Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[dan 26]

[quote]

Je rappelle que Claude a mis en place les procurateurs vers les anées 50.

La fonction a simplement changé de nom. Veux-tu dire par là qu'avant les praefecti n'avaient pas les moyens de mater une révolte y compris par la terreur ?

De mater une revolte bien sur, mais pas de rendre la justice. Ce qui est différent., comme actuellement la police et la justice.

De quel droit, par exemple, Tiberius Alexander a-t-il fait crucifier Jacob et Simon, deux fils de Judas de Gamala, en 47 ?

Le remplaçant de Pilate en 37 a été Felix je crois?

Ces gens-là ne restaient pas longtemps en place. Je crois bien que Pilate détient le record de durée de 26 à 36!!! (à vérifier).

Josèphe est tellement succinct là-dessus que son récit ni rime plus à grand-chose et doit avoir été raccourci (c'est comme Tacite sur Jésus, quand on est un historien sérieux et qu'on raconte que X a fait supplicier Y, on doit dire pourquoi).

Tu parles de la guerre des juifs, ou de son autobiographie . Ah ce daniel Massé !!!
Amicalement

Je parle bien évidemment de la "Guerre des juifs". Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
Il a ecrit un document qui s'appelle "autobiographie", qui detaille tout son travail quand il était responsable de la Gallilée , où l'on retrouve enormement de details interressants , de cette periode. Document dont je posséde un ex emplaire en photocopie. Ma boutade, fait etat de ta conviction concernant ce fameux Jesus Zelote, qui a été defendu par Daniel Massée, et dont tu sembles tres impregné.
Amicalement bonne journée.

[dan 26]

[quote]

Spin dit :

- qu'est-ce qui s'est passé réellement ou non et qu'est-ce qu'on peut en savoir ou en supposer ?
- qu'est-ce que ça peut signifier ou symboliser ou nous enseigner ?

Je suis convaincu que la question est là.

Vous voulez dire qu'au regard des textes, des preuves, et des contradictions, on est incapable de dire ce qu'il c'est réelement passé . De nombreux théologiens independants ont dejà fait cette remarque. Albert Shweitzer par exemple. De là a dire qu'il n'a jamais existé, et que cette histoire a été imaginée de toutes pièces; c'est un pas que j'ai fait au regard de mes decouvertes.

Imaginons que tout soit à l’envers. Que la réalité que nous vivons soit illusion, un fourmillement d’aveugles. Et puis en transparence du rideau de notre inconscient, en filigrane : le plan, un scénario assez simple, très cru en fait. Peu de notes au clavier, une douzaine essentielle et avec çà toute la complexité apparente de nos vies et des interférences entre elles, l’Histoire. Le Plan lui, attend. Il attend que nos démêlées avec notre schizophrénie éclosent, que nous ressuscitions, selon le rythme interne au scénario. Dieu alors n’aurait jamais laissé son Fils dans la peine mais au contraire l’en aurait extrait depuis toujours, sacrifié, rendu sacré. C’est entre autre ce que montrerait le Plan de conscience en filigrane de notre inconscient afin que nous puissions parvenir à l’avers, l’Omega d’éclosion.
Alors selon cette théorie pourquoi le Plan ne se manifeste t-il qu’en "l’an zéro" ?

Effectivement on peut imaginer toutes sortes de choses , mais c'est toujours dans le domaine de l'imaginaire!!!

Non il est là depuis le début le Plan, et depuis le début Dieu sauve son Fils, c’est seulement un certain degrés de notre propre maturation qui nous le rend en partie visible à ce moment là. Et puis, les écailles tombant petit à petit de nos yeux, le Plan sera visible en clair. La croix sera brisée.

Effectivement qu'elle imagination, toute la partie en gras soulignée!!T'es tu demandé pourquoi tu avais ce besoin d'imaginaire ? *
Peux tu nous dire pouquoi Dieu sauverait son fils depuis la création du monde? Et quelle preuve peux tu nous apporter, si ce n'est au travers de cette fameuse imagination "fertile".
*La question est banale, la réponse t'est personnelle .
Amicalement

[_Spin]

Ma boutade, fait etat de ta conviction concernant ce fameux Jesus Zelote, qui a été defendu par Daniel Massée, et dont tu sembles tres impregné.

Ben oui. C'est grave, Docteur ?

à+

[Gerard]

Et ton deuxième exemple montre effectivement la PARANO énorme qu'il y avait chez les Grands Prêtres.

Pourquoi parano énorme ? Ce qu'ils craignent avec Jésus se produira effectivement avec Menahem et Jean de Giscala.

C'est l'éternel problème des paranos : leur peur les amènent à se conduire de façon insupportable, ce qui fait qu'on les déteste et du coup "leur parano" se concrétise en réalité : tout le monde leur en veut.

Concrètement, Jesus n'avait pas l'intention de renverser les pouvoirs. Mais les Grands Prêtres étaient trop prisonniers de leurs peurs pour s'en apercevoir.

Encore une fois, il faut se demander ce qu'on attendait d'un messie avant que le Christianisme ne détourne le concept.

Mais justement, si Jesus avait été un "messie" dans sa vision d'origine, les Grands Prêtres l'auraient adoré. Jesus serait devenu un vrai ROI façon David, aurait éjecté les romains et aurait restauré le vrai pouvoir du clergé.

Au lieu de ça, Jesus se bornait à critiquer, à renvoyer le clergé et les romains dos à dos, sans rien organiser lui-même. Pour eux, Jesus est un "intellectuel-anarchiste", un "agitateur irresponsable". Mais quelle importance a-t-il réellement ? Si même les romains ne se sont aperçu de rien ?...

...

[_Spin]

C'est l'éternel problème des paranos : leur peur les amènent à se conduire de façon insupportable, ce qui fait qu'on les déteste et du coup "leur parano" se concrétise en réalité : tout le monde leur en veut.
Concrètement, Jesus n'avait pas l'intention de renverser les pouvoirs. Mais les Grands Prêtres étaient trop prisonniers de leurs peurs pour s'en apercevoir.

Si tu t'accroches à la vision chrétienne, tu es obligé de raisonner ainsi. Autant que tu en restes là et laisses tomber ce fil.

Ce que je vois, en restant au plus près des textes et du contexte, et en considérant que ce qui y conforte la doctrine chrétienne est le plus suspect puisque précisément écrit pour ça, c'est que Jésus visait une royauté bien de ce monde. Il n'était pas clair, et même se défilait quand on lui posait la question (le "rendez à César" est une non-réponse), sur le point de savoir si c'était avec ou contre les Romains (les deux étant a priori possibles). Sinon, comment expliques-tu que son arrestation provoque un rabibochage entre Pilate et Hérode, qui pouvait craindre une concurrence (Luc, 23:12) ?

à+

[dan 26]

[quote]

Ma boutade, fait etat de ta conviction concernant ce fameux Jesus Zelote, qui a été defendu par Daniel Massée, et dont tu sembles tres impregné.

Ben oui. C'est grave, Docteur ?

Pas du tout n'ai pas peur, je rigolais !!
Veux tu que l'on ouvre un sujet, sur ce thème!!! ?En toute sympathie bien sur.
amicalement et bonne journée.

[bernard1933]

Je partage l' avis de Spin. Si Jésus n' avait été qu' un agitateur limité à des critiques religieuses , à des promesses imaginaires et à des tours de magie ( les magiciens étaient nombreux à cette époque ) , sa carrière publique aurait duré plus longtemps et il n' aurait sans doute pas été condamné à mort avec l' urgence que l' on constate . Caïphe, complice des Romains, redoutait certainement un soulèvement populaire fomenté par les zélotes . Jésus en était-il le leader ?
Peut-être pas; mais son charisme exceptionnel a pu être utilisé
pour déclencher ce soulèvement. A la veille de son arrestation, on le voit hésitant, apeuré, doutant de ses disciples , suant d' effroi . Et puis, il y a le combat qui précède son arrestation, preuve que sa petite troupe était armée . Et puis, la conclusion de l' affaire à la manière un peu de ...Ceaucescu ! Ne pas laisser pourrir la situation,
la régler au plus vite .
Mais il est bien évident que cette façon de voir les choses fiche en
l' air le plan divin, soutenu depuis deux millénaires .

[Gerard]

Si tu regardes les sectes chretiennes des 4 premiers siècles, tu te rends compte justement que ces sectes dites chretiennes n'étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire

Ces sectes étaient au moins d'accord sur une chose : Jesus a existé !

