Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[bernard1933]

C' est le plus fantastique dans cette affaire ! Dieu se tue tout seul !
Ou alors, la Trinité est une sacrée fumisterie ! On voudrait faire croire que Dieu est fou, on ne s' y prendrait pas d' une autre manière !

[Gerard]

C'est marrant que vous ne puissiez pas vous mettre d'accord sur la cause!!! Preuve encore une fois que les évangiles ne sont pas bien clair.
amicalement

Mais si on est d'accord !

Les raisons des évangiles sont claires, c'est juste que ça contredit les réalités historiques en matière de régles tant juives que romaines.

Donc faut bien expliquer ces divergences...

Moi je pense que les juifs étaient flippés et ont oublié leur code et que Pilate était un branleur qui se foutait de tout. D'où les irrégularités. (et une réécriture du procés à "fins pédagogiques")

Spin, lui pense visiblement que Jesus visait la place de Roi et qu'il a loupé son coup...

Libremax.. qu'ils étaient tous corrompus...

Mais la base reste la même. C'est comme les attentats du World Trade Center... On commence déjà à relever toutes les irrégularités qui font que le scénario présenté ne tient pas tout à fait debout. Mais Ben Laden déteste l'Occident, oui ou non ? Oui ? Bon, donc le sens global de l'histoire est clair.

...

[dan 26]

[quote]

Je vais couper le message, car celà commence a ete long et difficile à suivre.

Ces sectes étaient au moins d'accord sur une chose : Jesus a existé !

Et non justement , les Gnostiques, pensaient à une Christ cosmique avec des eons des archontes, etc....., (...) Pour information Marcion le faisait descendre adulte du ciel à Capharnahum!!!

Je l'ignorais... Mais Jesus "a fait quoi entre 0 et 33" alors s'il n'était qu'un espèce d'ectoplasme cosmique ? Même en le faisant "tomber adulte du ciel", donc il est bien là concrètement, non ?

C'est simple si on regarde les epitres ecrits en premier entre 50 et 60 soit 30 an apres les faits, strictement rien !!
Si on lit les évangiles ecrits 2 à 4 générations apres, on a rajouté, et imaginé une histoire humaine autour!!

Je me demande si tu ne confonds pas des "contes ressemblant à l'histoire de Jesus" avec les vrais tenants de son histoire. Bientôt tu vas me dire que les adorateurs d'Hercule ou Heracles parlaient de Jesus.

Tu n'as pas compris ce que je veux dire c'est que les histoire ancienne , mithra, At, cibelle, dyonisos, Osiris orus, etc ont servit à écrire l'histoire de JC plus tard. Je rappelle qu'aucun acte, parole, decrits dans les avangiles ne sont des premières mains .

Même sans témoignage, on savait au moins que les fidèles du Christ existaient, non ? Le deuxième siècle n'a pas tout inventé en partant de zéro, non ?

Les fidéles de Zeus,Cibéle, Adonis, Dyonisos (qui avait aussi eté crucifié); existaient aussi, ce n'est pas pour celà que ces histoires au depart étaient réelles.

Oui mais même en prenant ces légendes à leur origine, on ne voit aucune datation précise. Pour Jesus, on dit qu'il était en Judée à tel instant T.

Alors explique moi comment JC etait en judée en l'an 0 , apres avoir echappé a Herode le grand (massacre des innocents), alors que ce roi est mort en -4 . A ce jour il est totalement impossible d'etablir la date precise de sa mort et de sa naisssane . Je rappelle au passage que la datation actuelle a été etablie en 525, par un moine qui s'appellait DEnys le Petit!!

D'où est-ce qu'on sortirait ça ? Pourquoi Jesus n'aurait pas été là 300 ans plus tôt ?.. C'est bien parce que "la mémoire collective" comme tu dis, portait sur une date relativement précise. Donc un évènement réel.

Et non justement impossible de l'ancrer dans le temps . Autrs information de poids, tous, je dis bien tous les lieux saints n'ont été imaginés qu'apres.....; 325!!! aucun chretien n'avait pensé à identifier un lieu de culte de vie, de souvenir!!! Etrange n'est ce pas.

Tu crois que les romains notaient toutes leurs exactions ? Toutes leurs bavures ?

Et oui c'est une particularité romaine, ils notaient tout, il suffit de lire les archives romaines de l'époque.

Franchement j'en doute.

C'est ton droit, notre droit actuel , decoule du droit et methodes romaines . l

Même aujourd'hui on ne le fait pas, alors qu'on est super-médiatisé... Les Romains notaient tous leurs actes OFFICIELS, je veux bien. Mais surement pas les actes de répression indéfinis et officieux.

Je rappelle qu'il y a eu, parait il !!, un jugement, et le point de vue d'Herode antipa!!!

Là aussi si tu as vu l'emission apocalypse, tu aurais du voir, que les historiens disent que ces histoires de martyres, n'ont certainement jamais existé(Berneheim, Stroumsan ont parlé de celà ), et qu'elles servaient en fait de propagande, pour convaincre à la nouvelle doctrine .

J'ai juste vu qu'il y avait "controverse" entre historiens, mais dans le sens contraire de ce que tu dis : s'installant à Rome, il était logique que les chrétiens cherchent à "excuser le comportement romain" tant avec le "Pilate-devenu gentil bisounours" qu'avec le comportement "globalement hostile devenu bienveillant" de l'ensemble des romains.

Je parle du phénomène des martyrs.

Quand tu veux convertir des gens, tu ne commences pas par les traiter d'assassins. Donc je pense qu'au contraire "les premiers martyrs chrétiens" ont été considérablement sous-estimés par l'Eglise primitive.

Quand on veut convertir des personnes , on leur dit que certaines personnes sont pretes à mourrir , pour garder leurs conviction à cette conversion, ceux sont des arguements choc.

WIKIPEDIA :
Il était important pour Néron d'offrir un autre objet à ce besoin de trouver un coupable. Il choisit pour cible une religion qui prenait de plus en plus de place, et dont il s'amusait à en persécuter les membres, celle des chrétiens. Il ordonna que les chrétiens soient jetés aux lions dans les arènes, alors que d'autres étaient crucifiés en grand nombre.

J'ai rencontré la patrone de Wikipedia, elle m'a avoué que son site etait fagocité par l'église catholique . Pour information sur cette période il est préférable de s'en referer aux historiens .

Alors ? Là aussi ? Aucune trace de ça ? Néron-Bisounours n'a jamais fait de mal à un chrétien ?

Pour exemple le fameux passage de Neron , rapporté par Tertulien (ou tacite à verifier!!) , les torches faites par Neron avec des chretiens pour illuminer la ville. N'a jamsi été confirmé par aucun historien . Il semblerait que celà soit encore une interpolation chretienne .

Même si Pilate avait kidnappé la femme d'Hérode pour en faire une esclave, que pouvait faire Hérode ? Rien. Les légions romaines étaient le vrai pouvoir. C'était une OCCUPATION ! Comme celle des nazis ! Les monarques locaux faisaient juste ce que les romains voulaient bien qu'ils fassent. Donc le vrai patron, c'était le Préfet, le Procurateur, ou même le simple Centurion...

Au regard de ce qu'a fait Herode le Grand , il semberait qu'il y a un problème . Il n'aurait jamais pu partager son royaume avec ses fils dans ces conditions.

La dernier decouverte de Giv az Mitvar, montrant soit disant un supplicié, mais il a un seul clou qui taverse les chevilles(avec une planchette!!) , et aucun clou aus mains. Si non rien d 'autre à ce jour.

Oui, je crois bien que c'est ça que j'ai vu. Et ils précisaient même que d'une façon générale, il restait trés peu de clous de cette époque (la rouille ça existe).

Tu conviendras qu'un seul clou, dans les chevilles, et aucune marque aux poignées, ne ressemble pas à la crucifixion chretienne.

Mais donc toi tu penses que "clouer un mec" est une idée qui n'a jamais pu traverser l'esprit d'un romain ? Soyons sérieux ! C'était des spécialistes des tortures en tout genre ! Que les romains n'aient jamais cloué personne, c'est ça "l'hypothèse pas réaliste" !

Il n'y a strictemetnt aucune preuve archéologique de corps crucifié de cette façon, désolé de te l'apprendre. Meme les 800 pendus au bois d''Alexandre Jannée n'avait pas de marques aux pieds et aux poignées désolé. Il ne s'agit pas d'hypothèse mais de manque de preuve de toutes sortes. Pour information le mot "stauro "qui est devenu crucifier au momement du passage du grec en latin , voulais dire , bois vertical, pieux, palissade, il n'a jamais designé une croix , ou le mot crucifier (en declinaison) , ce terme crucifié n'existait ni en grec, ni en hebreux . C'est pour celà que les TDJ, dans leurs bibles utilisent la bonne traduction "pendu au bois".

Bon et pour la couronne d'épines, tu reconnais quand même que c'était "pour se marrer", non ? Ce n'était pas une règle systématique, n'est-ce pas ?.. Bon. Donc "les exécutions fantaisistes" liées à l'imagination sadique des exécutants, ça existait !

Relis moi , celà reprenait une ceremonie , qui etait pratiquée au moment de la fete de Saturne, les saturnales.

Quoi ? Tu veux dire que tous les condamnés lors des saturnales avaient droit à leur couronnes d'épines ? Ha bon.. Alors effectivement, c'était une procédure réglementaire et pas un "amusement" concocté uniquement pour Jesus pour se moquer de sa "royauté divine". Je ne savais pas.

RElis moi tranquilement

Pour prouver l' irrréalité de ce suplice à l'époque , il n'y a pas que cette preuve , ce serait trop simple, et facile. Les gravures et dessins d'un christ sur une croix ne remontent qu'au .........8 eme siècle, donc toutes sortes d'imaginations, d'interprétations possibles.

Donc tu penses même que les romains n'ont jamais crucifié personne ? C'est vraiment l'Empire des Bisounours alors ?

Ils ont pendu au bois avec des lagnères, sur des T . Il n'ons strictement jamais cloué des personnes comme des papillons!!Nous aurions des preuves archéologiques , la preuve celà fait 2000 ans que les archéologues chretiens cherchent cette fameuse preuve, il faut se rendre à l'evidence Nada, rien de rien !!! Meme dans les catacombes.

Je rappelle que les symboles des premiers chretiens etaient, le poisson Ichsitus, le pasteur, et l'agneau pas de croix chretienne désolé de te l'apprendre

Ha ça, je le savais ! C'est même l'argument des Témoins de Jéhova pour dire l'indignité de choisir le Christ en croix comme symbole. C'est vrai que ça se discute, et c'est surement pour ça que l'idée n'a pas été retenue unanimement au départ. Cela ne prouve pas que Jesus n'ait pas été crucifié. (Même les TJ reconnaissent que la crucifixion a existé).

Et non justement je te le dis plus haut la traduction donen pendu au bois, et non crucifier, tu peux verifier dans "les saintes ecritures tréaduction du monde nouveau "ce terme n'existe pas désolé. J'ai cette bible, parmis les 30 traductions dont je dispose.
Je coupe pour reduire le message
a plus

[

[bernard1933]

Pour mettre un peu d' huile sur le feu...Certains voient dans la croix un symbole de je ne sais quoi . Jésus a choisi de mourir de la plus abominable façon . Il a choisi aussi son mode de supplice . Il est Dieu! Rien ne peut se faire sans qu' il l' ait déterminé . Pourquoi n'a-t-il pas opté pour la croix de St André , le symbole sado-maso ?
Il faut bien l' être pour terminer comme il l' a fait ...
Et là, au moins, on ne se ferait pas " péter les méninges " pour trouver un sens caché...
Je m' excommunie tout seul...

