siècle, etc etc!!!

CQFD 2. ah, je suis pas mal content de mon coup.

Soit sympa d'expliquer ton "coup" , je ne comprend pas . Merci .
amicalement

[dan 26]

[quote][quote="Spin"]

Je viens de te l'expliquer (tu as coupé le message) le fait qu'il y avait des quantités de messies à l'époque celà prouve fort bien qu'il y avait un besoin de la part de la population!!! La seule chose de réelle esait ce besoin de la aprt du peuple de croire en un messie . Point barre. Faut-il rappeler que :
- pour ce peuple le mot "messie" n'avait pas encore pris son sens chrétien,

Normal, mais celà n'empeche pas qu'il y avait cette attente de messie qui devait delivrer Israel

- le premier messie (littéralement "oint", ce qui est rapporté expressément par 1 Samuel, 10:1) s'appelait Saül, son successeur David,
- on peut trouver chez Jésus beaucoup plus de points communs avec les autres prétendants messies de son temps que la doctrine chrétienne ne peut le supporter.

M ouai !!! Je ne te suis pas Spin.
amicalement

[Invité]

Je suis d'accord pour une phrase courte, un proverbe, un poéme, c'est totalement impossible pour un texte de 20 pages . Le cerveau est incapable de restituer un texte oral précis au travers de plusieurs années . Il y a trop d'elements impossibles, la reception du message d'abord en fonction de sa comprehension, de l'interprétation, et de la capacité auditive, l'emmagasinage des données avec des problèmes de memoire, de deformation, et interprétation, et enfin le message par la parole qui est sensible aussi à de nombreuses derives, si tu multiplies celà par le nombre de personnes sur 70 ans par exemple, c'est totalement impossible qu'un texte long, soit transmis sur des années sans deformation, il faut arreter de rever !!!' Et arreter de dire tout et n'importe quoi excuse moi.

Ce n'est plus envisageable de nos jours où la culture de l'écrit est tellement présente que nous ne sommes plus capables de retenir par cœur un très gros corpus oral, mais dans le temps, les civilisations de l'oralité y parvenaient fort bien. C'est surprenant mais c'est comme ça, l'Iliade et l'Odyssée ont été retenues par cœur par les aèdes, on a même retrouvé au début du XXe siècle des poètes grecs anaphabètes qui récitaient par cœur des textes d'une taille équivalente, et sans les déformer. On a également trouvé des textes de tradition orale africains faisant état de modifications topographiques anciennes qui remontaient à plusieurs millénaires, ce qui veut dire que la chaîne orale n'avait pas été interrompue, et qu'elle avait été fidèle !

Amicalement

Amicalement aussi, mais je te prie d'enregistrer dans tes mémoires les trois exemples que je viens de te donner Dan : les aèdes grecs de l'Antiquité, les poètes grecs itinérants analphabètes du XXe siècle, et la chaîne de tradition de la région des Grands Lacs, --- sans quoi je devrai conclure que tu ne retiens de ce que tu lis que ce qui t'arrange !

[libremax]

Je suis d'accord pour une phrase courte, un proverbe, un poéme, c'est totalement impossible pour un texte de 20 pages . Le cerveau est incapable de restituer un texte oral précis au travers de plusieurs années . Il y a trop d'elements impossibles, la reception du message d'abord en fonction de sa comprehension, de l'interprétation, et de la capacité auditive, l'emmagasinage des données avec des problèmes de memoire, de deformation, et interprétation, et enfin le message par la parole qui est sensible aussi à de nombreuses derives, si tu multiplies celà par le nombre de personnes sur 70 ans par exemple, c'est totalement impossible qu'un texte long, soit transmis sur des années sans deformation, il faut arreter de rever !!!' Et arreter de dire tout et n'importe quoi excuse moi.

Personne ne rêve, Dan 26.
Retenir autant de textes n'est bien sûr pas quelque chose d'anodin, mais c'est bel et bien une capacité humaine qui n'est pas impossible.