Mais aujourd'hui, aucune scete ne pourrait faire croire que Luke Skywalker était un personnage historique il y a 30 ans.

La secte ne s'est pas perpétuée, elle s'est organisée avec les divers courants contradictoires docetes, gnostiques, Ariens, etc!!! Pour devenir le christianisme catholique romain.

D'accord, j'aurais du dire : LES sectes se sont perpétuées. Mais si Jesus avait été fictif, rien ne se serait passé.

Tout simpelment parceque les évangiles ont été écrit que tres tardivement et que du pemiers siècle on n'a strictement aucun temoignage !!

Même sans témoignage, on savait au moins que les fidèles du Christ existaient, non ? Le deuxième siècle n'a pas tout inventé en partant de zéro, non ?

Il n'avait pas pouvoir de justice, pour information dans "l'ere de Pilate ecrite" par philon d'alexandrie , ou la vie de pilate est detaillée, il n'est pas fait cas de l'affaire JC!!! Etrange n'est ce pas.

Pour la millième fois : Jesus a été victime d'une "exécution sommaire" ! Pas d'un "acte de justice romaine" ! Donc y a rien d'étonnant à ce qu'on n'en trouve aucune trace. Tu crois que les romains notaient toutes leurs exactions ? Toutes leurs bavures ?

Alors si tu as vu l'apocalypse , tu dois pouvoir confirmer qu'il a bien eté dit, que l'orthodxie etait loin d'etre fixée, que les sectes chretiennes se battaient entr'elles , et que ces Constantin qui est arrivé a federer toutes ses mouvences pour en faire un corpus qui tennait a peu pret la route!!! Preuve que ton argument de depart souligné en gras ne tien pas la route. Au niveau historique.

Pas du tout ! Mon argument tient, car pour que Constantin fédère les mouvences, fallait bien qu'elles existent ! Et d'où viennent leurs existences ? D'un évènement réel, non ? Surtout qu'au Premier Siècle, "être chrétien", ça n'apportait que des emmerdes ! J'adore STARWARS, mais je ne me ferais pas tuer pour Luke Skywalker : c'est un personnage de fiction ! Si au premier siècle, des chrétiens partaient au martyr pour ne pas renier Jesus, c'est qu'il ne s'agissait pas d'un conte !

Les procurateurs romains n'ont été mis en place qu'à partir de 50 sous la gouvernance de Claude ; s'était les tetraques (les herodes), qui assuraient l'ordre et la justice.
Mais les monarques locaux n'étaient que des pantins ! Des collabos ! Comme si tu me disais qu'en 1940, c'était Pétain qui dirigeait la France

Je ne vois pas le rapport!!!

Si tu ne vois pas la différence entre un dirigeant fantoche et un vrai dirigeant, je ne peux plus rien pour toi...

Je rappelle au passage que la crucifixion telle que ecrite dans les évangiles, croix chretienne , clous, etc n'a strictement jamais existé, à ce jour aucune preuve archéologqiue ne permet de confirmer ce type de suplice à l'apoque par les Romains.

Tu te trompes. J'ai déjà vu des émissions archéologiques qui montraient des squelettes du premier siècle, retrouvés avec des trous et même des clous encore dans leurs membres. Qu'est-ce que tu crois ? Que les romains manquaient d'imagination en matière de torture ?

Bon et pour la couronne d'épines, tu reconnais quand même que c'était "pour se marrer", non ? Ce n'était pas une règle systématique, n'est-ce pas ?.. Bon. Donc "les exécutions fantaisistes" liées à l'imagination sadique des exécutants, ça existait ! (Surtout pour une "exécution sommaire" sans jugement)

Interprétation pur et fantaisiste , je rappelle que la croix utilisée etait un Tau à l'époque en forme de T, avec le patibulum en travers, et de ce fait qu'il n'y avait aucune place pour poser un ecritau,

Vraiment tu te noies dans un verre d'eau...
Alors c'est ça ta preuve que la crucifixion n'est pas réaliste ? "Y a pas la place pour le Tutilus"... Et si (comme certaines gravures le montrent) on plaçait une petite tige sur le sommet du T ? On y arrive, non ? Ou encore si Jesus a les bras en V, y a toute la place voulue au dessus de sa tête non ?

Dieu est POTENTIELLEMENT capable de tout.
Mais donc n'en fait pas usage!!! Meme pour sauver les hommes qu'il aime tant, etrange tres etrange!!!

Rien d'étrange : le vrai amour passe par le libre-arbitre. Donc s'il le supprime, il supprime l'amour. Et s'il supprime l'amour, Dieu n'a donc aucune raison de sauver les hommes. C'est le principe même d'action de Dieu. Si tu ne l'as pas compris, il te manque une base essentielle pour aborder la religion.

Cela ne veut pas dire qu'il fait tout ! Dieu peut aussi devenir un démon,
Ha bon c'est nouvau il a donc crée le mal? Comme un Dieu bon , qui aime tous els hommes peut il creer le mal, c'est impossible. Explique moi?

J'ai dit que Dieu PEUT, pas qu'il l'avait fait ! Faut lire ce que j'écris !

Tu oublies le mal dont l'homme n'est pas la cause!!! Pourquoi dieu l'a t'il crée?

Mais qui parle de ça ?!! Dieu n'a pas créé les démons, il a créé des anges qui, comme nous, ont leur libre-arbitre. Certains ont choisi de renier Dieu, qu'est-ce qu'il y peut ? De toute façon, les démons ne sont pour rien dans la crucifixion de Jesus.

Je pense que c'est pour ça qu'ils ont inventé cette histoire de rachat du péché originel : pour dire que Jesus sauve les hommes du passé aussi.
"Ils" tu parles de qui ? Reflechissons ensemble: si JC sauve les hommes du passé aussi, sans l'avoir connu, celà ne servait stictement à rien de se faire mourrir, il suffisait de pardonner tout simplement à tous les hommes!!!

Je t'ai déjà dit que j'étais d'accord avec toi sur ce point ! (Par "ils" je parle des théologistes chrétiens).

Actuellement 70 % de la population mondiale n'est pas chretienne , à quoi a servi cette histoire, et qeu fait Dieu . Il devarit donner à toute personne qui nait , la science infuse que les fasse croire en lui ou en JC, pourquoi si peu d'efficacité de sa part?

30% de la population mondiale chrétienne, c'est mieux que 0% non ? Sans oublier que (comme je le dis plus loin), on peut avoir un comportement chrétien sans être baptisé.

Pourquoi on n'a pas la science infuse ? Encore et toujours : "libre-arbitre". Sans lui, y aurait plus de "croyance", puisque tout le monde "saurait".

Donc ce n'est pas de la justice divine, mais de l'injustice commentest ce possible de la part d'un Dieu d'amour

Comme je le dis plus loin (pffff...) : Dieu fait un jugement relatif.. (Faut vraiment que tu lises plus d'une phrase avant de réagir !)

Comment la religion résoud ce problème ?
Par un jugement relatif : Dieu exigera PLUS d'un fils de riche que d'un fils de pauvre. De la même façon, il tiendra compte que les "hommes du passé" ne pouvaient avoir connu Jesus, mais que cela ne les a pas forcément empêché de s'en rapprocher.
Attend il y a un anachronisme flagrant , et à l'extreme celà ne servait à rien que ce dieu se fasse mourrir dans de telles conditions

Quel anachronisme ? Jesus offre (et non pas impose) une solution à tous les hommes amenés à le connaitre et justifie un relativisme dans le jugement de Dieu (pour les hommes qui ne l'ont pas connu).

Il y a des milliards de personnes qui ne croient pas ni en un Dieu unqiue, ni en JC, ils ne sont pas tous des Gandhi , il faudrait descendre des nuages.

Mais qui a dit que tout le monde serait sauvé ? Pas moi ! Ni Dieu, ni Jesus ! Il y aura toujours des gens pour refuser d'aimer son prochain, Jesus ou pas Jesus. Pour eux, c'est cuit, c'est clair.

Simple reflechissons ensemble :si les hommes avant JC , ont eu droit à la vie eternelle sans croire à cette histoire, quel est l'interet de ce sacrifice, il suffisait de continuer comme par le passé.

Oui mais avec Jesus, ça augmente leurs chances, c'est un PLUS.