[dan 26]

[quote="Gerard]
Et reprend donc.

Rien d'étrange : le vrai amour passe par le libre-arbitre

.
Tu rigoles j'éspère , tu attends que tes petits enfants, ou enfants se brulent , pour leur dire que le poéle est chaud!!!

C'est malheureusement comme ça qu'on apprend vraiment.

He he !! drole sorte d'amour, moi je leur explique d'abord que c'est chaud, je leur fait approcher la main doucement , et il prennent peur!! Nous n'avons pas les memes valeurs.

Des "bons conseils", Dieu en avait déjà donné à Adam et Eve. Mais ils n'écoutent rien, alors il ne reste qu'à laisser les gens commettre leurs erreurs et faire face aux conséquences pour qu'ils apprennent vraiment.

Celà c'est de la mechanceté !! Excuse moi.

Le meilleur moyen de prouver son amour, c'est de donner toutes les qualités aux personnes que l'on aime

Mais ça aussi, Dieu l'avait déjà fait avec "les anges". Ils étaient parfaits, mais ils ont renié Dieu quand même.

Pourquoi le faire avec les anges, et pas avec les hommes, deux poids et mesures

pour apprendre le Bien, faut subir le Mal et ses effets qui ne sont que la conséquence du libre-arbitre. La sagesse, ça ne se décrète pas, ça s'aquiert par l'expérience.

Demonstration éculée , je rappelle que Dieu, aime les homems et qu'ils sont incultes dans ce domaine

J'ai dit que Dieu PEUT, pas qu'il l'avait fait ! Faut lire ce que j'écris !

Celà alors ne veut rien dire, je peux aussi voler, courrir à 200km heures, manger une montagne, nager sous l'au comme des poissons, mais je ne l'ai pas fait!!! Un peu ridicule excuse moi comme argument .

Quoi, tu veux dire que Dieu BLUFFE et qu'il ne peut pas tout faire ? Qu'il ne pourrait pas faire le Mal s'il le voulait ? Là c'est toi qui sombre dans le ridicule.

Ce n'est pas Dieu qui bluffe, mais toi pour essayer de le defendre c'est différent. C'est sur que des arguments de logiques sont durs a appliquer pour cette defense.

Si on veut être libre de faire le Mal comme tuer son prochain avec une pierre, par exemple, il faut que la pierre soit plus dure que le crâne ok ?.. Donc ça implique un certain nombre de règles physiques... Et ces règles physiques sont invariables (il ne va pas les changer pour chaque évènement). Du coup, les règles de gravité etc... qui régissent la pierre et toute la planète sont les mêmes. Du coup, y a des tremblements de terre et des morts innocents. C'est la conséquence d'un monde physique sans intervention divine, ce monde qu'Adam et Eve, par leur reniement voulait avoir. Ils l'ont eu.

Je ne te suis pas du tout, un peu embrouillé , peux tu faire clair STP. Si ce n'est que Dieu n'est pas créateur de toutes choses dans ces conditions, les lois physiques sont plus fortes que lui, mais alors qui les ac rée ces lois? Et de ce fait il n'est plus crréateur de tout!!Sacré problème encore une fois.

Et oui... comme tu disais.. Dieu a choisi de nous laisser nous bruler sur le poele... Comme ça, on apprend.

Et en meme temps il nous aime au point de faire mourrir son fils pour nous, sincérement on n'y comprend rien!! Il est bien compliqué ce dieu imaginé par les hommes. Nous aurions pu le faire plus simple.

Comme je le dis plus loin (pffff...) : Dieu fait un jugement relatif, il tient compte des conditions défavorisantes.

C'est marqué où?

Ha tu veux dire "dans les évangiles" ?

LUC 18.25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Sacrée interprétation!!! Deduire que cette parabole correspond à un jugement relatif, il faut le faire!!! Comme si etre riche etait une tarre ou du peché!!!

Pourtant "riche ou pauvre" les règles sont les règles, non ? Beh non.

Dieu n'aime donc pas les riches, pourtant je croyais qu'il aimait tous les hommes!!!

Jesus vient d'annoncer que Dieu fait un jugement RELATIF. Donc toutes les obligations religieuses, les baptêmes etc... ne sont pas ce qui compte le plus. Donc celui qui a vécu avant d'avoir connu Jesus, "Dieu en tiendra compte".

Il faut de l'imagination pour en deduire celà bravo!!

celà va a l'encontre de toutes logiques. Dans la messure ou les hommes du passé n'avaient pas besoin de connaitre JC, il suffisait à tous les hommes du futur de donner les memes droits.

He oui, mais du fait que Jesus est arrivé, les hommes du futur ont plus d'obligations que les hommes du passé. Bien sûr, ça aurait plus facile de laisser rouler les choses comme elles ont toujours roulé... mais si on veut améliorer la situation, faut bien placer un nouveau drapeau.. un peu plus haut. Et Dieu n'est pas là pour apporter du confort à notre conscience. Au contraire !

Sincérement quel interet celà ne teint pas!!

Reflechis il ne peut offrir sa mort à ceux qui ne peuvent le connaitre!!C'est inqualifiable .

Et si pourtant ! C'est un acte unilatéral. Quand tu portes des fleurs sur une tombe, ça sert à quoi.. à qui ? Le mort n'est plus là pour profiter des fleurs ! Donc on le fait "pour soi" pour se dire qu'on l'aime.

Ou lala !!! Il fallait y penser, j'ai l'impression que tu t'embrouilles un peu. Ce n'est pas grave , tu as l'impression de m'avoir repondu. C'est le principal, Dieu doit etre fiert de toi, enfin c'est ce que tu penses.

Donc pour etre sauver il ne faut pas forcement croire en cette histoire, de JC, car aimer son prochain suffit. Et alors il suffit de le dire a tous, celà aurait évité un suplice infamant!! C'est un peu ridicule d'envoyer son fils unique, mourrir pour passer un message, il suffit de passer le message à tous. Si vous vous aimez tous, si ...patin et coufin, vous aurez la vie eternelle , c'etait aussi simple que celà

Il ne suffit pas de le DIRE faut le prouver et le montrer !

Je rapelle que Dieu et omni tout; si il ne peut ni prouver, ni montrer il y a un blème.

Oui, bien sûr, c'est facile de dire "aimer votre prochain" quand le prochain c'est sa famille, son voisin... mais quand "le prochain" c'est votre persécuteur ? Votre bourreau ? C'est faisable ? Qui pourrait le croire ? Fallait vraiment qu'on nous le montre ! C'est ce qu'a fait Jesus...

attention essayons d'etre sérieux, aimer son enemi, c'est gentillé mais impossible il faut arreter de rever, et si tu te met à aimer ton enemi (ce que l'eglise n'a jamais pu faire) , il n'est plus ton enemi de fait , ridicule encore une fois.

Dieu a donné sans rien demander, c'est une preuve d'amour, oui ou non ?!

Ayant tous les pouvoirs c'est de la betise excuse moi. pourquoi faire compliqué, quand on peut fair facile et surtout demontrer que l'on aime vraimement tous les hommes . Je rappelle qu'il a donné son fils seulement pour sauver une petite partie de 'l'humanité, pas tres efficace ce Dieu.

He oui, je sais... combien de fleurs offertes pour un coup tiré ? Vaut mieux aller aux putes, le rendement est plus élevé. Mais Dieu ne fait pas de quantité aux dépends de la qualité.

Ho ho elle est bonne celle là!! Sa derape sérieusement attention Dieu va te gronder tu as l'air de tout melanger.

Tu as le droit de ne pas croire. Mais si tu crois, tu peux donc poser la question : "comment pouvait-on savoir que c'était mal de tuer son prochain avant les tables de Moïse" ? (sur un plan religieux)

Par les vedas hindhouiste qui disaient déjà bien avant l'invention de Monothéisme , qu'il fallait aimer son prochain, et ne pas faire aux autres ce que l'on ne voulait pas pour soi.

J'ai dit sur le plan "religieux" HEBREUX evidemment. L'AT ne parle pas de l'indhouisme, je suis désolé de te l'apprendre.

Crois tu vraiment que sans moise, nous serions encore ne train de nous entre tuer!!! C'est un leurre de croire que la morale, ne peut avoir comme origine que la religion. ceux sont au depart des regles laiques pour vivre en société.

Je reconnais que tu te debats pour les deux, Dieu et JC, qu'en penses tu vraiment au fond de toi meme!!!

Moi j'ai découvert Jesus en même temps que le cinéma des années 70 et la notion de anti-héros. Et à ce titre, Jesus est le meilleur.

Le principal et que ce film te convienne.

Maintenant sur sa réalité divine, j'ai des doutes, car j'ai des doutes sur Dieu. La réalité étant sans doute que Jesus était un pauvre gars un peu fou, mais qui a dit tout haut ce que beaucoup pensaient tout bas : y en a marre des héros gonflés à la testosterone !

Celà me rappelle quelque chose. !!

Donc Jesus n'est pas Hercule, il n'a pas une belle histoire bien linéaire et bien logique. C'est justement pour ça que je pense qu'il a existé !

Nous sommes différents, toi tu pnses et tu crois , et moi j'ai besoin de preuves, que je ne trouve pas, malgrès mes 30 ans de recherche.

Si Dieu n'existait pas, il aurait fallu l'inventer.

Voltaire, repris par Napoléon, qui dit bien ce que celà veut dire, c'est pour celà que je suis sur que c'est l'homme qui a crée et imaginé Dieu.

Si Jesus n'avait pas existé, on n'aurait pas pu l'inventer.

Et pourtant dans la mesure où rien est nouveau ou de première main dans cette histoire (sauf un element), c'est bien la preuve incontestable que cette histoire a été inventée imaginée avec des emprunts aux autres cultes, mythes et histoires de l'époque .Désolé de te l'apprendre.

Qui voudrait d'un héros bancal dans une histoire bancale ?

les chretiens !!! L'histoire par elle meme n'a pas d'importance, c'est les moyens qui ont été mis en place depuis 2000 ans , qui ont été excetionnels, pour arriver a faire croire de telles choses, et les rendre au fil des ages irréfutables par les croyants . L'église a été une fabuleuse organisation humaine, qui a établi pouvoir matériel et temporel immense , en faisaint croire à un avenir intemporel incertain. Bravo !!! Seul coca cola est arrivé presque au meme résultat.
Tu as au travers de ces quelques lignes tres interressantes au demeurant le point de vue d'un athée de raison, qui met sa reflexion , logique, independance d'esprit a essayer de comprendre ce phénomène sociologique,;à savoir une fabuleuse opération marketing ; d'un coté des humains qui ont besoin de croire aux chimères, de l'autres une formidable organisation qui s'arrange pour satisfaire ce besoin normal, et naturel
Amicalement .

...

[dan 26]

]quote="bernard1933"]Pour mettre un peu d' huile sur le feu...Certains voient dans la croix un symbole de je ne sais quoi .

Platon parlait d'une croix cosmique entre les 4 point cardinaux!!

Jésus a choisi de mourir de la plus abominable façon . Il a choisi aussi son mode de supplice . Il est Dieu! Rien ne peut se faire sans qu' il l' ait déterminé . Pourquoi n'a-t-il pas opté pour la croix de St André , le symbole sado-maso ?
Il faut bien l' être pour terminer comme il l' a fait ...
Et là, au moins, on ne se ferait pas " péter les méninges " pour trouver un sens caché...
Je m' excommunie tout seul...

[/quote]
Pour rigoler un peu , JC est mort sur la croix, nous faisons le signe de croix.Quel signe ferions nous si il avait été Empalé!!! ? (Coluche).
Amicalement

[dan 26]

C'est marrant que vous ne puissiez pas vous mettre d'accord sur la cause!!! Preuve encore une fois que les évangiles ne sont pas bien clair.
amicalement

Mais si on est d'accord !