Ca demande un entraînement assez exceptionnel, mais qui n'est exceptionnel que pour nous, qui n'avons plus recours à la mémoire orale et nous reposons sur l'écrit. Les civilisations comme la société juive de l'époque faisait baigner tout un chacun dans un tel entraînement, qui était naturel.

Les évangiles étaient structurés de manière à ne pouvoir souffrir aucune variation dûe aux imprécisions des souvenirs ou aux différences d'interprétations, sans pour cela en être automatiquement dénaturés dans leur structuration rythmique et oratoire.
Ce n'était pas un simple corpus d'enseignement aux données imprécises, mais bien au contraire, cristallisées dans leur formulation et leur organisation.

[bernard1933]

Dire que jésus était un pacifiste faut le faire !
" Je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre, mais le glaive ! "
qu' il a dit ! Et sa vie, si elle n' est pas mythique, n' a rien de celle du bonhomme tranquille . A 12 ans, il fiche le b...au Temple, puis il disparait pour revenir des années plus tard . A peine revenu, il s'en prend au clergé, c' est-à-dire aux autorités , puis moins de deux ans après , arrivée de l' anarchiste sur son char ...à grandes oreilles, puis révolte contre les marchands du Temple, ...bagarre armée et sanglante ( des épées, ce n'était pas des pointes bic !) et...suite et fin !
On veut le dépeindre comme un homme de paix, ce n' est pas vrai !
Laissons-lui son caractère de Che ! Ca n' enlève rien à son goût pour la justice et la défense de son peuple .

[Invité]

En effet, Escape Les acteurs, par exemple, ou ceux qui ont entraîné leur mémoire, ont des capacités étonnantes.

Par contre quand Dan parle de poésie, il n'a pas tout à fait tord: le rythme aide à retenir, d'où la chanson et la poésie, ainsi que les balancements des juifs en récitant, qui ont permis de retenir de très long textes... et de les transmettre... de génération, en génération...

Quand les gens ne savaient pas lire, ils retenaient, comme ce prof de piano aveugle qui retenait des morceaux entiers après les avoir entendus une seule fois...

[dan 26]

Amicalement

Amicalement aussi, mais je te prie d'enregistrer dans tes mémoires les trois exemples que je viens de te donner Dan : les aèdes grecs de l'Antiquité, les poètes grecs itinérants analphabètes du XXe siècle, et la chaîne de tradition de la région des Grands Lacs, --- sans quoi je devrai conclure que tu ne retiens de ce que tu lis que ce qui t'arrange !

Est il possible de connaitre les textes, et la longueur?, les poetes grecs ittinérant faisaient comme les acteurs de nos jours rien d'extraordinaire, mais je rappelle que ces textes se sont colportés sur 50 ou 70 ans !!!Sincérement je demande des preuves , ou des références precises sur ces textes et les durées, de transmission .
Autre element les acteurs partent d'un texte excrit et l'apprenent en le rere re repetant, et le lisant Je rappelle que la grande majorité de la population etait inculte et analphabete.
Excuse moi de douter sérieusement, mais tu as peu etre un exemple tres tres précis, le message long original, le detail du texte, la durée de la transmision orale .
sincérmement je pesne que le cervau ne eput avoir cette capacité , sans compter le problème de l'entendement, et de compréhension .
Pour les poetes du XX siècle , tu dois pouvoir avoir des exemples précis . attention message oral maintenu pendant 50 ou 70 ans sans etre deformé , celà veut dire 2 à 4 générations .
Merci amicalement

[dan 26]

Personne ne rêve, Dan 26.
Retenir autant de textes n'est bien sûr pas quelque chose d'anodin, mais c'est bel et bien une capacité humaine qui n'est pas impossible.

Ca demande un entraînement assez exceptionnel, mais qui n'est exceptionnel que pour nous, qui n'avons plus recours à la mémoire orale et nous reposons sur l'écrit. Les civilisations comme la société juive de l'époque faisait baigner tout un chacun dans un tel entraînement, qui était naturel.