Et quand bien même, admettons la pire éventualité : les adeptes de Jesus auraient pu être tous été éliminés, personne ne connaitrait Jesus. ok ? A quoi aurait servi son sacrifice ? A rien.

Mais n'est-ce pas la plus belle des preuves d'amour ? Subir un martyre aussi effroyable et peut-être "POUR RIEN" ?!!! Mais c'est ça L'AMOUR : prendre des risques ! Si j'envoie des fleurs à une femme, à quoi ça sert ? A-je la garantie d'avoir une relation sexuelle ? Non ? Alors vaut mieux aller aux putes ? Non. Car si on parle d'AMOUR, c'est justement d'accomplir un acte désintéressé, qui peut-être "ne servira à rien".

Dieu a donné sans rien demander, c'est une preuve d'amour, oui ou non ?!

Tu donnes un bon exemple JC est celui qui apprend à nager , pourquoi ne le fait il pas pour tous les hommes? Dieu ferait il de la discrimination?

LIBRE-ARBITRE.. encore et toujours... et INJUSTICE ALEATOIRE de notre monde physique...

Les 10 commandements sont d'origine laique , ils existaient sur une stelle dr roi Hamourrabi , 400 ans avant Moise(visible au louvre!!) et cette loi n'avaient rien de divin .

Tu as le droit de ne pas croire. Mais si tu crois, tu peux donc poser la question : "comment pouvait-on savoir que c'était mal de tuer son prochain avant les tables de Moïse" ? (sur un plan religieux)

- Parce qu'il faut faire les autres pour l'apprécier. Jesus c'est pareil : il arrive suite à un long processus indispensable pour en apprécier la valeur.
Celà ne regle pas le problème de cette famesue vie eternelle

Mais ça explique le coté "tardif" de l'arrivée de Jesus. Faut bien qu'il y ait "des problèmes à résoudre" avant qu'on vienne résoudre les problèmes, non ?

J'espère avoir répondu à tes interrogations...
( j'essaye vraiment !)

...

[_Spin]

Je partage l' avis de Spin. Si Jésus n' avait été qu' un agitateur limité à des critiques religieuses , à des promesses imaginaires et à des tours de magie ( les magiciens étaient nombreux à cette époque ) , sa carrière publique aurait duré plus longtemps et il n' aurait sans doute pas été condamné à mort avec l' urgence que l' on constate.

Je trouve que c'est intéressant de comparer avec le cas de Jean-Baptiste, emprisonné longuement sans autre précipitation ni urgence, on ne sait trop sur quelle base légale, et puis exécuté parce que Hérode a fait une promesse imprudente à sa gamine*, et que la gamine intimidée a demandé à sa mère ce qu'il convenait de demander à son père.

* Nonobstant les fantasmes de Shaw, ce n'est pas une jeune fille mais une petite fille, le terme employé et son comportement l'indiquent très clairement.

à+

[Gerard]

c'est que Jésus visait une royauté bien de ce monde. Il n'était pas clair, et même se défilait quand on lui posait la question (le "rendez à César" est une non-réponse)

Beh alors ? C'est bien ce que je disais : il était indécis, critique, ronchon... c'était clair qu'il ne serait pas un "nouveau roi", non ?

Donc les Grands Prêtres ne le craignaient pas comme "messie", mais juste comme "emmerdeur".

Sinon, comment expliques-tu que son arrestation provoque un rabibochage entre Pilate et Hérode, qui pouvait craindre une concurrence

A l'époque, "se rabibocher" en massacrant un pauvre gars, c'était comme faire un gueuleton aujourd'hui : c'est une pratique sociale comme une autre, une occasion de faire la fête...

Mais comme on le voit 3 lignes plus loin : Pilate ne voit rien à reprocher à Jesus. On dirait presqu'il est déçu... Il espérait un vrai ennemi à massacrer comme cause de "rabibochage" avec Hérode. Mais.. comme on dit : "Faute de grives on mange des merles". Donc Pilate entérinne l'exécution. C'est un cadeau "diplomatique".

Y a aucune peur chez Pilate. Pourtant, les romains occupants avaient eux aussi des tas de raisons d'être "paranos". Donc les Grands Prêtres étaient vraiment des flippés, c'est clair. (Et aussi des mecs trés suceptibles)

...

[_Spin]

c'est que Jésus visait une royauté bien de ce monde. Il n'était pas clair, et même se défilait quand on lui posait la question (le "rendez à César" est une non-réponse)

Beh alors ? C'est bien ce que je disais : il était indécis, critique, ronchon... c'était clair qu'il ne serait pas un "nouveau roi", non ?

Je l'interprète autrement : manipulateur.

à+

[Gerard]

Beh alors ? C'est bien ce que je disais : il était indécis, critique, ronchon... c'était clair qu'il ne serait pas un "nouveau roi", non ?

Je l'interprète autrement : manipulateur.

Beh le "manipulateur" s'est bien planté, non ? Puisqu'il se retrouve sur une croix.

Non, franchement, Jesus était trop brillant pour louper ça (dans l'hypothèse où son but ait été de devenir Roi Terrestre). Si "manipulation" il y a eue, c'était bien dans l'objectif de se retrouver sur la croix. Et là, il a pleinement réussi...

...

[_Spin]

Beh alors ? C'est bien ce que je disais : il était indécis, critique, ronchon... c'était clair qu'il ne serait pas un "nouveau roi", non ?

Je l'interprète autrement : manipulateur.

Beh le "manipulateur" s'est bien planté, non ? Puisqu'il se retrouve sur une croix.

Hé ! Ca ne marche pas toujours !

Non, franchement, Jesus était trop brillant pour louper ça (dans l'hypothèse où son but ait été de devenir Roi Terrestre). Si "manipulation" il y a eue, c'était bien dans l'objectif de se retrouver sur la croix. Et là, il a pleinement réussi...

Si tu tiens au point de vue chrétien, tu trouveras toujours de quoi t'y raccrocher.

Moi je le trouve plutôt brouillon et maladroit, Jésus, donc déconcertant même pour ses fidèles, parfois caractériel. Un moment clé, c'est quand on vient l'arrêter, que ses disciples sortent les armes et combattent, et que lui les interrompt pour essayer de rallier à lui ceux qui veulent l'arrêter (car c'est ainsi que je comprends son discours au moins dans Marc). Les disciples ne comprennent plus, paniquent et s'enfuient...

à+

[Gerard]

Un moment clé, c'est quand on vient l'arrêter, que ses disciples sortent les armes et combattent, et que lui les interrompt pour essayer de rallier à lui ceux qui veulent l'arrêter

Oui, sans parler du passage où Jesus leur demande de se trouver des armes...

Pour moi, c'est le coté humain de Jesus : confus et angoissé.. quand il sait que la "phase finale" arrive.

Donc je ne le crois pas manipulateur. Les vrais gourous manipulateurs ne se laissent pas démonter... ils ne finissent jamais lynchés par ceux qui l'ont acclamé.

Si tu tiens au point de vue chrétien, tu trouveras toujours de quoi t'y raccrocher.

Je n'y suis pas spécialement attaché, c'est juste que c'est le plus logique.

Si Jesus voulait devenir "le messie" au sens classique, il s'y prend comme un manche. Même moi, j'aurais fait mieux !

...

[Jipé]

mais peut-être GG que jésus, sachant que son père lui avait donné la facilité de réssusciter, il s'en foutait royalement d'être crucifié, et même au contraire ça lui donnait un avantage, celui de dire aux romains:
" je reviens quand je veux et je vous emmerde nananreeeuuuu!"

[Gerard]

mais peut-être GG que jésus, sachant que son père lui avait donné la facilité de réssusciter, il s'en foutait royalement d'être crucifié,

Ouai mais quand tu fais un saut à l'élastique, t'as beau savoir que tes pieds sont attachés, t'as peur quand même. T'as toujours LE DOUTE :

- Et si je ne réussissais pas à ressuciter ? Aprés tout, j'ai jamais essayé !
Et si ça marchait pas ?!!

De plus, Jesus n'a pas été crucifié sous anesthésie générale...je le rapelle. Donc difficile de "s'en foutre royalement" d'être crucifié... ça chatouille un peu.

...

[_Spin]

Donc je ne le crois pas manipulateur. Les vrais gourous manipulateurs ne se laissent pas démonter... ils ne finissent jamais lynchés par ceux qui l'ont acclamé.

D'aucuns prétendent (je n'ai pas approfondi) qu'ainsi finit Moïse...