Les raisons des évangiles sont claires,

Alors c'est quoi les raison decrites dans les évangiles. ?

c'est juste que ça contredit les réalités historiques en matière de régles tant juives que romaines.

Ok mais on sait pourquoi, l'histoire a été écrite apres, par des personnes qui n'y connaissaient rien, et n'avaient rien vu./

Donc faut bien expliquer ces divergences...

Moi je pense que les juifs étaient flippés et ont oublié leur code et que Pilate était un branleur qui se foutait de tout. D'où les irrégularités. (et une réécriture du procés à "fins pédagogiques")

Spin, lui pense visiblement que Jesus visait la place de Roi et qu'il a loupé son coup...

Libremax.. qu'ils étaient tous corrompus...

Mais la base reste la même. C'est comme les attentats du World Trade Center... On commence déjà à relever toutes les irrégularités qui font que le scénario présenté ne tient pas tout à fait debout. Mais Ben Laden déteste l'Occident, oui ou non ? Oui ? Bon, donc le sens global de l'histoire est clair.

...

Donc c'est bien ce que je dis impossible de trouver une explication uniforme !!!
Amicalement

[Gerard]

Mais Jesus "a fait quoi entre 0 et 33" alors s'il n'était qu'un espèce d'ectoplasme cosmique ? Même en le faisant "tomber adulte du ciel", donc il est bien là concrètement, non ?

C'est simple si on regarde les epitres ecrits en premier entre 50 et 60 soit 30 an apres les faits, strictement rien !!

Ha bon. Donc ils ont vu un "ectoplasme" qui ne faisait rien et ils se sont dit (logiquement): -C'est le meilleur exemple de l'humanité ! Faisons croire qu'il a fait quelque chose au lieu de rien !"...

Désolé, mais je ne vois pas l'intérêt...

Si on lit les évangiles ecrits 2 à 4 générations apres, on a rajouté, et imaginé une histoire humaine autour!!

Pas facile d'ajouter une histoire autour de "RIEN". Pourquoi ne pas choisir une histoire qui existe déjà ?

Tu n'as pas compris ce que je veux dire c'est que les histoire ancienne , mithra, At, cibelle, dyonisos, Osiris orus, etc ont servit à écrire l'histoire de JC plus tard.

Mais quel rapport ? Il ne suffit pas d'être un "demi-dieu" ou un "crucifié" pour être "Jesus" ! Son histoire va plus loin que ça et est "sans précédent" ! Quel "ancien dieu" se fait tuer alors qu'il pourrait échapper à ce sort funeste ? Y en n'a pas !

Oui mais même en prenant ces légendes à leur origine, on ne voit aucune datation précise. Pour Jesus, on dit qu'il était en Judée à tel instant T.

Alors explique moi comment JC etait en judée en l'an 0 , apres avoir echappé a Herode le grand (massacre des innocents), alors que ce roi est mort en -4 .

J'ai dit "relativement précis" ! Alors bien sur, ils ont pu se gourrer de 4 ans.. mais pour Heracles, l'approximation est de 2000 ou 3000 ans.. Tu ne vois pas de la différence ?!!

Les Romains notaient tous leurs actes OFFICIELS, je veux bien. Mais surement pas les actes de répression indéfinis et officieux.

Je rappelle qu'il y a eu, parait il !!, un jugement, et le point de vue d'Herode antipa!!!

" JE M'EN BATS LES COUILLES..." ("Je m'en lave les mains" en latin).. Tu appelles ça un "jugement officiel romain" ? Ha d'accord...

Donc oui : Jesus a subi un procés absolument régulier, mais son avocat était nul. C'est pour ça qu'il s'est fait clouer...

Quand tu veux convertir des gens, tu ne commences pas par les traiter d'assassins.

Quand on veut convertir des personnes , on leur dit que certaines personnes sont pretes à mourrir ,

Ben voyons...

- Ta race de fumiers a toujours zigouillé les miens ! Tu veux devenir l'un des miens ?

- Bof...

- Quoi ? Tu t'es vexé parce que je t'ai traité de fumier ?!!

- Beh ouai.. un peu...

- C'est mesquin ! Tu devrais me dire merci !

- ok : Merci de me traiter de fumier...

- Tu ne le penses pas ! ça se voit !

- Désolé...

Non franchement.. Sois réaliste Dan ! L'exemple des "martyrs" ne sert à que dalle si ça concerne des gens qui ne sont pas de chez nous ! Donc la priorité c'était de convaincre les romains que PILATE était un gentil Bisounours qui a tout fait pour sauver Jesus. Du coup ça devient :

- Ta race de gentils bisounours a toujours tout fait pour sauver les chrétiens. Tu veux devenir chrétien ?

- Ha bah oui ! C'est cool !

Et voilà. Donc heureusement que c'est pas toi qui dirigeait le Christianisme en 60, sinon on se serait mis tout le monde à dos, Dan !

WIKIPEDIA :
Il ordonna que les chrétiens soient jetés aux lions dans les arènes, alors que d'autres étaient crucifiés en grand nombre.
J'ai rencontré la patrone de Wikipedia, elle m'a avoué que son site etait fagocité par l'église catholique . Pour information sur cette période il est préférable de s'en referer aux historiens .

Si la patronne de Wikipedia te dit que Neron était un gentil Bisounours, c'est surement vrai... Quand je pense que tout le monde le prend pour un gros connard depuis des millénaires... Quelle injustice ! On se demande d'où ça vient...

Suis-je bête ! ça vient forcément des autorités chrétiennes, qui voulaient convaincre les romains qu'ils étaient un peuple d'abrutis et ainsi les inciter à devenir chrétiens...

Pourtant, j'ai des doutes sur le rendu de la manoeuvre...

Néron-Bisounours n'a jamais fait de mal à un chrétien ?

Pour exemple le fameux passage de Neron , rapporté par Tertulien (ou tacite à verifier!!) , les torches faites par Neron avec des chretiens pour illuminer la ville. N'a jamsi été confirmé par aucun historien .

Ok Ok... L'Empire Romain des Bisounours n'a jamais fait de mal à personne... Je l'admets... (Et la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'allu.. c'est ça ?...)

Tout est possible dans le monde merveilleux de Dan 26...

Les monarques locaux faisaient juste ce que les romains voulaient bien qu'ils fassent. Donc le vrai patron, c'était le Préfet, le Procurateur, ou même le simple Centurion...

Au regard de ce qu'a fait Herode le Grand , il semberait qu'il y a un problème . Il n'aurait jamais pu partager son royaume avec ses fils dans ces conditions.

Pourquoi donc ? Je répète que les romains étaient PRAGMATIQUES. Donc si les magouilles familialles d'Herode Le Grand ne les dérangeaient pas, ils ne cherchaient pas spécialement à l'emmerder... Et je pense effectivement que les romains étaient cools avec leurs monarques-hommes-de-paille :

- Tu veux buter un hyppie pour redorer ton blason ? No Problemo ! On va te filer un coup de main !

Il n'y a strictemetnt aucune preuve archéologique de corps crucifié de cette façon, désolé de te l'apprendre. Meme les 800 pendus au bois d''Alexandre Jannée n'avait pas de marques aux pieds et aux poignées désolé. Il ne s'agit pas d'hypothèse mais de manque de preuve de toutes sortes.

Les romains n'avaient donc aucune imagination en matière de sévices ?
OK.. si tu le dis...

Ils ont pendu au bois avec des lagnères, sur des T . Il n'ons strictement jamais cloué des personnes comme des papillons!!

Ok ok ! Les romains ne clouaient pas les papillons.. je veux bien l'admettre... Leur code de "gentils bisounours" leur interdisait de faire des choses pareilles.... Finalement, c'était une belle époque non ? .. "Respect des droits de l'homme"... "procés réguliers"... "Mises à mort dignes et sans douleur..."... C'était le bon temps ! Les veinards !

(Même les TJ reconnaissent que la crucifixion a existé).

Et non justement je te le dis plus haut la traduction donen pendu au bois, et non crucifier,

Ha bon ? Beh je vais pouvoir leur sortir ça la prochaine fois qu'ils toquent à ma porte :

- Jesus n'a jamais été crucifié !

- Mais si ! Il a souffert sur la croix pour nous...

- Excusez-moi, mais je sais quand même mieux que vous, non ? Je connais dan 26 qui sait tout.

- Ha bon. Oui peut-être...

Et voilà.. Il suffit d'être ferme pour éviter que les bêtises se répandent pas vrai ?

Bon allez.. moi aussi, je vais me chercher une bière...

Je reviens...

...

[Gerard]

Et reprend donc.

J'arrive... j'arrive...

Des "bons conseils", Dieu en avait déjà donné à Adam et Eve. Mais ils n'écoutent rien, alors il ne reste qu'à laisser les gens commettre leurs erreurs et faire face aux conséquences pour qu'ils apprennent vraiment.

Celà c'est de la mechanceté !! Excuse moi.

Mais pas du tout ! C'est comme quand tu trouves un petit faon perdu. C'est quoi la gentillesse ? Le recueillir et le mettre sous ta couette ? Ou le rebalancer au plus vite dans la forêt ?

Beh, malgré les apparences, le plus gentil c'est de le rebalancer dans la forêt. Sinon, en fait, tu le condamnes à rester une larve toute sa vie. Faut pas se fier aux apparences.

Mais ça aussi, Dieu l'avait déjà fait avec "les anges". Ils étaient parfaits, mais ils ont renié Dieu quand même.

Pourquoi le faire avec les anges, et pas avec les hommes, deux poids et mesures

Beh si le truc a foiré, quel intérêt de refaire "pareil" ?!! Dieu a essayé d'améliorer le système... Tu vas le lui reprocher ? Tu préfèrerais que Dieu soit un gros bourrin qui refait toujours les mêmes conneries ?

Ce n'est pas Dieu qui bluffe, mais toi pour essayer de le defendre c'est différent.

Ok : moi je bluffe mais Dieu est vraiment omnipotent.
Donc pour Dieu on est d'accord ?...

C'est la conséquence d'un monde physique sans intervention divine, ce monde qu'Adam et Eve, par leur reniement voulait avoir. Ils l'ont eu.

Je ne te suis pas du tout, un peu embrouillé , peux tu faire clair STP. Si ce n'est que Dieu n'est pas créateur de toutes choses dans ces conditions, les lois physiques sont plus fortes que lui, mais alors qui les ac rée ces lois?

C'est pourtant clair ! Aujourd'hui nous sommes dans le système Windows 7 et je demanderais une application MS DOS de 1990. L'informaticien me le ferait et je lui dirais :

- Hey ! Ta merde de programme ne tourne pas sur Windows 7 !

- Beh oui. Tu m'as demandé une version MS DOS !

- Et alors ? T'es un bon à rien ? Tu ne controles plus rien ?

- Beh tu m'as demandé une version MS DOS !

- Te cherche pas d'excuses !

- Mais enfin.. tu...

- Ta gueule ! Connard !

- Oui.

- Ha ! Tu la ramènes moins là ! T'as compris que t'avais affaire à un mec plus futé que toi !

- C'est évident.

T'as compris ? On a demandé un monde de merde à Dieu et il nous l'a donné. C'est la faute à qui ?

Et en meme temps il nous aime au point de faire mourrir son fils pour nous, sincérement on n'y comprend rien!! Il est bien compliqué ce dieu imaginé par les hommes. Nous aurions pu le faire plus simple.

Ha c'est certain que si "on l'avait imaginé" on aurait trouvé plus simple !

