Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[dan 26]

La tradition orale, est une hypothèse , pour essayer de trouver une explication religieuse technique , à la composition tardive des evangiles .

C'est plus qu'une hypothèse ! Quelle autre hypothèse envisager ? Une machine à voyager dans le temps ?

Tout simplement que cette histoire a été imaginée de toute pièce, sans aucune réalité historique, juste pour satisfaire à la demande de la population de l'époque.

l

Pourquoi alors à un certain moment il y a eu besoin de coucher cette histoire sur le papier alors que des générations entières n'en avaint pas eu l'utilité.

Pour unifier les communautés chrétiennes justement !

Comment pouvaient elles etre diverses si les faits avaient été réels? C'est impossible personne ne s'est disputé sur la réalité de De gaulle par exemple . Tous l'avaient vu.

Comme tu soulignes les évolutions successives des textes écrits, tu dois bien te douter que la version "orale" devait être encore plus modifiée, puisqu'il n'y avait aucune référence écrite pour éviter les dérives.

Tu reconnais donc que la tradition orale n'est pas fiable!!! Je suis entièrement d'accord tout le problème est là!!C'est pour celà qu'il est impossible de trouver le JC historique . Merci de confirmer les propos que je tiens depuis le debut.

Tu parts en vrille Gerard,restons sérieux.

Je ne sais pas si ta version d'un Néron Bisounours et d'une communauté chrétienne romaine qui apparait seulement au 2ème ou 3ème siècle est plus sérieuse...

Pour Neron il te suffit de lire Claude la vie des 12 cesar, la partie de Neron, et pour la communauté chretienne à rome, les textes des pères de l'église. Ce qeu l'on appallait communauté avant cette péridoe, etait limité à quelques personnes seulement. La première mention de groupe de chretiens est tres tres tardive , les chretiens n'étant pas identifiés avant.

Oui, mais ce syncrétisme est construit autour du Christianisme !

Pas du tout, le christiansime est un syncretisme integral, rien n'est nouveau dans cette religion, tout est emprunté aux autres sauf un point!!!

Quel point ? Le monothéisme, je suppose ?

Tu me decois GEGE!!! Le monothéisme etait déjà enseigné par les juifs au travers de l'AT , et avant par Akhénaton 1700 avant JC, soit 300 ans avant Moise. La seule originalité de cette nouvelle secte, est son universalisme voulu, par les Romains . Avant acune secte n'avait emis le souhait de couvrir le monde entier.

Ce n'est pas un petit point ! C'est ce qui rend le Christianisme totalement incompatible avec les autres religions. Alors comme "religion syncrétique", on aurait pu trouver mieux !

Tu aurais du me laisser répondre avant , d'exprimer une critique , celà risque de te mettre en difficulté. S'imaginer que le christianisme est le premier monothéisme, est un peu juste, je rappelle que les religions dites du livre l'AT (Judaisme, christiansime, et islamisme ) sont toutes monothéistes !!!

Dans ce cas précis, le syncrétisme, n'est qu'un outil supplémentaire d'éradication culturelle, pas un outil de tolérance.

Je ne vois pas comment tu peux savoir ce que Constantin pouvait penser à l'époque

Et toi ? Comment fais-tu pour deviner que Constantin était un Bisounours pétri de tolérance, alors que toutes les traces historiques montrent qu'il passait son temps à faire la guerre ?!

Son histoire, sa vie , la colonne de Constantin à Rome ,et sur la place Vendome, l'edit de Milan les faits historiques , les historiens de l'époque. C'est toi qui le traite de bisounours pas moi. C'est tout de meme le véritable créateur du christianisme il suffit de lire la période dite "du triomphe du Chritianisme" ecrit par l'église. .

Et c'est un pas de géant, pour une religion issue d'un culte purement hébreu depuis des millénaires.