Voir aussi les bouquins de René Girard : La violence et le sacré, Le bouc-émissaire...

Jésus n'apparaît quand même pas si démontable que ça...

à+

[libremax]

Peux tu me donner les reférences et passages précis des textes juifs, et chretiens de l'époque qui disent qu'à l'époque les membres du sanhedrin(donc des sadduchéens en partie) etaient completement vereux !! Sans preuve précise de ta part , je considere cette affirmation comme affabulation mensongére excuse moi.
amicalement

Par exemple :

Flavius Josèphe : Ant.Jud. XX, 9, 1-3

"Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. ..."

XX, 8, 8 : " 8. Vers le même temps, le roi Agrippa donna le grand-pontificat à Ismael, fils de Phabi. Il y eut des dissentiments entre les grands-pontifes et les prêtres, ainsi que les chefs du peuple de Jérusalem : chacun d'eux prit le commandement d'une bande d'hommes très hardis et révoltés ; se heurtant les uns centre les autres, ils s'insultaient et se lapidaient mutuellement. Or, il n'y avait personne pour les châtier, car tout se passait avec la même licence que dans une ville dépourvue de chefs. Telles furent l'impudence et la hardiesse des grands-pontifes qu'ils osèrent envoyer leurs esclaves aux aires pour ravir la dîme due aux prêtres, et il arriva ainsi que des prêtres, dénués de ressources, moururent de faim. Voilà comment la violence des fauteurs de troubles primait le droit."

Talmud, traité Pesachim ou de la Fête de Pâque, fol. 57, verso: "Quel fléau que la famille de Simon Boëthus ; malheur à leurs lances ! Quel fléau que la famille d'Anne ; malheur à leurs sifflements de vipères ! Quel fléau que la famille de Canthère ! malheur à leurs plumes ! Quel fléau que la famille d'Ismaël ben Phabi ; malheur à leurs poings ! Ils sont grands prêtres eux-mêmes, leurs fils sont trésoriers, leurs gendres commandants, et leurs serviteurs frappent le peuple de leurs bâtons!"

[Gerard]

Donc je ne le crois pas manipulateur. Les vrais gourous manipulateurs ne se laissent pas démonter... ils ne finissent jamais lynchés par ceux qui l'ont acclamé.

D'aucuns prétendent (je n'ai pas approfondi) qu'ainsi finit Moïse...

C'est vrai.. mais à cause de son absence... (Donc Moïse n'était pas un manipulateur non plus, il aurait du savoir que les absents ont toujours tort)...

En plus, Jesus, lui, il avait carrément prédit que ceux qui l'acclament le conspuerait.

Ce n'est même pas une prédiction "surnaturelle", ça montre que Jesus connaissait bien la psychologie humaine. Donc il savait exactement ce qu'il aurait du faire pour éviter ça. Même un mauvais manipulateur s'en serait sorti.

"S'en sortir" (ou "devenir roi") n'était donc pas son but.

...

[dan 26]

Si tu regardes les sectes chretiennes des 4 premiers siècles, tu te rends compte justement que ces sectes dites chretiennes n'étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire

Ces sectes étaient au moins d'accord sur une chose : Jesus a existé !

Et non justement , les Gnostiques, pensaient à une Christ cosmique avec des eons des archontes, etc....., et les docétes pensaient qu'il n'avait été qu'une apparence, sans aucune vie charnelle. Voilà le problème . Si il avait vraimement existé ils auraient pu se batre sur la doctrine mais là il n'étaient pas d'accord sur sa divinité, sa nature réelle , sa vie physique. Pour information Marcion le faisait descendre adulte du ciel à Capharnahum!!!

Mais aujourd'hui, aucune scete ne pourrait faire croire que Luke Skywalker était un personnage historique il y a 30 ans.

Nous n'avons pas les memes methodes, connaissances, moyens d'investigation qu'à l'époque!!!

La secte ne s'est pas perpétuée, elle s'est organisée avec les divers courants contradictoires docetes, gnostiques, Ariens, etc!!! Pour devenir le christianisme catholique romain.

D'accord, j'aurais du dire : LES sectes se sont perpétuées. Mais si Jesus avait été fictif, rien ne se serait passé.

Et pourquoi donc, je rappelle que les messages se colportaient par voix orale!!! Il suffit d'un massage approximatif au depart, pour qu'au long des années il soit changé, aménagé, enjolivé, divinisé.

Tout simpelment parceque les évangiles ont été écrit que tres tardivement et que du pemiers siècle on n'a strictement aucun temoignage !!

Même sans témoignage, on savait au moins que les fidèles du Christ existaient, non ? Le deuxième siècle n'a pas tout inventé en partant de zéro, non ?

Les fidéles de Zeus,Cibéle, Adonis, Dyonisos (qui avait aussi eté crucifié); existaient aussi, ce n'et pas pour celà que ces histoires au depart étaient réelles.

Il n'avait pas pouvoir de justice, pour information dans "l'ere de Pilate ecrite" par philon d'alexandrie , ou la vie de pilate est detaillée, il n'est pas fait cas de l'affaire JC!!! Etrange n'est ce pas.

Pour la millième fois : Jesus a été victime d'une "exécution sommaire" ! Pas d'un "acte de justice romaine" ! Donc y a rien d'étonnant à ce qu'on n'en trouve aucune trace. Tu crois que les romains notaient toutes leurs exactions ? Toutes leurs bavures ?

Et oui c'est une particularité romaine, ils notaient tout, il suffit de lire les archives romaines de l'époque. Par contre en dehors des romains, personne à l'époque (entre -4, et 33 ou 50 ), ne parle en bien ou en mal de ces faits!!! Tu ne trouves pas celà etrange. Je rappelle que tres pres des événement il y avait le secrétaire d'Herode antipa, à Cesarée, qui a écrit l'histoire de l'époque, il ne mentionne strictement rien, ni en bien ni en mal!!! "

Alors si tu as vu l'apocalypse , tu dois pouvoir confirmer qu'il a bien eté dit, que l'orthodie etait loin d'etre fixée, que les sectes chretiennes se battaient entr'elles , et que c'est Constantin qui est arrivé a federer toutes ses mouvences pour en faire un corpus qui tennait a peu pret la route!!! Preuve que ton argument de depart souligné en gras ne tient pas la route. Au niveau historique.

Pas du tout ! Mon argument tient, car pour que Constantin fédère les mouvences, fallait bien qu'elles existent ! Et d'où viennent leurs existences ? D'un évènement réel, non ?

Pas du tout , je te dis plus haut d'une tradition.....orale!!! Je rappelle que les sectes chretiennes etaient tres tres différentes, et béliqueuses entr'elles , les histoiriens disent meme que les conflits entres ces courants divers, on plus fait de morts , que les martyrs réels qui se compteraient sur les doigts de la main.

Surtout qu'au Premier Siècle, "être chrétien", ça n'apportait que des emmerdes

Les chretiens etaient tres tres marginaux au depat, et peu nombreux, la preuve le premier document qui parle de chretiens date de 111 apres JC la letttre de pline à Trajan, strictement rien avant . Je parle de document historique irréfutables, pas de textes de propagande de l'église ecrits tardivement pour faire croire que.....comme les .actes des apotres.

! J'adore STARWARS, mais je ne me ferais pas tuer pour Luke Skywalker : c'est un personnage de fiction ! Si au premier siècle, des chrétiens partaient au martyr pour ne pas renier Jesus, c'est qu'il ne s'agissait pas d'un conte !

Là aussi si tu as vu l'emission apocalypse, tu aurais du voir, que les historiens disent que ces histoires de martyres, n'ont certainement jamais existé(Berneheim, Stroumsan ont parlé de celà ), et qu'elles servaient en fait de propagande, pour convaincre à la nouvelle doctrine . Le fameux, si certains sont capable de mourrir pour celà c'est que c'est vrai.
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Mais les monarques locaux n'étaient que des pantins ! Des collabos ! Comme si tu me disais qu'en 1940, c'était Pétain qui dirigeait la France
Je ne vois pas le rapport!!!

Si tu ne vois pas la différence entre un dirigeant fantoche et un vrai dirigeant, je ne peux plus rien pour toi...

non ce n'est pas, celà , je ne vois pas ce qui peut te faire dire celà à l'époque .

Je rappelle au passage que la crucifixion telle que ecrite dans les évangiles, croix chretienne , clous, etc n'a strictement jamais existé, à ce jour aucune preuve archéologqiue ne permet de confirmer ce type de suplice à l'apoque par les Romains.