Genre "Zeus-Jupiter" : "tu m'offres une saucisse de mouton, je t'offre le paradis". Là y aurait pas de confusion ! On saurait où on va !

Faudrait interdire les dieux non-inventés !

LUC 18.25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Sacrée interprétation!!! Deduire que cette parabole correspond à un jugement relatif, il faut le faire!!! Comme si etre riche etait une tarre ou du peché!!!

Beh oui : "être riche" donne plus d'obligations. Comment interpréter autrement cette citation ?...

He oui, mais du fait que Jesus est arrivé, les hommes du futur ont plus d'obligations que les hommes du passé. Bien sûr, ça aurait plus facile de laisser rouler les choses comme elles ont toujours roulé... mais si on veut améliorer la situation, faut bien placer un nouveau drapeau.. un peu plus haut. Et Dieu n'est pas là pour apporter du confort à notre conscience. Au contraire !

Sincérement quel interet celà ne teint pas!

Quel intérêt d'améliorer la situation ?... Beh c'est toi qui te plaint qu'on vit dans un monde de merde, non ?... Donc à priori, fixer des buts moraux un peu plus élevés que ceux d'il y a 3000 ans, ça va dans le bon sens, non ?

Reflechis il ne peut offrir sa mort à ceux qui ne peuvent le connaitre!!C'est inqualifiable .
Et si pourtant ! C'est un acte unilatéral. Quand tu portes des fleurs sur une tombe, ça sert à quoi.. à qui ? Le mort n'est plus là pour profiter des fleurs ! Donc on le fait "pour soi" pour se dire qu'on l'aime.

Ou lala !!! Il fallait y penser

Oups ! Désolé de trouver des réponses...

Il ne suffit pas de le DIRE faut le prouver et le montrer !

Je rapelle que Dieu et omni tout; si il ne peut ni prouver, ni montrer il y a un blème.

Aucun blème rassure-toi : il l'a prouvé ! (Faudra que tu lises les évangiles un jour...)

attention essayons d'etre sérieux, aimer son enemi, c'est gentillé mais impossible il faut arreter de rever, et si tu te met à aimer ton enemi (ce que l'eglise n'a jamais pu faire) , il n'est plus ton enemi de fait , ridicule encore une fois

L'Eglise n'est effectivement pas une "référence" pour appliquer les principes du Christ, mais elle a une bonne bibliothèque.

Quant à "aimer ses ennemis", ça ne veut pas dire "aimer les actes de ses ennemis". (oui je sais.. encore des nuances compliquées... ce serait tellement plus simple si les gens étaient assimilables à leurs actes... Dieu nous fait chier.. il complique tout !)

He oui, je sais... combien de fleurs offertes pour un coup tiré ? Vaut mieux aller aux putes, le rendement est plus élevé.

Ho ho elle est bonne celle là!! Sa derape sérieusement attention Dieu va te gronder tu as l'air de tout melanger.

Mais c'est toi qui pose la question du "rendement de Dieu", pas moi ! Pour moi, que Dieu ait convaincu 30% de l'humanité ou 70% importe peu... Il a fait son job.. A nous de faire le notre...

Crois tu vraiment que sans moise, nous serions encore ne train de nous entre tuer!!!

D'aprés la religion, oui. Mais c'est ce que je voulais t'entendre dire : le christianisme c'est de la connerie, et l'hébraisme aussi. On se sent moins seul à plusieurs...

Donc Jesus n'est pas Hercule, il n'a pas une belle histoire bien linéaire et bien logique. C'est justement pour ça que je pense qu'il a existé !

Nous sommes différents, toi tu pnses et tu crois , et moi j'ai besoin de preuves, que je ne trouve pas, malgrès mes 30 ans de recherche.

Je n'ai pas dit que j'y croyais... J'ai dit que même "fictif", Jesus est mon héros. "Le LOOSER qui gagne", la mort comme "HAPPY END"... ça c'est un concept moderne, même aprés 2000 ans de rabachage...

Si Jesus n'avait pas existé, on n'aurait pas pu l'inventer.

Et pourtant dans la mesure où rien est nouveau ou de première main dans cette histoire

Ha bon ? Et c'est quoi le truc "déjà vu" ? (Attention, me parle pas de "demi-dieux" ou de "mecs crucifiés"... c'est pas ça le centre de l'histoire de Jesus ! Le centre c'est "le don" sans but de "gagner quelque chose"...Vas-y trouve moi une mythologie qui présente ça...)

Qui voudrait d'un héros bancal dans une histoire bancale ?

les chretiens !!!

Ouai.. ils sont bien les seuls...

Les juifs et les musulmans (et les athées)... eux ils veulent des vrais HEROS, avec des gros muscles et des grosse couilles... Du coup, je me sens bien chez les chrétiens...

J'espère avoir répondu à tes interrogations mystiques...

...

[YOD]

Pour mettre un peu d' huile sur le feu...Certains voient dans la croix un symbole de je ne sais quoi . Jésus a choisi de mourir de la plus abominable façon . Il a choisi aussi son mode de supplice . Il est Dieu! Rien ne peut se faire sans qu' il l' ait déterminé . Pourquoi n'a-t-il pas opté pour la croix de St André , le symbole sado-maso ?
Il faut bien l' être pour terminer comme il l' a fait ...
Et là, au moins, on ne se ferait pas " péter les méninges " pour trouver un sens caché...
Je m' excommunie tout seul...

lol ! tu t'excommunies tout seul !? je croyais que c'était fait depuis longtemps moi ! ou alors tu as la nostalgie de l'inquisition

ceci dit, des gens comme toi, qui trouvent plus logiques les promesses mortelles pour les mortels, le Christ a déjà mis les points sur le "i"

Le Christ traitait de Satan un Pierre qui ne voulait pas accepter l'idée que le Christ soit mis a mort

Et il disait a ceux qui n'acceptaient pas cette idée (sa mise a mort) : "celui qui aura rougi de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aussi rougira de lui" (Mc 8:38 et Lc 9:26)

[dan 26]

[quote]

Mais Jesus "a fait quoi entre 0 et 33" alors s'il n'était qu'un espèce d'ectoplasme cosmique ? Même en le faisant "tomber adulte du ciel", donc il est bien là concrètement, non ?

C'est simple si on regarde les epitres ecrits en premier entre 50 et 60 soit 30 an apres les faits, strictement rien !!

Ha bon. Donc ils ont vu un "ectoplasme" qui ne faisait rien et ils se sont dit (logiquement): -C'est le meilleur exemple de l'humanité ! Faisons croire qu'il a fait quelque chose au lieu de rien !"...

Désolé, mais je ne vois pas l'intérêt...

Donne moi alors , des passages dans les epitres de Paul, qui detaillent ses miracles, des faits precis, les paraboles, des lieux géographique, des personnages hiistorique . On a l'impression d'etre devant un christ imaginaire. Je dis bien christ, car meme son non JC, ne fait pas partie des epitres. Ce n'est pas une question d'interet c'est d'apres moi une première tentative, pour répondre à l'epérance Mesianique, qui n'ayant pas prise, sera suivie des évangiles afin de donner à cette histoire imaginée une pseudo réalité terrestre .

Si on lit les évangiles ecrits 2 à 4 générations apres, on a rajouté, et imaginé une histoire humaine autour!!

Pas facile d'ajouter une histoire autour de "RIEN". Pourquoi ne pas choisir une histoire qui existe déjà ?

Apres c'est le sincrétisme qui c'est mis en palce, tres facile à demontrer. Je rapelle qeu rien dans cette hsitoire (sauf une particularité due au romain), n'est uen première main. t

Tu n'as pas compris ce que je veux dire c'est que les histoire ancienne , mithra, At, cibelle, dyonisos, Osiris orus, etc ont servit à écrire l'histoire de JC plus tard.

Mais quel rapport ? Il ne suffit pas d'être un "demi-dieu" ou un "crucifié" pour être "Jesus" ! Son histoire va plus loin que ça et est "sans précédent" ! Quel "ancien dieu" se fait tuer alors qu'il pourrait échapper à ce sort funeste ? Y en n'a pas !

tu rigoles tous les anciens Dieux de salut!!! Fair mourrir Dieu pour sauver les hommes était déjà une idée qui existait, dan les anciens cultes.
i

Oui mais même en prenant ces légendes à leur origine, on ne voit aucune datation précise. Pour Jesus, on dit qu'il était en Judée à tel instant T.

Alors explique moi comment JC etait en judée en l'an 0 , apres avoir echappé a Herode le grand (massacre des innocents), alors que ce roi est mort en -4 .

J'ai dit "relativement précis" ! Alors bien sur, ils ont pu se gourrer de 4 ans.. mais pour Heracles, l'approximation est de 2000 ou 3000 ans.. Tu ne vois pas de la différence ?!!

C'est pareil on est incapable de definir une date, que ce soit 10 ans ou 1000 ans le problème est le meme.

Les Romains notaient tous leurs actes OFFICIELS, je veux bien. Mais surement pas les actes de répression indéfinis et officieux.

Je rappelle qu'il y a eu, parait il !!, un jugement, et le point de vue d'Herode antipa!!!

" JE M'EN BATS LES COUILLES..." ("Je m'en lave les mains" en latin).. Tu appelles ça un "jugement officiel romain" ? Ha d'accord...

Je rappelle qu'il y avait eu un jugemetn du sanhedrin, et que celui ci est absent dans les archives du sanhedrin aussi!!

Donc oui : Jesus a subi un procés absolument régulier, mais son avocat était nul. C'est pour ça qu'il s'est fait clouer...

Comme un pailillon hi hi!!

Quand tu veux convertir des gens, tu ne commences pas par les traiter d'assassins.

Quand on veut convertir des personnes , on leur dit que certaines personnes sont pretes à mourrir pour cette hsitoire ou idée ,

Ben voyons...

Non franchement.. Sois réaliste Dan ! L'exemple des "martyrs" ne sert à que dalle si ça concerne des gens qui ne sont pas de chez nous ! Donc la priorité c'était de convaincre les romains que PILATE était un gentil Bisounours qui a tout fait pour sauver Jesus. Du coup ça devient :

Celà a été demontré par les historiens, dans l'emission d'arté, avec comme argument parmis d'autres les details impossibles de ces soit disaint suplices. iren

Et voilà. Donc heureusement que c'est pas toi qui dirigeait le Christianisme en 60, sinon on se serait mis tout le monde à dos, Dan !

Comment font les musulmans, pour montrer que leur foi est forte, ils envoie des jeunes se farie sauter, en les donnat en exemple au futurs con.......vertis. Si certains sont capable de tels acte c'est forcement que c'est une vraie religion. Le mécansiem psy est fort connu.

WIKIPEDIA :
Il ordonna que les chrétiens soient jetés aux lions dans les arènes, alors que d'autres étaient crucifiés en grand nombre.
J'ai rencontré la patrone de Wikipedia, elle m'a avoué que son site etait fagocité par l'église catholique . Pour information sur cette période il est préférable de s'en referer aux historiens .

Si la patronne de Wikipedia te dit que Neron était un gentil Bisounours, c'est surement vrai... Quand je pense que tout le monde le prend pour un gros connard depuis des millénaires... Quelle injustice ! On se demande d'où ça vient...

Tu devrais lire la vie de Neron ecrite par les hisitoriens , en dehors du contexte chretien et tu serais surpris, là aussi la réalité historique ne correspond pas avec la propagande catho. Pour ce qui est de Wikipedia tu dervrasi te renseigner sur le fonctionnemetn avant de dire celà, tout le mond epeut enrichir les données.

Suis-je bête ! ça vient forcément des autorités chrétiennes, qui voulaient convaincre les romains qu'ils étaient un peuple d'abrutis et ainsi les inciter à devenir chrétiens...