D'autres religions etaient déjà ouvertes à tous, les polytéiste grecs!!! Puisque le panthéon des divers Dieux, permettait de choisir le sien.

Je ne te le fais pas dire ! Donc il a bien fallu la contorsion philosophique de Paul pour présenter "un dérivé du monothéisme hébreu" comme une "religion ouverte à tous". (C'est encore la preuve que le syncrétisme n'est pas d'origine.)

Tu rigoles Paul n'avait que tres tres peu d'adeptes !!! Il a fallu 3 siècles pour arriver d'en regrouper de nombreux. C'est grace a la construction tardive de ce syncrétisme que Rome à pu ratisser plus large, et etablir une religion d'etat.

Encore une fois, comment tu fais pour "cacher que Jesus s'est laissé crucifié" ?

quand ai je dis celà, elle cachais les contradictions les erreurs, les impossibilités.

Mais elle est là, la plus flagrante des contradictions ! Comment Jesus peut-il se laisser crucifier si le sens de l'existance d'un croyant est de faire la guerre aux hérétiques ?!

Jc ne s'est jamais laissé..crucifer ........ On a imaginé tardivement une histoire ou un personnage messianique (attendu par le peuple ) se faisait crucifier . Vois tu la différence. ,,

C'est plus important que de savoir si Jesus a eu les clous dans les mains ou les poignets, non ?

Entièrement d'accord avec toi, c'est plus important de croire à cette histoire, que de savoir si elle a vraiment existé . C'est le principe meme de la foi. Dis alors" je crois a cette histoire parcequ'elle est belle , et qu'elle me convient." Ce qui est parfait à mon gout. Mais ne cherche surtout pas à la placer dans l'histoire, et la justifier sa réalité , c'est impossible désolé . Danc ces conditions là je n'ai strictement rien à dire.
Amicalement

[Gerard]

Donc Paul, chef marketing de l’époque a très bien pu dire :
- Il faut créer un concept nouveau pour toucher plus de clients que les juifs. On va séduire avec un Jesus christ gentil (ça va donner de l’espoir)

Oui mais "Constantin - Chef de produit" a dit :

- Non non pas bon ! J'ai besoin de soldats moi ! C'est pas avec un hyppie baba-cool comme modèle que je vais faire le plein !

- Trop tard chef ! C'est coulé dans le bronze !

- Bon tant pis, on fera avec... Mais je sais pas comment les philosophes du futur vont expliquer ça !

- Y a un philosophe du futur qui appelera ça du "syncrétisme" !

- Haaa.. Voilààà.. On n'a qu'à dire ça ! Du "Saint-Crétinisme".. ça sonne bien..



...

[dan 26]

Donc Paul, chef marketing de l’époque a très bien pu dire :
- Il faut créer un concept nouveau pour toucher plus de clients que les juifs. On va séduire avec un Jesus christ gentil (ça va donner de l’espoir)

Oui mais "Constantin - Chef de produit" a dit :

- Non non pas bon ! J'ai besoin de soldats moi ! C'est pas avec un hyppie baba-cool comme modèle que je vais faire le plein !

- Trop tard chef ! C'est coulé dans le bronze !

- Bon tant pis, on fera avec... Mais je sais pas comment les philosophes du futur vont expliquer ça !

- Y a un philosophe du futur qui appelera ça du "syncrétisme" !

- Haaa.. Voilààà.. On n'a qu'à dire ça ! Du "Saint-Crétinisme".. ça sonne bien..



...

Celà rime à quoi gégé, ce type d'arguments. Je te parle d'histoire de faits , que tu peux controler, tu imagines une histoire farfelue. Nous ne sommes pas sur le meme plan !!
Amicalement
e

[Gerard]

La tradition orale, est une hypothèse , pour essayer de trouver une explication religieuse technique , à la composition tardive des evangiles .

C'est plus qu'une hypothèse ! Quelle autre hypothèse envisager ? Une machine à voyager dans le temps ?