Tu te trompes. J'ai déjà vu des émissions archéologiques qui montraient des squelettes du premier siècle, retrouvés avec des trous et même des clous encore dans leurs membres. Qu'est-ce que tu crois ? Que les romains manquaient d'imagination en matière de torture ?

C'est toi qui te trompe à ce jour il n'a strictement jamais eté trové, un seul témoignage de crucifixion, tel que decrit dans les évangiles, c'est à dire avec la croix chretienne , et des clous dans les mains, et poignées, ou mains!! , et dans les pieds désolé. La dernier decouverte de Giv az Mitvar, montrant soit disant un supplicié, mais il a un seul clou qui taverse les chevilles(avec uen planchette!!) , et aucun clou aus mains. Si non rien d 'autre à ce jour. A moins que tu ais une reférence precise , que je ne connais pas, merci d'avance de me la communiquer. Dans ce domaine, de nombreuses decouvertes à sensation ont été supposées, mais aucune ne reprend les elements qui sont decrits dans les évangiles., désolé de te l'apprendre .

Bon et pour la couronne d'épines, tu reconnais quand même que c'était "pour se marrer", non ? Ce n'était pas une règle systématique, n'est-ce pas ?.. Bon. Donc "les exécutions fantaisistes" liées à l'imagination sadique des exécutants, ça existait ! (Surtout pour une "exécution sommaire" sans jugement)

Relis moi , celà reprenait une ceremonie , qui etait pratiquée au moment de la fete de Saturne, les saturnales. Tu interprettes tout!!! Pour essayer de faire coincider les faits; je lis cet histoire au regard des traditions et faits historiques de l'époque.

Interprétation pur et fantaisiste , je rappelle que la croix utilisée etait un Tau à l'époque en forme de T, avec le patibulum en travers, et de ce fait qu'il n'y avait aucune place pour poser un ecritau,

Vraiment tu te noies dans un verre d'eau...
Alors c'est ça ta preuve que la crucifixion n'est pas réaliste ? "Y a pas la place pour le Tutilus"... Et si (comme certaines gravures le montrent) on plaçait une petite tige sur le sommet du T ? On y arrive, non ? Ou encore si Jesus a les bras en V, y a toute la place voulue au dessus de sa tête non ?

Pour prouver l' irrréalité de ce suplice à l'époque , il n'y a pas que cette preuve , ce serait trop simple, et facile. Les gravures et dessins d'un christ sur une croix ne remontent qu'au .........8 eme siècle, donc toutes sortes d'imaginations, d'interprétations possibles. Je rappelle que les symboles des premiers chretiens etaient, le poisson Ichsitus, le pasteur, et l'agneau pas de croix chrtienne désolé de te l'apprendre.

Dieu est POTENTIELLEMENT capable de tout.
Mais donc n'en fait pas usage!!! Meme pour sauver les hommes qu'il aime tant, etrange tres etrange!!!

Rien d'étrange : le vrai amour passe par le libre-arbitre

.
Tu rigoles j'éspère , tu attends que tes petits enfants, ou enfants se brulent , pour leur dire que le poéle est chaud!!! Le libre arbitre a été imaginé plus tard pour essayer de palier au Mal, c'est tout. C'est uen invention des théologiens Origène je pense (mais à vérifier)

Donc s'il le supprime, il supprime l'amour. Et s'il supprime l'amour, Dieu n'a donc aucune raison de sauver les hommes. C'est le principe même d'action de Dieu. Si tu ne l'as pas compris, il te manque une base essentielle pour aborder la religion.

Le meilleur moyen de prouver son amour, c'est de donner toutes les qualités aux personnes que l'on aime, cette circonvolution oratoire, que je connais fort bien a été imaginée pour dedouaner Dieu, du problème du mal . C'est tout ; car il etait totalement inconcevable de lier le mal à Dieu, Dieu etant bon il ne pouvait créer le mal , les théologiens ont trouvé cette parade, mais ce n'est qu'une parade pour venir au secours de Dieu. Ce qui ne règle pas le problème pour le mal, dont l'homme ne peut etre la cause!!!
Le problème reste donc entier. Que tu le veuilles ou non désolé.

Cela ne veut pas dire qu'il fait tout ! Dieu peut aussi devenir un démon,
Ha bon c'est nouvau il a donc crée le mal? Comme un Dieu bon , qui aime tous les hommes peut il creer le mal, c'est impossible. Explique moi?

J'ai dit que Dieu PEUT, pas qu'il l'avait fait ! Faut lire ce que j'écris !

Celà alors ne veut rien dire, je peux aussi voler, courrir à 200km heures, manger une montagne, nager sous l'au comme des poissons, mais je ne l'ai pas fait!!! Un peu ridicule excuse moi comme argument .

PS : D'une manière générale, j'aimerais bien que tu lises mes raisonnements en entier au lieu de bondir sur ton clavier à la fin de chaque phrase. La plupart des questions que tu lances ont leur réponse 3 lignes plus loin.

Je ne vois pas!!

Tu oublies le mal dont l'homme n'est pas la cause!!! Pourquoi dieu l'a t'il crée?

Mais qui parle de ça ?!! Dieu n'a pas créé les démons, il a créé des anges qui, comme nous, ont leur libre-arbitre. Certains ont choisi de renier Dieu, qu'est-ce qu'il y peut ? De toute façon, les démons ne sont pour rien dans la crucifixion de Jesus.

Quand je parle de ce mal, il s 'agit des catastrophes naturelles bien sur . Comment dieu qui aime tous les hommes peut il faire de telles choses. Mais c 'est un autre sujet tu as raison, passons.

Je pense que c'est pour ça qu'ils ont inventé cette histoire de rachat du péché originel : pour dire que Jesus sauve les hommes du passé aussi.
"Ils" tu parles de qui ? Reflechissons ensemble: si JC sauve les hommes du passé aussi, sans l'avoir connu, celà ne servait stictement à rien de se faire mourrir, il suffisait de pardonner tout simplement à tous les hommes!!!

Je t'ai déjà dit que j'étais d'accord avec toi sur ce point ! (Par "ils" je parle des théologistes chrétiens).

Nous sommes donc devant une grave anomalie, qui en definitive ne justifie meme pas cette histoire . C'est à se demander pourquoi , dieu a fait mourrir et souffrir Dieu.

Actuellement 70 % de la population mondiale n'est pas chretienne , à quoi a servi cette histoire, et que fait Dieu . Il devarit donner à toute personne qui nait , la science infuse que les fasse croire en lui ou en JC, pourquoi si peu d'efficacité de sa part?

30% de la population mondiale chrétienne, c'est mieux que 0% non ? Sans oublier que (comme je le dis plus loin), on peut avoir un comportement chrétien sans être baptisé.

Mouai !!!Mais celà ne repond pas à mon interrogation .Comemnt vont etre sauvé les ersonens qui en peuvent connaitre cette histoire, en fonction de leurs situations géographiques?

Pourquoi on n'a pas la science infuse ? Encore et toujours : "libre-arbitre". Sans lui, y aurait plus de "croyance", puisque tout le monde "saurait".

Oui mais ce qui n'ont pas acces à l'information, pourquoi les pénaliser!!!

Mais qu'est ce que ce Dieu, qui laisse dans l'ignorance des milliards de personnes , sous le seul pretexte, qu'ils sont nés du mauvais coté de la terre?

Comme je le dis plus loin (pffff...) : Dieu fait un jugement relatif, il tient compte des conditions défavorisantes.

C'est marqué où? Ce n'est donc pas important de croire à cette histoire, si on n'en a pas pris connaissance. Etrange. ,

Donc ce n'est pas de la justice divine, mais de l'injustice comment est ce possible de la part d'un Dieu d'amour

Comme je le dis plus loin (pffff...) : Dieu fait un jugement relatif.. (Faut vraiment que tu lises plus d'une phrase avant de réagir !)

Celà ne veut rien dire un jugement relatif!! Encore une astuce pour te sortir de l'impasse.!

Comment la religion résoud ce problème ?
Par un jugement relatif : Dieu exigera PLUS d'un fils de riche que d'un fils de pauvre. De la même façon, il tiendra compte que les "hommes du passé" ne pouvaient avoir connu Jesus, mais que cela ne les a pas forcément empêché de s'en rapprocher.