Lis l'histoire de l'église, et tu comprendras tout seul, les pseudo martyrs ont soit diasant fait de nombreus pseudo adeptes, avant le 4 eme siècle. Seul problème on en les retrouve pas en dehors des textes religieux.

Néron-Bisounours n'a jamais fait de mal à un chrétien ?

Pour exemple le fameux passage de Neron , rapporté par Tertulien (ou tacite à verifier!!) , les torches faites par Neron avec des chretiens pour illuminer la ville. N'a jamais été confirmé par aucun historien .

Ok Ok... L'Empire Romain des Bisounours n'a jamais fait de mal à personne... Je l'admets... (Et la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'allu.. c'est ça ?...)

Je n'ai jamais dit celà ; je parle des relations entre les romains et les chretiens, pas entre les Romains et les pays qu'ils occupaient!!! Le description entre les romain et les chretiens n'a été fiate qu'au travers de textes de propagande. Je rappelle que les hsitoiren sont d'accord pour dire qu'il y eu peu de martyrs, au meme titre que peux de Gladiateurs sont morts dans les arènes.

Il n'y a strictemetnt aucune preuve archéologique de corps crucifié de cette façon, désolé de te l'apprendre. Meme les 800 pendus au bois d''Alexandre Jannée n'avait pas de marques aux pieds et aux poignées désolé. Il ne s'agit pas d'hypothèse mais de manque de preuve de toutes sortes.

Les romains n'avaient donc aucune imagination en matière de sévices ?
OK.. si tu le dis...

Ils en avaient peut etre mais aucune trace de crucifixion, à ce jour. Ne devoie pas ma réponse.

Ils ont pendu au bois avec des lagnères, sur des T . Il n'ons strictement jamais cloué des personnes comme des papillons!!

Ok ok ! Les romains ne clouaient pas les papillons.. je veux bien l'admettre... Leur code de "gentils bisounours" leur interdisait de faire des choses pareilles.... Finalement, c'était une belle époque non ? .. "Respect des droits de l'homme"... "procés réguliers"... "Mises à mort dignes et sans douleur..."... C'était le bon temps ! Les veinards !

Dire et prouver qu'ils ne crucifiait pas ne veut pas dire qu'ils n'ont pas pratiqué certaine exactions, qu'essayes tu de me faire dire!! Pour information , il a été prouvé qu'ils étaient tres tolerant avec les religions, des Pays qu'ils occupaient , ce serait meme une des cause de la chute de l'empire Romain, d'apres les historiens. Je rappelle en passant qu'ils ont utilisés les noms des Dieux grecs pour créer leur panthéon de Dieus Romains.

(Même les TJ reconnaissent que la crucifixion a existé).

Et non justement je te le dis plus haut la traduction donne pendu au bois, et non crucifier,

Ha bon ? Beh je vais pouvoir leur sortir ça la prochaine fois qu'ils toquent à ma porte :

- Jesus n'a jamais été crucifié !

- Mais si ! Il a souffert sur la croix pour nous...

- Excusez-moi, mais je sais quand même mieux que vous, non ? Je connais dan 26 qui sait tout.

- Ha bon. Oui peut-être...

Et voilà.. Il suffit d'être ferme pour éviter que les bêtises se répandent pas vrai ?

Insiste bien "cloué sur une croix", et donne moi leurs réponses Ok . Je ne sais pas tout, loin de là mais celà fait 30ans que je fais des recherches dans ce domaine . Soit sympa de controler mes réponses quand je te donne des références, ou t'apporte des contradictions Ok .

Bon allez.. moi aussi, je vais me chercher une bière...
Je reviens...

Dommage qu'on soit loin je t'en aurais demandé une!!!
amicalement

[dan 26]

[quote]

Et reprend donc.

J'arrive... j'arrive...

Des "bons conseils", Dieu en avait déjà donné à Adam et Eve. Mais ils n'écoutent rien, alors il ne reste qu'à laisser les gens commettre leurs erreurs et faire face aux conséquences pour qu'ils apprennent vraiment.

Celà c'est de la mechanceté !! Excuse moi.

Mais pas du tout ! C'est comme quand tu trouves un petit faon perdu. C'est quoi la gentillesse ? Le recueillir et le mettre sous ta couette ? Ou le rebalancer au plus vite dans la forêt ?

Si tu l'as attrapé c'est qu'il est bléssé, etrange attitude donc, tu fais comme Dieu!!

Mais ça aussi, Dieu l'avait déjà fait avec "les anges". Ils étaient parfaits, mais ils ont renié Dieu quand même.

Pourquoi le faire avec les anges, et pas avec les hommes, deux poids et mesures

Beh si le truc a foiré, quel intérêt de refaire "pareil" ?!! Dieu a essayé d'améliorer le système... Tu vas le lui reprocher ? Tu préfèrerais que Dieu soit un gros bourrin qui refait toujours les mêmes conneries ?

J'aurai juste trouvé normal, qu' il ameliore le systéme........ pour les hommes c'est celà le grand amour, et la tolérance.

Ce n'est pas Dieu qui bluffe, mais toi pour essayer de le defendre c'est différent.

Ok : moi je bluffe mais Dieu est vraiment omnipotent.
Donc pour Dieu on est d'accord ?...

omni..pas grand chose quand on voit son efficacité.

C'est la conséquence d'un monde physique sans intervention divine, ce monde qu'Adam et Eve, par leur reniement voulait avoir. Ils l'ont eu.

Je ne te suis pas du tout, un peu embrouillé , peux tu faire clair STP. Si ce n'est que Dieu n'est pas créateur de toutes choses dans ces conditions, les lois physiques sont plus fortes que lui, mais alors qui les a crée ces lois?

C'est pourtant clair ! Aujourd'hui nous sommes dans le système Windows 7 et je demanderais une application MS DOS de 1990. L'informaticien me le ferait et je lui dirais :

T'as compris ? On a demandé un monde de merde à Dieu et il nous l'a donné. C'est la faute à qui ?

Toujours aussi embrouillé, excuse moi . Tu sais un athée n'est pas tres intelligent peux tu faire simple.

Et en meme temps il nous aime au point de faire mourrir son fils pour nous, sincérement on n'y comprend rien!! Il est bien compliqué ce dieu imaginé par les hommes. Nous aurions pu le faire plus simple.

Ha c'est certain que si "on l'avait imaginé" on aurait trouvé plus simple !

Disons que; quand l'homme a imaginé le monothéiste, ceux ci se posaient moins de questions.

Genre "Zeus-Jupiter" : "tu m'offres une saucisse de mouton, je t'offre le paradis". Là y aurait pas de confusion ! On saurait où on va !

Dieu dit bien : vous croyez en l'histoire de JC, je vous offre la vie eternnelle, c'est pareil. C'est meme ecrit dans Jean .

Faudrait interdire les dieux non-inventés !

Il n'y en aurait plus. Comment ferait les hommes qui en ont besoin. ?

LUC 18.25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Sacrée interprétation!!! Deduire que cette parabole correspond à un jugement relatif, il faut le faire!!! Comme si etre riche etait une tarre ou du peché!!!

Beh oui : "être riche" donne plus d'obligations. Comment interpréter autrement cette citation ?...

Il y en a de tres nombreuses .

He oui, mais du fait que Jesus est arrivé, les hommes du futur ont plus d'obligations que les hommes du passé. Bien sûr, ça aurait plus facile de laisser rouler les choses comme elles ont toujours roulé... mais si on veut améliorer la situation, faut bien placer un nouveau drapeau.. un peu plus haut. Et Dieu n'est pas là pour apporter du confort à notre conscience. Au contraire !

Sincérement quel interet celà ne teint pas!

Quel intérêt d'améliorer la situation ?... Beh c'est toi qui te plaint qu'on vit dans un monde de merde, non ?... Donc à priori, fixer des buts moraux un peu plus élevés que ceux d'il y a 3000 ans, ça va dans le bon sens, non ?

celà ne correspond pas à la question de depart, on est en trian de devoyer le sujet.
Quel rapport avec ceux qui sont morts avant JC, aucun!!
l

Reflechis il ne peut offrir sa mort à ceux qui ne peuvent le connaitre!!C'est inqualifiable .
Et si pourtant ! C'est un acte unilatéral. Quand tu portes des fleurs sur une tombe, ça sert à quoi.. à qui ? Le mort n'est plus là pour profiter des fleurs ! Donc on le fait "pour soi" pour se dire qu'on l'aime.

Ou lala !!! Il fallait y penser

Oups ! Désolé de trouver des réponses...

Je ne savais pas que l'on pouvait répondre n'importe quoi, ce n'est pas ma methode. Excuse moi. tu fais comme Marchais, vous ne m'avez pas répondu, ..........;c'est ma réponse.

Il ne suffit pas de le DIRE faut le prouver et le montrer !

Je rapelle que Dieu et omni tout; si il ne peut ni prouver, ni montrer il y a un blème.

Aucun blème rassure-toi : il l'a prouvé ! (Faudra que tu lises les évangiles un jour...)

Je les connais par coeur, désolé, celà fait 60 ans que je baigne dedans, j'ai 30 versions de la Bibles , et j'ai fait de nombreuses recherches dans ce domaine. Le blème c'est qu'il y a tout et son contraire, pas evident de s'y retrouver. Attention depuis 30 ans je les lis comme un livre ordinaire, j'y ai enlevé toute ce coté sacré., que' l'on m'avait appris, et imposé. i

attention essayons d'etre sérieux, aimer son enemi, c'est gentillé mais impossible il faut arreter de rever, et si tu te met à aimer ton enemi (ce que l'eglise n'a jamais pu faire) , il n'est plus ton enemi de fait , ridicule encore une fois

L'Eglise n'est effectivement pas une "référence" pour appliquer les principes du Christ, mais elle a une bonne bibliothèque.

Je ne vois pas le rapport!! Elle impose aux autres des preceptes qu'elle n'arrive pas à s'applqiuer à elle meme le blème est là.

Quant à "aimer ses ennemis", ça ne veut pas dire "aimer les actes de ses ennemis". (oui je sais.. encore des nuances compliquées... ce serait tellement plus simple si les gens étaient assimilables à leurs actes... Dieu nous fait chier.. il complique tout !)

Et non ce n'est pas dieu je te rassure, c'est l'exemple qje je te donnais au dessus, quand ces textes ont été écrits, on ne se posait pas de questions.C'est cette P d'imprimerie qui a banalisé ces textes, et les a soumis au feux de la critique.

He oui, je sais... combien de fleurs offertes pour un coup tiré ? Vaut mieux aller aux putes, le rendement est plus élevé.

Ho ho elle est bonne celle là!! Sa derape sérieusement attention Dieu va te gronder tu as l'air de tout melanger.

Mais c'est toi qui pose la question du "rendement de Dieu", pas moi ! Pour moi, que Dieu ait convaincu 30% de l'humanité ou 70% importe peu... Il a fait son job.. A nous de faire le notre...

Veux tu dire par là qu'il faut faire du prosélytisme , pour aller imposer sa foi, j'éspère queu je me trompe, ce serait grave docteur.

[quote]

Crois tu vraiment que sans moise, nous serions encore ne train de nous entre tuer!!!

D'aprés la religion, oui. Mais c'est ce que je voulais t'entendre dire : le christianisme c'est de la connerie, et l'hébraisme aussi. On se sent moins seul à plusieurs...
=green]]!!!! no comment!!

Donc Jesus n'est pas Hercule, il n'a pas une belle histoire bien linéaire et bien logique. C'est justement pour ça que je pense qu'il a existé !

Nous sommes différents, toi tu penses et tu crois , et moi j'ai besoin de preuves, que je ne trouve pas, malgrès mes 30 ans de recherche.