Tout simplement que cette histoire a été imaginée de toute pièce, sans aucune réalité historique, juste pour satisfaire à la demande de la population de l'époque.

Oui BIEN SUR. Mais, dans le cas hypothétique où cette histoire ne serait pas inventée, quelle explication peut-on donner au fait que l'histoire soit écrite 2 ou 3 siècles aprés les faits ? La "tradition orale" est la seule explication.

Pour unifier les communautés chrétiennes justement !

Comment pouvaient elles etre diverses si les faits avaient été réels? C'est impossible personne ne s'est disputé sur la réalité de De gaulle par exemple . Tous l'avaient vu.

Tu choisis bien tes exemples !

Oui tout le monde est d'accord pour dire que DeGaulle a existé, mais les communistes disent qu'il était communiste, les mecs de droite disent qu'il était de droite, les collabos disent qu'il était un traitre... bref... pour un mec que tout le monde a vu, on a 50 DeGaulle différents.

Ne penses-tu pas qu'il aurait pu se passer la même chose pour Jesus ? (Dans le cas où il aurait existé, faut que je le précise à chaque fois maintenant ?..)

Tu reconnais donc que la tradition orale n'est pas fiable!!!

Evidemment qu'elle n'est pas fiable, mais cela veut-il dire pour autant qu'elle ne contient pas un mot de vrai ?

On peut être d'avis différent sur la philosophie de DeGaulle, mais on est quand même tous d'accord sur un minimum de vérités. Pareil pour Jesus.

le christiansime est un syncretisme integral, rien n'est nouveau dans cette religion, tout est emprunté aux autres sauf un point!!!

Quel point ? Le monothéisme, je suppose ?

Tu me decois GEGE!!! Le monothéisme etait déjà enseigné par les juifs au travers de l'AT , et avant par Akhénaton 1700 avant JC, soit 300 ans avant Moise.

Ha oui.. j'avais oublié que les égyptiens étaient monothéistes...

T'es sûr que tu ne mélanges pas tout, Dan ? Et que tu ne confonds pas l'hénothéisme et le monothéisme ?

S'imaginer que le christianisme est le premier monothéisme, est un peu juste, je rappelle que les religions dites du livre l'AT (Judaisme, christiansime, et islamisme ) sont toutes monothéistes !!!

Oui mais avant le 7ème siécle, les musulmans étaient en nombre assez réduit, il parait... Donc si y en a qui ont copié, ce ne sont pas les chrétiens.

Reste le Judaisme, mais comme tu l'auras surement noté, le Christianisme vient du Judaïsme. (ils n'ont pas copié en douce !)

La seule originalité de cette nouvelle secte, est son universalisme voulu, par les Romains.

Beh la preuve que non puisque ma citation est de Paul.

Là aussi, je crois que tu confonds encore "universalité" et "impérialisme religieux". Ce n'est pas pareil ! Le premier part d'un bon sentiment (l'ouverture), le deuxième d'un mauvais (l'éradication des autres religions et propre aux romains comme Constantin, je te l'accorde).

Constantin, C'est toi qui le traite de bisounours pas moi. C'est tout de meme le véritable créateur du christianisme...

Nous sommes d'accord sur ce point, mais c'est bien toi qui dit qu'il l'a fait pour apporter "la paix" (d'où "Bisounours"). Moi je dis qu'il a créé le christianisme au contraire pour justifier ses guerres.

Tu rigoles Paul n'avait que tres tres peu d'adeptes !!! Il a fallu 3 siècles pour arriver d'en regrouper de nombreux.

Alors à qui adresse-t-il ses épitres ?

Même s'il est vrai (et logique) qu'il y avait plus de chrétiens au 3ème siècle qu'au 1er, il n'empêche que c'est Paul qui l'a défini, puisque Constantin n'a pas fait retirer les épitres de Paul.