Reflechis c'est impossible , et celà va a l'encontre de toutes logiques. Dans la messure ou les hommes du passé n'avaient pas besoin de connaitre JC, il suffisait à tous les hommes du futur de donner les memes droits. Et ce suplice n'a plus aucun sens dans ces conditions. .

Attend il y a un anachronisme flagrant , et à l'extreme celà ne servait à rien que ce dieu se fasse mourrir dans de telles conditions

Quel anachronisme ? Jesus offre (et non pas impose) une solution à tous les hommes amenés à le connaitre et justifie un relativisme dans le jugement de Dieu (pour les hommes qui ne l'ont pas connu).

Reflechis il ne peut offrir sa mort à ceux qui ne peuvent le connaitre!!C'est inqualifiable .

Il y a des milliards de personnes qui ne croient pas ni en un Dieu unique ni en JC, ils ne sont pas tous des Gandhi , il faudrait descendre des nuages.

Mais qui a dit que tout le monde serait sauvé ? Pas moi ! Ni Dieu, ni Jesus ! Il y aura toujours des gens pour refuser d'aimer son prochain, Jesus ou pas Jesus. Pour eux, c'est cuit, c'est clair.

Donc pour etre sauver il ne faut pas forcement croire en cette histoire, de JC, car aimer son prochain suffit. Et alors il suffit de le dire a tous, celà aurait évité un suplice infamant!! C'est un peu ridicule d'envoyer son fils unique, mourrir pour passer un message, il suffit de passer le message à tous. Si vous vous aimez tous, si ...patin et coufin, vous aurez la vie eternelle , c'etait aussi simple que celà . Pourquoi faire si irréaliste, alors que c'est simple . Tu me confirmes donc qu'aimer son prochain suffit a étre sauvé, et que cette hsitoire en definitive ne sert pas à grand chose. Ok merci .

Simple reflechissons ensemble :si les hommes avant JC , ont eu droit à la vie eternelle sans croire à cette histoire, quel est l'interet de ce sacrifice, il suffisait de continuer comme par le passé.

Oui mais avec Jesus, ça augmente leurs chances, c'est un PLUS.

Ok c'est un demultiplicateur, donc dieu donne plus de chance a ceux qui sont nés a partir de JC, que ceux qui sont mort avant. Est ce bien une façon d'aimer "tous" les hommes . Heureusement qu'il n'est pas là il pourrait avoir un procés en discrimination notoire.

Et quand bien même, admettons la pire éventualité : les adeptes de Jesus auraient pu être tous été éliminés, personne ne connaitrait Jesus. ok ? A quoi aurait servi son sacrifice ? A rien.

C'est exactememnt ce que je pense, sa mort ne rime à rien.

Mais n'est-ce pas la plus belle des preuves d'amour ? Subir un martyre aussi effroyable et peut-être "POUR RIEN" ?!!!

Effectivement mourrir pour rien , on appelle celà un succide!!!

Mais c'est ça L'AMOUR : prendre des risques !

Ha bon c'est nouveau!!!

Si j'envoie des fleurs à une femme, à quoi ça sert ? A-je la garantie d'avoir une relation sexuelle ? Non ? Alors vaut mieux aller aux putes ? Non. Car si on parle d'AMOUR, c'est justement d'accomplir un acte désintéressé, qui peut-être "ne servira à rien".

Heureusement qu' Onan dans l'AT a tout prevu!!!

Dieu a donné sans rien demander, c'est une preuve d'amour, oui ou non ?!

Ayant tous les pouvoirs c'est de la betise excuse moi. pourquoi faire compliqué, quand on peut fair facile et surtout demontrer que l'on aime vraimement tous les hommes . Je rappelle qu'il a donné son fils seulement pour sauver uen eptite partie de 'l'humanité, pas tres efficace ce Dieu.

Tu donnes un bon exemple JC est celui qui apprend à nager , pourquoi ne le fait il pas pour tous les hommes? Dieu ferait il de la discrimination?

LIBRE-ARBITRE.. encore et toujours... et INJUSTICE ALEATOIRE de notre monde physique...

He he!! effectivement il fallait trouver la solution.

Les 10 commandements sont d'origine laique , ils existaient sur une stelle dr roi Hamourrabi , 400 ans avant Moise(visible au louvre!!) et cette loi n'avaient rien de divin .

Tu as le droit de ne pas croire. Mais si tu crois, tu peux donc poser la question : "comment pouvait-on savoir que c'était mal de tuer son prochain avant les tables de Moïse" ? (sur un plan religieux)

Par les vedas hindhouiste qui disaient déjà bien avant l'invention de Monothéisme , qu'il fallait aimer son prochain, et ne pas faire aux autres ce que l'on ne voulait pas pour soi.

- Parce qu'il faut faire les autres pour l'apprécier. Jesus c'est pareil : il arrive suite à un long processus indispensable pour en apprécier la valeur.
Celà ne regle pas le problème de cette fameuse vie eternelle

Mais ça explique le coté "tardif" de l'arrivée de Jesus. Faut bien qu'il y ait "des problèmes à résoudre" avant qu'on vienne résoudre les problèmes, non ?

hé hé!!! Elle est bonne.

J'espère avoir répondu à tes interrogations...
( j'essaye vraiment !)

Je reconnais que tu te debats pour les deux, Dieu et JC, qu'en penses tu vraiment au fond de toi meme!!! N'ai pas peur tu ne risques rien , rien à risquer de penser autremement que ce que l'on ta appris. Contrairement à ce que l'on te fait croire.
Amicalement merci et bravo pour tes efforts.

[_Spin]

En plus, Jesus, lui, il avait carrément prédit que ceux qui l'acclament le conspuerait.

Si tu veux, mais pour moi ça rentre dans les éléments qui l'idéalisent et donc sont les plus suspects.

"S'en sortir" (ou "devenir roi") n'était donc pas son but.

Ce n'était en tout cas pas le but que lui prêtaient les évangélistes. Il est donc d'autant plus remarquable qu'ils aient laissé des éléments allant dans ce sens et difficiles à interpréter autrement...

à+

[dan 26]

Peux tu me donner les reférences et passages précis des textes juifs, et chretiens de l'époque qui disent qu'à l'époque les membres du sanhedrin(donc des sadduchéens en partie) etaient completement vereux !! Sans preuve précise de ta part , je considere cette affirmation comme affabulation mensongére excuse moi.
amicalement

Par exemple :

Merci.

Flavius Josèphe : Ant.Jud. XX, 9, 1-3

"Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. ..."

Quand une personne se conduit injustement pour toi celà veut dire que tous le sandedrin (70 sages) sont vereux!!!

XX, 8, 8 : " 8. Vers le même temps, le roi Agrippa donna le grand-pontificat à Ismael, fils de Phabi. Il y eut des dissentiments entre les grands-pontifes et les prêtres, ainsi que les chefs du peuple de Jérusalem : chacun d'eux prit le commandement d'une bande d'hommes très hardis et révoltés ; se heurtant les uns centre les autres, ils s'insultaient et se lapidaient mutuellement. Or, il n'y avait personne pour les châtier, car tout se passait avec la même licence que dans une ville dépourvue de chefs. Telles furent l'impudence et la hardiesse des grands-pontifes qu'ils osèrent envoyer leurs esclaves aux aires pour ravir la dîme due aux prêtres, et il arriva ainsi que des prêtres, dénués de ressources, moururent de faim. Voilà comment la violence des fauteurs de troubles primait le droit."

Je ne connaissais pas ce passage, comment dans de telles conditions pouvaient ils se réunir dans le cadre du sanhedrin. Je rappelle que le roi Agrippa a regné Jusquen 44, et que Anne et Caiphe sont sensés avoir etés les grands pretres du temps de cette histoire, celà laisserai entendre que ces faits se sont passés apres JC. D'autre part entre faire des choses delictueuses les uns contres les autres, ne veut pas dire que le sanhedrin dans son ensemble ne respectait pas la loi mosaique, els preceptes de l'AT, et les regles de fonctionnement . ?

Talmud, traité Pesachim ou de la Fête de Pâque, fol. 57, verso: "Quel fléau que la famille de Simon Boëthus ; malheur à leurs lances ! Quel fléau que la famille d'Anne ; malheur à leurs sifflements de vipères ! Quel fléau que la famille de Canthère ! malheur à leurs plumes ! Quel fléau que la famille d'Ismaël ben Phabi ; malheur à leurs poings ! Ils sont grands prêtres eux-mêmes, leurs fils sont trésoriers, leurs gendres commandants, et leurs serviteurs frappent le peuple de leurs bâtons!"