Escuse moi je ne peux y croire , il est déjà impossible qu'en ayant entendu un texte de 20 pages une fois, le cerveau puisse retranscrire celui ci parfaitement . Ensuite il y a le problème de l'oreille , et de la memoire . Je rappelel qu'il n'y avait pas d'ecrit au depart. Sincérment je pense que le cerveau de l'homme ne peut réaliser un tel exploit!!Surtout sur 2 ou 4 générations, par de tres nombreux personnages . Des brides de passages Ok, un texte complet de 20 pages, c'est impossible , désolé je n'arrive pas à y croire.
Amicalement


Les évangiles étaient structurés de manière à ne pouvoir souffrir aucune variation dûe aux imprécisions des souvenirs ou aux différences d'interprétations, sans pour cela en être automatiquement dénaturés dans leur structuration rythmique et oratoire.
Ce n'était pas un simple corpus d'enseignement aux données imprécises, mais bien au contraire, cristallisées dans leur formulation et leur organisation.

[dan 26]

]quote="leela"]En effet, Escape Les acteurs, par exemple, ou ceux qui ont entraîné leur mémoire, ont des capacités étonnantes.

Je suis d'accord mais ils ont un ecrit au depart, qu'ils repettent, qu'ils relisent, il leur faut des jours pour apprendre un texte .

Par contre quand Dan parle de poésie, il n'a pas tout à fait tord: le rythme aide à retenir, d'où la chanson et la poésie, ainsi que les balancements des juifs en récitant, qui ont permis de retenir de très long textes... et de les transmettre... de génération, en génération...

Des poésies, ou poémes court, les rimes permettant cet artifice !!! Mais un texte debridé de 20 pages, decousues je n'arrive pas à y souscrire désolé.

Quand les gens ne savaient pas lire, ils retenaient, comme ce prof de piano aveugle qui retenait des morceaux entiers après les avoir entendus une seule fois......

Je suis d'accord comme "ce" , tu parles d'un cas exceptionnel, je rappelle que c'etait le peuple, et surtout colporté sur 2 à 4 générations sans failles. Je me demande si le fait de croire aux miracles, ne vous habitue pas à croire à celà.
amicalement

[Invité]

croire aux miracles ? De qui parles tu ? Pas de moi, en tous cas.


Je confirme, Dan, que tu sous estimes les capacités de la mémoire.
On n'est pas encore arriver à lui fixer des limites: on n'en utilise qu'une infime partie.

Mais bon, si tu préfères croire qu'elle se limite laborieusement à quelques pages, c'est ton droit

[Gerard]

Oui, merci de m'apporter les preuves qu'il s'est passé quelque chose de réel ayant entrainné la naissance du Christianisme.

Je viens de te l'expliquer (tu as coupé le message) le fait qu'il y avait des quantités de messies à l'époque celà prouve fort bien qu'il y avait un besoin de la part de la population!!!

Mais des besoins de Messie y en a toujours eu ! Des aspirants-messies aussi ! Ce qui est nouveau par contre, c'est qu'il a du y avoir une répression sur l'un des 7 messies dont on reconnait l'existence (est-ce si improbable qu'on ait voulu faire peur à tous les aspirants-messies en en liquidant un ?).

Mais cette répression a provoqué l'effet inverse : "l'effet martyre" qui a pour ainsi dire "concrétiser la réalité messianique du sacrifié".

Et voilà comment nait un mythe : sur un évènement concret et pas juste sur une "aspiration diffuse" qui existait depuis des siècles.

Donc tu reconnais que contrairement à ADONIS, l'histoire de Jesus est localisée temporellement dans son principe initial (malgré ses fautes historiques).

A été localisée TARDIVEMENT!! Tous ces rempères ont été rajoutés, et imaginés avec des erreurs avec les évangiles, que 2 à 4 générations apres les faits inventés. .