Je n'ai pas dit que j'y croyais... J'ai dit que même "fictif", Jesus est mon héros. "Le LOOSER qui gagne", la mort comme "HAPPY END"... ça c'est un concept moderne, même aprés 2000 ans de rabachage...

C'est parfait tu as donc besoin de cette belle histoire c'est parfait , si tu ne cherches pas a faire le travail, comme tu le dis au dessus, en allant essayer de convertir les autres. Bravo!!

Si Jesus n'avait pas existé, on n'aurait pas pu l'inventer.

Et pourtant dans la mesure où rien est nouveau ou de première main dans cette histoire

Ha bon ? Et c'est quoi le truc "déjà vu" ? (Attention, me parle pas de "demi-dieux" ou de "mecs crucifiés"... c'est pas ça le centre de l'histoire de Jesus ! Le centre c'est "le don" sans but de "gagner quelque chose"...Vas-y trouve moi une mythologie qui présente ça...)

Le don de quoi, si c'est de soi, les Dieux de Salut qui sont morts pour les hommes , ils ont été imaginé bien avant JC, veux tu des exemples ?

Qui voudrait d'un héros bancal dans une histoire bancale ?

les chretiens !!!

Ouai.. ils sont bien les seuls...

Non rassures toi.

Les juifs et les musulmans (et les athées)... eux ils veulent des vrais HEROS, avec des gros muscles et des grosse couilles... Du coup, je me sens bien chez les chrétiens...

Vois en souligné plus haut!!! Voudrais tu dire par là que JC, est un mythe? Puisque toi tu aimes les fauz heros
t

J'espère avoir répondu à tes interrogations mystiques...

... Mouai......;, mais c'est interressant. Par contre il serait bon de réduire les messages, ils sont trop long.
Amicalement

[

[Bulle]

Oulah c'était Saint Patrick
Gégé a dit :

Tu préfèrerais que Dieu soit un gros bourrin qui refait toujours les mêmes conneries ?

Ben de toute manière Dieu est un gros bourrin qui refait toujours les mêmes conneries ! Le fiston était mieux par contre...

J'ai dit que même "fictif", Jesus est mon héros

Ah bon ? Ce n'est plus Tommy ?

[Gerard]

Oulah c'était Saint Patrick

Oui désolé... Mais c'est de la faute de ce post : j'avais prévu d'aller me pieuter à 1 heure, mais j'ai commencé à répondre et à 6 heures j'y étais toujours... et comme causer ça donne soif...

J'ai dit que même "fictif", Jesus est mon héros

Ah bon ? Ce n'est plus Tommy ?

Beh oui, mais Tommy est inspiré de Jesus. Donc je préfère une partie de flipper à une messe en latin, mais faut bien voir d'où vient l'inspiration d'origine...

...

PS : pour ceux qui ne connaissent pas, TOMMY est un film de Ken Russel qui raconte l'histoire d'un sourd-muet-aveugle champion de flipper qui retrouve ses sens et fonde sa secte. Il finira lynché par ses adeptes à cause du merchandising et du fait que ses adeptes ne sont pas prêts pour "sa vérité". (bref, une allégorie à Jesus)



http://www.amazon.fr/Tommy-%C3%89dition-DVD-Oliver-Reed/dp/B0002Z7T6Q/ref=pd_cp_d_1

...

[Gerard]

Donne moi alors , des passages dans les epitres de Paul, qui detaillent ses miracles, des faits precis, les paraboles, des lieux géographique, des personnages hiistorique .

Mais je reconnais que c'est "approximatif" ! Les premiers textes ont été couchés sur le papier 2 sicèles aprés les faits et se basaient sur des traditions orales multiples.

C'est quand même moins "approximatif" que la légende des dieux grecs ou romains et bien plus précis qu'un "Jesus concept cosmique" qui ne ferait rien.

Fair mourrir Dieu pour sauver les hommes était déjà une idée qui existait, dan les anciens cultes.

J'en connais pas. En tout cas les principales mythologies, egyptiennes, grecques, romaines n'ont pas de tels héros. D'ailleurs la différence essentielle, c'est que les dieux vivent "en parallèle" des humains, ils ne sont pas liés. Zeus n'est pas "responsable" de l'humanité.

Donc le lien établi par Jesus avec l'humanité est assez unique dans les principes religieux de cette époque.

C'est pareil on est incapable de definir une date, que ce soit 10 ans ou 1000 ans le problème est le meme.

Pas d'accord. Une erreur de 10 ans, c'est un "détail". Une erreur de 1000 ans, c'est un récit "intemporel" donc une fiction.

" JE M'EN BATS LES COUILLES..." ("Je m'en lave les mains" en latin).. Tu appelles ça un "jugement officiel romain" ?

Je rappelle qu'il y avait eu un jugemetn du sanhedrin, et que celui ci est absent dans les archives du sanhedrin aussi!!

Mais c'est pareil. Tu reconnais toi-même que dans le cadre du "procés", le sanhedrin n'a pas respecté les règles. Pourquoi s'en seraient-ils vanté dans leurs archives ?

Comment font les musulmans, pour montrer que leur foi est forte, ils envoie des jeunes se farie sauter, en les donnat en exemple au futurs con.......vertis. Si certains sont capable de tels acte c'est forcement que c'est une vraie religion. Le mécansiem psy est fort connu.

Mais l'Islam n'espère pas convertir l'Amérique !

Donc quand ils se font exploser, les "martyres de l'Islam" montrent leur solidarité avec les ennemis de l'Amérique. Et puis les musulmans sont 1 milliard et demi, ils ne risquent pas de disparaitre.

Les premiers chrétiens en revanche, ils n'étaient pas trés nombreux et vivaient à Rome. A l'époque, le monde n'était "pas international", les religions étaient des religions de terroir. Donc on ne pouvait pas se permettre des attitudes trop hostiles ni même de dire que "le héros de sa religion" était un ennemi officiel de l'Empire Romain. Donc on minimise les martyrs causés par les romains, on ne les maximise pas.

Tu devrais lire la vie de Neron ecrite par les hisitoriens , en dehors du contexte chretien et tu serais surpris

Je pense effectivement qu'il y a eu des manipulations sur la réalité de la "monstruosité de Néron", mais une fois de plus : pas dans le sens que tu indiques !

Comme je disais, les chrétiens voulaient montrer qu'ils n'ont jamais été les ennemis de Rome. Donc ils minimisaient leurs martyrs. Mais Néron n'est pas Rome. C'est un DINGUE ou en tout cas "considéré comme tel" par les romains eux-mêmes. Donc là, effectivement, les chrétiens ont du charger la charette, ils pouvaient exposer les méfaits d'un DINGUE, ennemi du Christ et ennemi de Rome.

La réalité, c'est que je pense que le sentiment anti-chrétien existait bien dans la population, et qu'ils n'ont pas attendu les ordres de Néron pour faire des lynchages. Mais ça évidemment, l'Eglise ne va pas s'en vanter : on ne va pas traiter les romains d'assassins !

Je rappelle que les hsitoiren sont d'accord pour dire qu'il y eu peu de martyrs, au meme titre que peux de Gladiateurs sont morts dans les arènes.

Soyons sérieux ! Tu crois qu'on construit un "Cirque Maximus" (plus de 100.000 spectateurs) sans le rentabiliser ? Les combats de gladiateurs étaient "quotidiens" ! C'était "la télé" de l'époque. "Du pain et des jeux" c'était le devoir de l'empereur. Ceux qui étaient des "mauvais organisateurs de jeux" voyaient leur popularité décroitre. Comme si aujourd'hui, un homme politique refusait de passer à la télé.

Pour information , il a été prouvé qu'ils étaient tres tolerant avec les religions, des Pays qu'ils occupaient , ce serait meme une des cause de la chute de l'empire Romain

J'en suis convaincu ! Mais leur tolérance devait être plus réduite pour Rome elle-même. Des gens qui viennent dire que "sacrifier aux dieux" est une hérésie deviennent des subversifs qui mettent réellement en cause "la culture romaine". Donc je doute de leur tolérance avec les chrétiens vivant à Rome...

Beh si le truc a foiré, quel intérêt de refaire "pareil" ?!! Dieu a essayé d'améliorer le système... Tu vas le lui reprocher ? Tu préfèrerais que Dieu soit un gros bourrin qui refait toujours les mêmes conneries ?

J'aurai juste trouvé normal, qu' il ameliore le systéme........ pour les hommes c'est celà le grand amour, et la tolérance.

Mais il l'a amélioré ! Puisqu'il nous offre la possibilité de faire l'expérience d'erreurs pour acquérir la sagesse. Nous avons deux vies : la terrestre et la céleste. Les anges eux n'ont que la vie céleste. Quand ils font une gaffe, c'est irratrappable.

Mais bon, je commence à comprendre ce qui te chagrinne : la différence entre le rapport individuel à Dieu et le rapport universel à Dieu.

Là, j'essaye de t'expliquer que Dieu est comme le principe de la Nature : un système GLOBALEMENT satisfaisant. Tout comme dans la Nature, des lions qui bouffent des gazelles, cela participe à leur limitation, donc à éviter que les ressources végétales s'épuisent.. bref.. l'équilibre. Mais pour la gazelle qui se fait bouffer, la Nature n'est qu'une salope ! La gazelle, elle s'en fout de l'équilibre ! Elle voit juste que pour elle la vie s'arrête ! C'est injuste ! Dieu c'est pareil : oui, il y aura des gens qui ne connaitront jamais Jesus, des gens riches qui n'auront jamais besoin de commettre de crime opposés aux pauvres qui seront d'avantage poussés à le faire... mais GLOBALEMENT c'est le meilleur système pour avoir un amour et une liberté qui aient un sens.

Evidemment, tu me diras que si Dieu n'est qu'une vague entitée organisatrice de l'univers, qu'est-ce qu'il a à voir avec moi d'un point de vue "individuel" ? Dieu aime l'humanité, mais est-ce qu'il m'aime MOI ?

Là oui, ça se discute. Faudrait faire un post sur le sujet.

L'Eglise n'est effectivement pas une "référence" pour appliquer les principes du Christ, mais elle a une bonne bibliothèque.

Je ne vois pas le rapport!! Elle impose aux autres des preceptes qu'elle n'arrive pas à s'applqiuer à elle meme le blème est là.

Je voulais juste dire que l'Eglise (surtout celle du Moyen-Age) considérait que son rôle primordial était d'abord de transmettre un patrimoine littéraire (et cultuel et rituel..). Et que le reste passait aprés.

Quand tu vas voir ton libraire, tu ne lui demandes pas d'obéir aux philosophies de ses livres, non ? Tu lui demandes juste d'avoir des livres. C'est pareil avec l'Eglise, ce sont juste des libraires (spécialisés)...

Mais c'est toi qui pose la question du "rendement de Dieu", pas moi ! Pour moi, que Dieu ait convaincu 30% de l'humanité ou 70% importe peu... Il a fait son job.. A nous de faire le notre...

Veux tu dire par là qu'il faut faire du prosélytisme , pour aller imposer sa foi, j'éspère queu je me trompe, ce serait grave docteur.

Tout dépend de la méthode de prosélytisme. J'ai quand même le droit d'en parler autour de moi, non ? Jesus n'est pas "Top-Secret" et les chrétiens ne sont pas un peuple élu qui garderait les révélations pour leur seul profit.

Voudrais tu dire par là que JC, est un mythe? Puisque toi tu aimes les fauz heros

Il n'est pas forcément un mythe, mais il est clair qu'il l'est devenu.