Ok , de là en deduire que les regles du sanhedrin , n'ont pas été repectees, il n'y a pas forcement corélation!!
Merci pour ces infos que je ne connaissais pas
Amicalement

[Gerard]

Ces sectes étaient au moins d'accord sur une chose : Jesus a existé !

Et non justement , les Gnostiques, pensaient à une Christ cosmique avec des eons des archontes, etc....., (...) Pour information Marcion le faisait descendre adulte du ciel à Capharnahum!!!

Je l'ignorais... Mais Jesus "a fait quoi entre 0 et 33" alors s'il n'était qu'un espèce d'ectoplasme cosmique ? Même en le faisant "tomber adulte du ciel", donc il est bien là concrètement, non ?

Je me demande si tu ne confonds pas des "contes ressemblant à l'histoire de Jesus" avec les vrais tenants de son histoire. Bientôt tu vas me dire que les adorateurs d'Hercule ou Heracles parlaient de Jesus.

Même sans témoignage, on savait au moins que les fidèles du Christ existaient, non ? Le deuxième siècle n'a pas tout inventé en partant de zéro, non ?

Les fidéles de Zeus,Cibéle, Adonis, Dyonisos (qui avait aussi eté crucifié); existaient aussi, ce n'et pas pour celà que ces histoires au depart étaient réelles.

Oui mais même en prenant ces légendes à leur origine, on ne voit aucune datation précise. Pour Jesus, on dit qu'il était en Judée à tel instant T. D'où est-ce qu'on sortirait ça ? Pourquoi Jesus n'aurait pas été là 300 ans plus tôt ?.. C'est bien parce que "la mémoire collective" comme tu dis, portait sur une date relativement précise. Donc un évènement réel.

Tu crois que les romains notaient toutes leurs exactions ? Toutes leurs bavures ?

Et oui c'est une particularité romaine, ils notaient tout, il suffit de lire les archives romaines de l'époque.

Franchement j'en doute.
Même aujourd'hui on ne le fait pas, alors qu'on est super-médiatisé... Les Romains notaient tous leurs actes OFFICIELS, je veux bien. Mais surement pas les actes de répression indéfinis et officieux.

Là aussi si tu as vu l'emission apocalypse, tu aurais du voir, que les historiens disent que ces histoires de martyres, n'ont certainement jamais existé(Berneheim, Stroumsan ont parlé de celà ), et qu'elles servaient en fait de propagande, pour convaincre à la nouvelle doctrine .

J'ai juste vu qu'il y avait "controverse" entre historiens, mais dans le sens contraire de ce que tu dis : s'installant à Rome, il était logique que les chrétiens cherchent à "excuser le comportement romain" tant avec le "Pilate-devenu gentil bisounours" qu'avec le comportement "globalement hostile devenu bienveillant" de l'ensemble des romains.

Quand tu veux convertir des gens, tu ne commences pas par les traiter d'assassins. Donc je pense qu'au contraire "les premiers martyrs chrétiens" ont été considérablement sous-estimés par l'Eglise primitive.

WIKIPEDIA :
Il était important pour Néron d'offrir un autre objet à ce besoin de trouver un coupable. Il choisit pour cible une religion qui prenait de plus en plus de place, et dont il s'amusait à en persécuter les membres, celle des chrétiens. Il ordonna que les chrétiens soient jetés aux lions dans les arènes, alors que d'autres étaient crucifiés en grand nombre.

Alors ? Là aussi ? Aucune trace de ça ? Néron-Bisounours n'a jamais fait de mal à un chrétien ?

Si tu ne vois pas la différence entre un dirigeant fantoche et un vrai dirigeant, je ne peux plus rien pour toi...

non ce n'est pas, celà , je ne vois pas ce qui peut te faire dire celà à l'époque .

Beh le rapport de force tout simplement...

Même si Pilate avait kidnappé la femme d'Hérode pour en faire une esclave, que pouvait faire Hérode ? Rien. Les légions romaines étaient le vrai pouvoir. C'était une OCCUPATION ! Comme celle des nazis ! Les monarques locaux faisaient juste ce que les romains voulaient bien qu'ils fassent. Donc le vrai patron, c'était le Préfet, le Procurateur, ou même le simple Centurion...

La dernier decouverte de Giv az Mitvar, montrant soit disant un supplicié, mais il a un seul clou qui taverse les chevilles(avec uen planchette!!) , et aucun clou aus mains. Si non rien d 'autre à ce jour.

Oui, je crois bien que c'est ça que j'ai vu. Et ils précisaient même que d'une façon générale, il restait trés peu de clous de cette époque (la rouille ça existe).

Mais donc toi tu penses que "clouer un mec" est une idée qui n'a jamais pu traverser l'esprit d'un romain ? Soyons sérieux ! C'était des spécialistes des tortures en tout genre ! Que les romains n'aient jamais cloué personne, c'est ça "l'hypothèse pas réaliste" !

Bon et pour la couronne d'épines, tu reconnais quand même que c'était "pour se marrer", non ? Ce n'était pas une règle systématique, n'est-ce pas ?.. Bon. Donc "les exécutions fantaisistes" liées à l'imagination sadique des exécutants, ça existait !

Relis moi , celà reprenait une ceremonie , qui etait pratiquée au moment de la fete de Saturne, les saturnales.

Quoi ? Tu veux dire que tous les condamnés lors des saturnales avaient droit à leur couronnes d'épines ? Ha bon.. Alors effectivement, c'était une procédure réglementaire et pas un "amusement" concocté uniquement pour Jesus pour se moquer de sa "royauté divine". Je ne savais pas.

Pour prouver l' irrréalité de ce suplice à l'époque , il n'y a pas que cette preuve , ce serait trop simple, et facile. Les gravures et dessins d'un christ sur une croix ne remontent qu'au .........8 eme siècle, donc toutes sortes d'imaginations, d'interprétations possibles.

Donc tu penses même que les romains n'ont jamais crucifié personne ? C'est vraiment l'Empire des Bisounours alors ?

Je rappelle que les symboles des premiers chretiens etaient, le poisson Ichsitus, le pasteur, et l'agneau pas de croix chrtienne désolé de te l'apprendre

Ha ça, je le savais ! C'est même l'argument des Témoins de Jéhova pour dire l'indignité de choisir le Christ en croix comme symbole. C'est vrai que ça se discute, et c'est surement pour ça que l'idée n'a pas été retenue unanimement au départ. Cela ne prouve pas que Jesus n'ait pas été crucifié. (Même les TJ reconnaissent que la crucifixion a existé).

Rien d'étrange : le vrai amour passe par le libre-arbitre

.
Tu rigoles j'éspère , tu attends que tes petits enfants, ou enfants se brulent , pour leur dire que le poéle est chaud!!!

C'est malheureusement comme ça qu'on apprend vraiment.

Des "bons conseils", Dieu en avait déjà donné à Adam et Eve. Mais ils n'écoutent rien, alors il ne reste qu'à laisser les gens commettre leurs erreurs et faire face aux conséquences pour qu'ils apprennent vraiment.

Le meilleur moyen de prouver son amour, c'est de donner toutes les qualités aux personnes que l'on aime

Mais ça aussi, Dieu l'avait déjà fait avec "les anges". Ils étaient parfaits, mais ils ont renié Dieu quand même.

Y a pas à tortiller du cul : pour apprendre le Bien, faut subir le Mal et ses effets qui ne sont que la conséquence du libre-arbitre. La sagesse, ça ne se décrète pas, ça s'aquiert par l'expérience.

J'ai dit que Dieu PEUT, pas qu'il l'avait fait ! Faut lire ce que j'écris !

Celà alors ne veut rien dire, je peux aussi voler, courrir à 200km heures, manger une montagne, nager sous l'au comme des poissons, mais je ne l'ai pas fait!!! Un peu ridicule excuse moi comme argument .

Quoi, tu veux dire que Dieu BLUFFE et qu'il ne peut pas tout faire ? Qu'il ne pourrait pas faire le Mal s'il le voulait ? Là c'est toi qui sombre dans le ridicule.

Quand je parle de ce mal, il s 'agit des catastrophes naturelles bien sur . Comment dieu qui aime tous les hommes peut il faire de telles choses. Mais c 'est un autre sujet tu as raison, passons.