Bon, on tourne en rond... Je t'ai déjà dit que le simple fait de parler de l'occupation romaine en Judée donne déjà une localisation temporelle. Donc ça n'a rien de TARDIF !

Mais pourquoi à ROME précisément ? Puisque selon toi, il n'y avait pas de communauté chrétienne à Rome lors du premier siècle ? Autant le faire à Jerusalem alors... Ou en Chine (si on en est réduit à raconter n'importe quoi)...

Je ne vois pas le rapport entre mon questionnement au sujet des tombes, et ta question . Pourquoi pas à Rome quoi ?

Je demande pourquoi, si la mort de Pierre est imaginaire, est-elle localisée à ROME ? Plutôt qu'ailleurs ?!!

Je rappelle que Cosntantin a utilisé cette methode (imaginer une religion qui regroupe toutes les sensibilités ), pour cimenter son royaume. Celà a fort bien eté expliqué dans l'emission d 'arté, "l'apocalypse". Pourquoi ne veux tu pas le comprendre c'est simple pourtant , il fabuleux stratège.

Mais je ne le nie pas ! Et je le comprends !

Mais pour moi ce n'est pas de la TOLERANCE, c'est de l'ETHNOCIDE ! Il fait disparaitre une culture par la force avec effectivement une petite astuce stratégique consistant à faire des emprunts dans les cultures qu'il compte éradiquer...

Si tu peux me montrer la variation où Jesus ne se laisse pas crucifier et lance une révolution contre les romains, je suis preneur !
Désolé, mais pour moi, aucune des variations ne remet en cause l'ESSENTIEL de l'histoire du Christ.

Nous sommes en train de parler de l'original de cette histoire. Soit sympa alors de me retrouver l les details de la crucifixion , et l'histoire humaine de JC, dans Paul. Je t'attend

De quel texte de Paul parles-tu ?

D'un texte où il ne donnerait aucun détail sur la vie de Jesus ? Donc nous sommes bien d'accord, qu'il n'existe aucune version de la vie du Christ où Jesus prend la tête d'une révolution ?

Donc j'ai raison de dire qu'aucune version ne remet en cause L'ESSENTIEL de l'histoire du Christ.

Non désolé, tu n'as pas répondu : Pourquoi ont-ils inventé un Jesus qui n'use d'aucune violence contre ses opposants, alors qu'ils comptaient bien user de violence contre ceux qui s'opposent à l'Eglise ?

J'ai déjà repondu aucune violence !!!! , voir l'arrestation il demande d'acheter des epées, voir son attitude contre les marchands du temple, voir l'histoire de mines etc etc!!

Rhooo... Faut vraiment mettre les points sur les i avec toi. Alors je repose ma question :

Pourquoi ont-ils inventé un Jesus qui ne TUE ni ne fait TUER personne, alors qu'ils comptaient bien TUER et faire TUER ceux qui s'opposent à l'Eglise ?

Cette fois, tu t'en sortiras pas avec le bottage de cul des marchands !

Peux tu me dire ce que tu entends par" ils!"? .

Pour la millième fois, les mêmes "ils" que toi tu utilises quand tu dis qu'"ils" ont inventé toute cette histoire.

A+

...

[Gerard]

Dire que jésus était un pacifiste faut le faire !
(...) A peine revenu, il s'en prend au clergé, c' est-à-dire aux autorités , puis moins de deux ans après , arrivée de l' anarchiste sur son char ...à grandes oreilles, puis révolte contre les marchands du Temple, ...bagarre armée et sanglante... .

HOULALA ! Tu as raison, même Adolph Hitler a l'air d'un ange à coté de Jesus !

bagarre armée et sanglante... Houlala ! Combien de morts et de blessés ? Des milliers, je suppose ?...

Comment ça aucun ?

- Si ! Jesus a tué un figuier !...

Ha ! Nous avons enfin la démonstration que Jesus était
un monstre assoiffé de sang !