Et si les chrétiens aiment les "anti-héros", c'est justement grâce à l'histoire de Jesus et pas le contraire ! Avant Jesus, le "faible ou fragile" ne saurait être une référence. Il a fallu la démonstration exceptionelle de Jesus pour comprendre que la force morale peut dépasser la force physique. Puis c'est passé dans le background culturel au point de croire que "la déclaration des droits de l'homme" est un principe athée qui n'a subi aucune influence de la religion.

A+
J'espère ne pas avoir été trop long...

...

[Bulle]

Gérard a dit :

Evidemment, tu me diras que si Dieu n'est qu'une vague entitée organisatrice de l'univers, qu'est-ce qu'il a à voir avec moi d'un point de vue "individuel" ? Dieu aime l'humanité, mais est-ce qu'il m'aime MOI ?

Tu parles du Dieu « première saison » ou « deuxième saison » ? Si tu parles de la dernière version en ligne : il t’aime puisqu’il est venu sur terre pour pour te le prouver …

Pour le rôle de l'Eglise au Moyen Age je pense qu'elle n'était pas cantonnée dans un rôle de libraire :

Code:

le rôle de l'Eglise au moyen âge :
Elle contrôle tous les aspects de l'organisation sociale, rythme la journée, la semaine , l'année.
Elle fournit une vision chrétienne de la société (ceux qui prient, ceux qui travaillent, ceux qui combattent)
Elle impose un modèle chrétien du mariage (unique, indissoluble et exogamique)
Elle canalise la violence des chevaliers (trêve de Dieu, condamne la violence contre les faibles, dans les lieux sacrés)
Elle porte secours aux malades et aux pauvres (Hopitaux)
Elle assure le monopole de  l'enseignement (écoles cathédrales ou monastiques, Universités à partir du 12èS
Les manifestations de la foi s'expriment à travers les monuments et les oeuvres d'art
Elle réprime ceux qui ne la reconnaissent pas ou ceux qui remettent en cause ses croyances (hérétiques).
- L'Eglise est une puissance économique et politique :
Elle est riche (dîme = 1/10è des récoltes, loyers, dons, droits seigneuriaux)
Elle détient des terres
L'Eglise participe à l'expansion territoriale de l'Occident :  Reconquista en Espagne, les croisades en

Source

[bernard1933]

Gerard, je pense au contraire que l' Eglise a exagéré énormément le nombre de ses martyrs et qu' en définitive, ils étaient beaucoup moins nombreux . Les Romains étaient très tolérants et acceptaient les religions étrangères. Les Juifs vivaient dans l' Empire romain sans être importunés . Et combien de faux martyrs ?
A ce propos, j' ai signalé il y a quelques jours que St Bénigne, honoré par une cathédrale magnifique à Dijon, était un faux martyr . Je me suis promené avant-hier avec l' ancienne gouvernante du père Gagey,
ancien archiprêtre de cette cathédrale, mort il y a un mois . J' ai
fait part à cette charmante dame de ma découverte sur Internet . Elle n' a pas été surprise : elle, comme son archiprêtre , savait qu' il
n' avait jamais existé . Elle m' a d' ailleurs appris que plusieurs églises portant le nom du saint parsèment le chemin entre le Piémont et Dijon. Il y a même une tombe où se sont produits des miracles ! C' est une dame très croyante .
Les gladiateurs ? C' était des professionnels , les sumos de l' époque ...Ils n' avaient guère besoin de chair fraîche ... Qu' en pense Dan ?

[Gerard]

Tu parles du Dieu « première saison » ou « deuxième saison » ? Si tu parles de la dernière version en ligne : il t’aime puisqu’il est venu sur terre pour pour te le prouver …

Non, puisque je n'étais pas là quand il est passé ! Donc son cadeau c'est pour la "postérité"...

Tu ne vois pas différence ? C'est comme un patron d'une grosse boite qui fait une annonce de service pour dire que pour la bonne année, on peut venir chercher sa boite de chocolat à l'accueil. C'est gentil, mais c'est pas un cadeau "personnel" !

Pour le rôle de l'Eglise au Moyen Age je pense qu'elle n'était pas cantonnée dans un rôle de libraire :

Bien sûr que ce n'était son seul rôle, mais c'était sa priorité et tout ce qu'ils faisaient aller pour la réalisation de cet objectif.

Ils étaient eux-mêmes spécialisés dans la destruction de manuscrits précieux des AUTRES cultures (comme la destruction de versions de la Tora). Donc ils se disaient que le christianisme risquait la même chose : se faire détruire ses textes fondateurs. Et pour les protéger, une seule solution : participer à une dictature qui ferait que personne ne viendrait faire cela.

Et ils avaient un peu raison : dans les documentaires "les secrets de l'Inquisition", ils disent que personne n'a jamais touché aux archives de l'Eglise... sauf Napoléon. Quand il a envahi les royaumes d'Italie, il a fait transporter toutes les archives de l'Inquisition à Paris (des milliers de caisses !). Quand Napoléon a perdu le pouvoir, le Vatican n'avait plus les moyens financiers de rapatrier toutes leurs archives. Donc ils en ont perdu 1/3 qui furent vendues au prix du papier !

Sur les quais de la Seine, vers 1820, on vendait du poisson en l'emballant dans les manuscrits précieux du Vatican.

Donc tu vois ? Conserver des livres pendant des siècles, c'est un gros boulot. Il ne suffit pas de les enfermer dans une bibliothèque.

...

[Gerard]

Gerard, je pense au contraire que l' Eglise a exagéré énormément le nombre de ses martyrs et qu' en définitive, ils étaient beaucoup moins nombreux . Les Romains étaient très tolérants et acceptaient les religions étrangères.

L'Eglise a peut-être exagéré le nombre de ses martyrs, sauf pour ceux tués par les ROMAINS !

Tu le vois toi-même avec Pilate : c'était un gentil garçon. Il a fait tué Jesus, mais c'était pas sa faute, il l'a pas fait méchamment...

Alors ? C'est pas une "atténuation du rôle de bourreau des romains" au delà de toute vraisemblance ? Et qui l'a faite ? Les Chrétiens.

La tolérance religieuse des romains s'étendait surtout à l'extérieur de Rome, mais pas DANS Rome. Eventuellement avec les autres polythéistes, mais pas avec des gens qui remettent en cause "le système".

"A Rome fait comme les romains"

D'où vient cette maxime à ton avis ? Tu trouves que c'est le signe d'une grande tolérance ?



...

[dan 26]

Donne moi alors , des passages dans les epitres de Paul, qui detaillent ses miracles, des faits precis, les paraboles, des lieux géographique, des personnages hiistorique .

Mais je reconnais que c'est "approximatif" ! Les premiers textes ont été couchés sur le papier 2 sicèles aprés les faits et se basaient sur des traditions orales multiples.

Approximatif, il s'agit d'une histoire differente par rapport aux evangiles. Les epitres de Paul dateraient de 55 à 70 environ dont les textes les plus anciens, apres l'apocalypse . Il n'ay avait aucune tradition orale avant Paul , c'est ces epitres rassemblées en 140 par Marcion qui raconteraient les premiers cette histoire!! Il est tout de meme surprenant qu'ils ne parlent d'aucuen vie terrestre!!!

C'est quand même moins "approximatif" que la légende des dieux grecs ou romains et bien plus précis qu'un "Jesus concept cosmique" qui ne ferait rien.

au contraire l'illiade par exemple est plus concret!!! et precis par rapport à Paul!!

Fair mourrir Dieu pour sauver les hommes était déjà une idée qui existait, dan les anciens cultes.

J'en connais pas. En tout cas les principales mythologies, egyptiennes, grecques, romaines n'ont pas de tels héros. D'ailleurs la différence essentielle, c'est que les dieux vivent "en parallèle" des humains, ils ne sont pas liés. Zeus n'est pas "responsable" de l'humanité.

Alors je vais t'en donné quelques noms, dont tu pourra verifier les histoires, Adonis, Attis, Dyonysos, Isis, Mithra, Serapis, etc etc!!!

Donc le lien établi par Jesus avec l'humanité est assez unique dans les principes religieux de cette époque.

Pas du tout reprends les histoires des noms de Dieux anterrieur indiqués et tu veras, que l'on retrouve des preceptes du chrsitianisme.

C'est pareil on est incapable de definir une date, que ce soit 10 ans ou 1000 ans le problème est le meme.

Pas d'accord. Une erreur de 10 ans, c'est un "détail". Une erreur de 1000 ans, c'est un récit "intemporel" donc une fiction.

Une erreur de 1000 ans n'existe pas le problème de cette histoire c'est que les historiens sont incapables de definir les dates de la mort et de la naissance, ce n'est donc pas un problème d'erreur mais d'incapacité à caller des dates.

" JE M'EN BATS LES COUILLES..." ("Je m'en lave les mains" en latin).. Tu appelles ça un "jugement officiel romain" ?

Je rappelle qu'il y avait eu un jugemetn du sanhedrin, et que celui ci est absent dans les archives du sanhedrin aussi!!

Mais c'est pareil. Tu reconnais toi-même que dans le cadre du "procés", le sanhedrin n'a pas respecté les règles. Pourquoi s'en seraient-ils vanté dans leurs archives

Rappelle toi, je suis pour la JC mythique , et le fait que le sanhedrin, et les romains n'aient pas respect les procédures, est un argument en faveur d'un histoire imaginée de toute pièces .
Donc pour moi ce proces n'a pas eu lieu.

Comment font les musulmans, pour montrer que leur foi est forte, ils envoie des jeunes se farie sauter, en les donnat en exemple au futurs con.......vertis. Si certains sont capable de tels acte c'est forcement que c'est une vraie religion. Le mécansiem psy est fort connu.

Mais l'Islam n'espère pas convertir l'Amérique !

Je ne vois pas le rapport, je parlais du role des martyr dans la propagande du christianisme

Les premiers chrétiens en revanche, ils n'étaient pas trés nombreux et vivaient à Rome.

Ha bon c'est nouveau !! Il me semblait qu'il vivaient à Jerusalem, et que Paul avait propagé cette religion dans d'autres contrées.

Donc on minimise les martyrs causés par les romains, on ne les maximise pas.

Non c'est le contraire on a imaginé beaucoup de martyrs, avec des details attroces, (voir actes des martyrs !!) pour montrer que la foi en cette nouvelle secte etait forte, et de ce fait faire de nouveaux adeptes. Celà a fort bien eté expliqué par les historiens dans l'emission d'arté l'apocalypse!!

Tu devrais lire la vie de Neron ecrite par les hisitoriens , en dehors du contexte chretien et tu serais surpris

Je pense effectivement qu'il y a eu des manipulations sur la réalité de la "monstruosité de Néron", mais une fois de plus : pas dans le sens que tu indiques !

Essayes de trouver un livre ecrit par les historiens sur Neron (qui en passant etait parait il noir!!) , et on en reparle OK. Je parle bien du Neron historique, pas celui decrit par l'église catho.

La réalité, c'est que je pense que le sentiment anti-chrétien existait bien dans la population, et qu'ils n'ont pas attendu les ordres de Néron pour faire des lynchages. Mais ça évidemment, l'Eglise ne va pas s'en vanter : on ne va pas traiter les romains d'assassins !

Il ne pouvait pas avoir de sentiment anti chretien au depart(1 er siècle) , ces pseudo chretiens etaient melangés avec les juifs, par contre comme les historiens le disent les conflits entres les différents courant(groupe) chretien au depart ont fait de nombreux morts. Les contreverses etaient tres tres violentes.

Je rappelle que les hsitoiren sont d'accord pour dire qu'il y eu peu de martyrs, au meme titre que peux de Gladiateurs sont morts dans les arènes.