Non non.. là on est dans le sujet (le libre-arbitre). Je peux te l'expliquer :

Si on veut être libre de faire le Mal comme tuer son prochain avec une pierre, par exemple, il faut que la pierre soit plus dure que le crâne ok ?.. Donc ça implique un certain nombre de règles physiques... Et ces règles physiques sont invariables (il ne va pas les changer pour chaque évènement). Du coup, les règles de gravité etc... qui régissent la pierre et toute la planète sont les mêmes. Du coup, y a des tremblements de terre et des morts innocents. C'est la conséquence d'un monde physique sans intervention divine, ce monde qu'Adam et Eve, par leur reniement voulait avoir. Ils l'ont eu.

Et oui... comme tu disais.. Dieu a choisi de nous laisser nous bruler sur le poele... Comme ça, on apprend.

Et quand tu te retrouveras au Paradis, tu pourras dire en connaisseur :
- Ha ouai.. c'est quand même vachement mieux !
Mais Adam, lui, ne pouvait pas le dire : quel aurait été son point de comparaison ?

Comme je le dis plus loin (pffff...) : Dieu fait un jugement relatif, il tient compte des conditions défavorisantes.

C'est marqué où?

Ha tu veux dire "dans les évangiles" ?

LUC 18.25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Pourtant "riche ou pauvre" les règles sont les règles, non ? Beh non. Jesus vient d'annoncer que Dieu fait un jugement RELATIF. Donc toutes les obligations religieuses, les baptêmes etc... ne sont pas ce qui compte le plus. Donc celui qui a vécu avant d'avoir connu Jesus, "Dieu en tiendra compte".

celà va a l'encontre de toutes logiques. Dans la messure ou les hommes du passé n'avaient pas besoin de connaitre JC, il suffisait à tous les hommes du futur de donner les memes droits.

He oui, mais du fait que Jesus est arrivé, les hommes du futur ont plus d'obligations que les hommes du passé. Bien sûr, ça aurait plus facile de laisser rouler les choses comme elles ont toujours roulé... mais si on veut améliorer la situation, faut bien placer un nouveau drapeau.. un peu plus haut. Et Dieu n'est pas là pour apporter du confort à notre conscience. Au contraire !

Reflechis il ne peut offrir sa mort à ceux qui ne peuvent le connaitre!!C'est inqualifiable .

Et si pourtant ! C'est un acte unilatéral. Quand tu portes des fleurs sur une tombe, ça sert à quoi.. à qui ? Le mort n'est plus là pour profiter des fleurs ! Donc on le fait "pour soi" pour se dire qu'on l'aime.

C'est la même chose pour Jesus vis-à-vis de ceux qui ne le connaitront jamais.

Donc pour etre sauver il ne faut pas forcement croire en cette histoire, de JC, car aimer son prochain suffit. Et alors il suffit de le dire a tous, celà aurait évité un suplice infamant!! C'est un peu ridicule d'envoyer son fils unique, mourrir pour passer un message, il suffit de passer le message à tous. Si vous vous aimez tous, si ...patin et coufin, vous aurez la vie eternelle , c'etait aussi simple que celà

Il ne suffit pas de le DIRE faut le prouver et le montrer !

Et dans des situations pas faciles.
Oui, bien sûr, c'est facile de dire "aimer votre prochain" quand le prochain c'est sa famille, son voisin... mais quand "le prochain" c'est votre persécuteur ? Votre bourreau ? C'est faisable ? Qui pourrait le croire ? Fallait vraiment qu'on nous le montre ! C'est ce qu'a fait Jesus...

Dieu a donné sans rien demander, c'est une preuve d'amour, oui ou non ?!

Ayant tous les pouvoirs c'est de la betise excuse moi. pourquoi faire compliqué, quand on peut fair facile et surtout demontrer que l'on aime vraimement tous les hommes . Je rappelle qu'il a donné son fils seulement pour sauver uen eptite partie de 'l'humanité, pas tres efficace ce Dieu.

He oui, je sais... combien de fleurs offertes pour un coup tiré ? Vaut mieux aller aux putes, le rendement est plus élevé. Mais Dieu ne fait pas de quantité aux dépends de la qualité.

Tu donnes un bon exemple JC est celui qui apprend à nager , pourquoi ne le fait il pas pour tous les hommes? Dieu ferait il de la discrimination?
LIBRE-ARBITRE.. encore et toujours... et INJUSTICE ALEATOIRE de notre monde physique...
He he!! effectivement il fallait trouver la solution

Je m'excuse d'avoir des réponses...

Tu as le droit de ne pas croire. Mais si tu crois, tu peux donc poser la question : "comment pouvait-on savoir que c'était mal de tuer son prochain avant les tables de Moïse" ? (sur un plan religieux)

Par les vedas hindhouiste qui disaient déjà bien avant l'invention de Monothéisme , qu'il fallait aimer son prochain, et ne pas faire aux autres ce que l'on ne voulait pas pour soi.

J'ai dit sur le plan "religieux" HEBREUX evidemment. L'AT ne parle pas de l'indhouisme, je suis désolé de te l'apprendre.

Je reconnais que tu te debats pour les deux, Dieu et JC, qu'en penses tu vraiment au fond de toi meme!!!

Moi j'ai découvert Jesus en même temps que le cinéma des années 70 et la notion de anti-héros. Et à ce titre, Jesus est le meilleur.

Maintenant sur sa réalité divine, j'ai des doutes, car j'ai des doutes sur Dieu. La réalité étant sans doute que Jesus était un pauvre gars un peu fou, mais qui a dit tout haut ce que beaucoup pensaient tout bas : y en a marre des héros gonflés à la testosterone !

Donc Jesus n'est pas Hercule, il n'a pas une belle histoire bien linéaire et bien logique. C'est justement pour ça que je pense qu'il a existé !

Si Dieu n'existait pas, il aurait fallu l'inventer.

Si Jesus n'avait pas existé, on n'aurait pas pu l'inventer.

Qui voudrait d'un héros bancal dans une histoire bancale ?

Si au moins il faisait du kung-fu !

...

[dan 26]

c'est que Jésus visait une royauté bien de ce monde. Il n'était pas clair, et même se défilait quand on lui posait la question (le "rendez à César" est une non-réponse)

Beh alors ? C'est bien ce que je disais : il était indécis, critique, ronchon... c'était clair qu'il ne serait pas un "nouveau roi", non ?

Donc les Grands Prêtres ne le craignaient pas comme "messie", mais juste comme "emmerdeur".

Sinon, comment expliques-tu que son arrestation provoque un rabibochage entre Pilate et Hérode, qui pouvait craindre une concurrence

A l'époque, "se rabibocher" en massacrant un pauvre gars, c'était comme faire un gueuleton aujourd'hui : c'est une pratique sociale comme une autre, une occasion de faire la fête...

Mais comme on le voit 3 lignes plus loin : Pilate ne voit rien à reprocher à Jesus. On dirait presqu'il est déçu... Il espérait un vrai ennemi à massacrer comme cause de "rabibochage" avec Hérode. Mais.. comme on dit : "Faute de grives on mange des merles". Donc Pilate entérinne l'exécution. C'est un cadeau "diplomatique".

Y a aucune peur chez Pilate. Pourtant, les romains occupants avaient eux aussi des tas de raisons d'être "paranos". Donc les Grands Prêtres étaient vraiment des flippés, c'est clair. (Et aussi des mecs trés suceptibles)

...

C'est marrant que vous ne puissiez pas vous mettre d'accord sur la cause!!! Preuve encore une fois que les évangiles ne sont pas bien clair. Apres on essayera de savoir la raison et le but de son sacrifice. Ok
amicalement

[dan 26]

mais peut-être GG que jésus, sachant que son père lui avait donné la facilité de réssusciter, il s'en foutait royalement d'être crucifié, et même au contraire ça lui donnait un avantage, celui de dire aux romains:
" je reviens quand je veux et je vous emmerde nananreeeuuuu!"

Attention un point important à retenir, dans Jean JC, est dieu incarné . Ce qui veut dire que Dieu tue Dieu pour appaiser Dieu et les hommes. Qu'il se dit à lui meme mon Dieu mon Dieu pourquoi me suis je abandonné !!!! Et qu'il ne savait pas lui meme qu'il allait recussiter , sacré problème de fond. On n'y comprend rien, quand on cherche à reflechir bien sur. C'est plus simple quand on croit au depart que c'est la vérité absolue.
Amicalement