Soyons sérieux ! Tu crois qu'on construit un "Cirque Maximus" (plus de 100.000 spectateurs) sans le rentabiliser ? Les combats de gladiateurs étaient "quotidiens" ! C'était "la télé" de l'époque. "Du pain et des jeux" c'était le devoir de l'empereur. Ceux qui étaient des "mauvais organisateurs de jeux" voyaient leur popularité décroitre. Comme si aujourd'hui, un homme politique refusait de passer à la télé.

Cirque Maximus, a rome est une arène pour course de char il suffit de voir la forme. Les combats de gladiateurs , ne signifient pas qu'il sse tuaient , il y a eu aussi une emission d'arté sur les gladiateurs, et les historiens etaient d'accord pour limiter les mises a mort. Le pain et les jeux ne necessite pas des mises à mort.

Pour information , il a été prouvé qu'ils étaient tres tolerant avec les religions, des Pays qu'ils occupaient , ce serait meme une des cause de la chute de l'empire Romain

J'en suis convaincu ! Mais leur tolérance devait être plus réduite pour Rome elle-même. Des gens qui viennent dire que "sacrifier aux dieux" est une hérésie deviennent des subversifs qui mettent réellement en cause "la culture romaine". Donc je doute de leur tolérance avec les chrétiens vivant à Rome...

Tu peux en douter mais l'histoire est là, exemple Blandine de Lyon, il s'agit tres certainement d'une fable encore une fois.

Beh si le truc a foiré, quel intérêt de refaire "pareil" ?!! Dieu a essayé d'améliorer le système... Tu vas le lui reprocher ? Tu préfèrerais que Dieu soit un gros bourrin qui refait toujours les mêmes conneries ?

J'aurai juste trouvé normal, qu' il ameliore le systéme........ pour les hommes c'est celà le grand amour, et la tolérance.

Mais il l'a amélioré ! Puisqu'il nous offre la possibilité de faire l'expérience d'erreurs pour acquérir la sagesse. Nous avons deux vies : la terrestre et la célesteLes anges eux n'ont que la vie céleste. Quand ils font une gaffe, c'est irratrappable

.Ha bon et avant JC les hommes avaient quoi alors? C'est sur si tu crois aussi au ange, je ne peux rien pour toi.

Mais bon, je commence à comprendre ce qui te chagrinne : la différence entre le rapport individuel à Dieu et le rapport universel à Dieu.

Rien strictement rien ne me chagrine, pusisque je pense que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, ce problème donc ne se pose pas., à moi.

Là, j'essaye de t'expliquer que Dieu est comme le principe de la Nature : un système GLOBALEMENT satisfaisant. Tout comme dans la Nature, des lions qui bouffent des gazelles, cela participe à leur limitation, donc à éviter que les ressources végétales s'épuisent.. bref.. l'équilibre. Mais pour la gazelle qui se fait bouffer, la Nature n'est qu'une salope ! La gazelle, elle s'en fout de l'équilibre ! Elle voit juste que pour elle la vie s'arrête ! C'est injuste ! Dieu c'est pareil : oui, il y aura des gens qui ne connaitront jamais Jesus, des gens riches qui n'auront jamais besoin de commettre de crime opposés aux pauvres qui seront d'avantage poussés à le faire... mais GLOBALEMENT c'est le meilleur système pour avoir un amour et une liberté qui aient un sens.

Je t'ai expliqué ce qu'étais pour moi Dieu!! plus haut. Une fable comme JC imaginée par les hommes point barre.

Evidemment, tu me diras que si Dieu n'est qu'une vague entitée organisatrice de l'univers, qu'est-ce qu'il a à voir avec moi d'un point de vue "individuel" ? Dieu aime l'humanité, mais est-ce qu'il m'aime MOI ?

Meme pas Dieu ne peut etre, c'est tout, il n'est present que dans l'imaginarie des personnes qui ont besoin d'y croire. Et je me re re repette c'est tres bien comme celà.

Là oui, ça se discute. Faudrait faire un post sur le sujet.

Sincérmement pas avec moi, puisque j'ignore , et refute un quelconque dieu interventionniste. c'est totalement impossible et ilogique.

L'Eglise n'est effectivement pas une "référence" pour appliquer les principes du Christ, mais elle a une bonne bibliothèque.

Je ne vois pas le rapport!! Elle impose aux autres des preceptes qu'elle n'arrive pas à s'appliquer à elle meme le blème est là.

Je voulais juste dire que l'Eglise (surtout celle du Moyen-Age) considérait que son rôle primordial était d'abord de transmettre un patrimoine littéraire (et cultuel et rituel..). Et que le reste passait aprés.

Transmettre sans le faire lire, mais en rapportant oralement des passages de textes anciens quelle choisissait. La venue de l'imprimerie a vulgarisé les textes, et a permi aux hommes de pouvoir, les consulter, donc de les critiquer à partir de 1445!! C'est en grande partie pour celà que les protestants ont protesté!!! à partir du 16 eme siècle

Quand tu vas voir ton libraire, tu ne lui demandes pas d'obéir aux philosophies de ses livres, non ? Tu lui demandes juste d'avoir des livres. C'est pareil avec l'Eglise, ce sont juste des libraires (spécialisés)...

D'accord mais elle devrait au moins suivre les preceptes des evangiles qui racontent l'histoire de leur Dieu. lCelà n'a plus de sens si non.

Veux tu dire par là qu'il faut faire du prosélytisme , pour aller imposer sa foi, j'éspère qeu je me trompe, ce serait grave docteur.

Tout dépend de la méthode de prosélytisme. J'ai quand même le droit d'en parler autour de moi, non ? Jesus n'est pas "Top-Secret" et les chrétiens ne sont pas un peuple élu qui garderait les révélations pour leur seul profit.

Et voilà tout le problème est là, figures toi que dans toutes les religions monothésites, il y a des branches de ces religions qui veulent aller en parler autour d'elles pour convaincre à la vraie religion. Pour information, les evangilistes americains, et les musulmans veulent d'un coté apporter l'evangiles à tous, et les musulmans le Coran. D'où ce danger mortel de notre siècle.
amicalement

Voudrais tu dire par là que JC, est un mythe? Puisque toi tu aimes les faux heros

Il n'est pas forcément un mythe, mais il est clair qu'il l'est devenu.

Un veritable Evhemérisme alors!! C'est nouveau.
Amicalement

Et si les chrétiens aiment les "anti-héros", c'est justement grâce à l'histoire de Jesus et pas le contraire ! Avant Jesus, le "faible ou fragile" ne saurait être une référence. Il a fallu la démonstration exceptionelle de Jesus pour comprendre que la force morale peut dépasser la force physique. Puis c'est passé dans le background culturel au point de croire que "la déclaration des droits de l'homme" est un principe athée qui n'a subi aucune influence de la religion.

Pour information l'église de l'époque etait totalement opposée à cette declaration, il est bon de le savoir!!!
A

+
J'espère ne pas avoir été trop long...

...

Amicalement

[dan 26]

Gerard, je pense au contraire que l' Eglise a exagéré énormément le nombre de ses martyrs et qu' en définitive, ils étaient beaucoup moins nombreux

.
Entièrement d'accord tous les histoirens liberaux sont d'accord, certaisn disent quils se compteraient sur un maisn, et les romains et juifs pensaient qu'ils étaient foux!!

Les Romains étaient très tolérants et acceptaient les religions étrangères. Les Juifs vivaient dans l' Empire romain sans être importunés . Et combien de faux martyrs ?
A ce propos, j' ai signalé il y a quelques jours que St Bénigne, honoré par une cathédrale magnifique à Dijon, était un faux martyr . Je me suis promené avant-hier avec l' ancienne gouvernante du père Gagey,
ancien archiprêtre de cette cathédrale, mort il y a un mois . J' ai
fait part à cette charmante dame de ma découverte sur Internet . Elle n' a pas été surprise : elle, comme son archiprêtre , savait qu' il
n' avait jamais existé . Elle m' a d' ailleurs appris que plusieurs églises portant le nom du saint parsèment le chemin entre le Piémont et Dijon. Il y a même une tombe où se sont produits des miracles ! C' est une dame très croyante .
Les gladiateurs ? C' était des professionnels , les sumos de l' époque ...Ils n' avaient guère besoin de chair fraîche ... Qu' en pense Dan ?

sur la liste des saints et des martyrs,(plus de 400) 80 % seraient de faux et des erreurs .Pour la petite histoire , parmis des centaines " philomène", ecrit sur une sepulture, voulait dire "à ma bien aimée," et l'église a cru que c'était un nom !!! . C'est au moyen age que l'église a le plus crée des saints et martyrs!!! , pour alimenter le fameux marché de reliques, et pour faire vivre chapelle et eglise. Belle opération de marketing!!!
Pour les gladiateurs c'etait comme les combats de catch, un spectacle avec tres peu de mort.


amicalement .

[dan 26]

C'est marrant que vous ne puissiez pas vous mettre d'accord sur la cause!!! Preuve encore une fois que les évangiles ne sont pas bien clair.
amicalement

Mais si on est d'accord !

Les raisons des évangiles sont claires, c'est juste que ça contredit les réalités historiques en matière de régles tant juives que romaines.

Donc faut bien expliquer ces divergences...

Moi je pense que les juifs étaient flippés et ont oublié leur code et que Pilate était un branleur qui se foutait de tout. D'où les irrégularités. (et une réécriture du procés à "fins pédagogiques")

Spin, lui pense visiblement que Jesus visait la place de Roi et qu'il a loupé son coup...

Libremax.. qu'ils étaient tous corrompus...

Mais la base reste la même. C'est comme les attentats du World Trade Center... On commence déjà à relever toutes les irrégularités qui font que le scénario présenté ne tient pas tout à fait debout. Mais Ben Laden déteste l'Occident, oui ou non ? Oui ? Bon, donc le sens global de l'histoire est clair.

...

Marrant vous etes d'accord avec des divergences importantes, aurais tu fait de la théologie, pour répondre comme celà.
Amicalement

[dan 26]

Ma boutade, fait etat de ta conviction concernant ce fameux Jesus Zelote, qui a été defendu par Daniel Massée, et dont tu sembles tres impregné.

Ben oui. C'est grave, Docteur ?

à+

Desires tu que l'on aborde le sujet, j'ai eu l'occasion de feuilleté le texte de Massé.
Premier problème important on ne retrouve aucune trace de JC guerrier, et zelote, dans les epitres de Paul, qui sont les textes les plus proches de l'histoire. Aucune action des zelotes n'est mentionnée par Josephe du temps de JC, c'est seulement au moement du règne de Neron que commencerent les troubles graves, avant cette periode l'action des zelotes était dans la clandestinité et etait tres limitée. Pour information ils semblaient etre rassemblée dans la vallée de Genézareth .
Un autre point rapide, la vie de la primitive communauté decrite dans les actes ressemble plus à celle des esseniens que celles de brigands!.
Amicalement

[bernard1933]

Une question pour les spécialistes; je ne connais pas la réponse .
Quelle était la religion d' Hérode ? Il a reconstruit le temple, mais est-ce une preuve qu 'il était juif ? Si oui, et compte tenu que les juifs se partageaient entre différentes pratiques, de quel côté penchait-il ? En
parcourant des sites en anglais, je suis perplexe . Son mode de croyance
a pu influencer sa conduite dans le procès de Jésus .

[dan 26]

Une question pour les spécialistes; je ne connais pas la réponse .
Quelle était la religion d' Hérode ? Il a reconstruit le temple, mais est-ce une preuve qu 'il était juif ? Si oui, et compte tenu que les juifs se partageaient entre différentes pratiques, de quel côté penchait-il ? En
parcourant des sites en anglais, je suis perplexe . Son mode de croyance
a pu influencer sa conduite dans le procès de Jésus .

De quel herode parles tu ?
amicalemnt