Constantin s'est juste chargé des "aménagements syncrétiques" pour la vie quotidienne. Remarque, c'est vrai que pour beaucoup de chrétiens, c'est surtout Noël qui compte...

Mais elle est là, la plus flagrante des contradictions ! Comment Jesus peut-il se laisser crucifier si le sens de l'existance d'un croyant est de faire la guerre aux hérétiques ?!

Jc ne s'est jamais laissé..crucifer ........ On a imaginé tardivement une histoire ou un personnage messianique (attendu par le peuple ) se faisait crucifier . Vois tu la différence. ,,

Et on refait un tour : "Si le personnage messianique qui se laisse crucifier" est une "invention tardive", pourquoi l'avoir inventer plutôt qu'un "personnage messianique qui tue des hérétiques" ?

C'est plus important que de savoir si Jesus a eu les clous dans les mains ou les poignets, non ?

Entièrement d'accord avec toi, c'est plus important de croire à cette histoire, que de savoir si elle a vraiment existé .

Non ! Le plus important c'est de comprendre ce que raconte l'histoire avant d'en critiquer les détails historiques !

Si pour toi "Jesus c'était un mec qui fouettait le cul des marchands. Point". A quoi bon passer les détails historiques en revue ? Je te le confirme : "Ce Jesus-là n'a aucun intérêt".

Mais si "Jesus s'est l'histoire d'un mec qui se laisse crucifier sans se défendre pour montrer son amour de l'humanité", faut vraiment se demander POURQUOI on aurait inventé une histoire aussi absurde alors que tout le monde attendait un "libérateur", un "grand héros plein de muscles"... Du coup, y a plus que "l'évènement réel" qui peut expliquer ça. Car seule la réalité est absurde. La fiction, elle, suit des règles et une dramaturgie qui ne ressemble pas à ça, à cette époque du moins.

A+

[Gerard]

Oui mais "Constantin - Chef de produit" a dit :

- Non non pas bon ! J'ai besoin de soldats moi !

Celà rime à quoi gégé, ce type d'arguments. Je te parle d'histoire de faits , que tu peux controler, tu imagines une histoire farfelue. Nous ne sommes pas sur le meme plan !!

Je répondais à Bulle ! ... qui avait visiblement envie de rigoler...

...

[dan 26]

]quote="Gerard"]

Tout simplement que cette histoire a été imaginée de toute pièce, sans aucune réalité historique, juste pour satisfaire à la demande de la population de l'époque. [/quote] Oui BIEN SUR. Mais, dans le cas hypothétique où cette histoire ne serait pas inventée, quelle explication peut-on donner au fait que l'histoire soit écrite 2 ou 3 siècles aprés les faits ? La "tradition orale" est la seule explication.
[/quote]Tu renverses le problème, le fait qu'il n'y ait strictement aucune preuve contemporaine est une preuve de l'invention de JC.

Comment pouvaient elles etre diverses si les faits avaient été réels? C'est impossible personne ne s'est disputé sur la réalité de De gaulle par exemple . Tous l'avaient vu.

Tu choisis bien tes exemples !
Oui tout le monde est d'accord pour dire que DeGaulle a existé, mais les communistes disent qu'il était communiste, les mecs de droite disent qu'il était de droite, les collabos disent qu'il était un traitre... bref... pour un mec que tout le monde a vu, on a 50 DeGaulle différents.
[/quote]
C'est bien ce que je dis ces idée ont été discutées, pas son personnage . personne n'a dit il n'était q'une apparence , il y a de nombreuses preuves contemporaines de son exsitence, pas de JC. Il faut le savoir. tu confonds ses idées de son etre!! RElis moi.

Ne penses-tu pas qu'il aurait pu se passer la même chose pour Jesus ? (Dans le cas où il aurait existé, faut que je le précise à chaque fois maintenant ?..)

Donne moi alors une preuve archéologqiue, de sa venue en gallilée?

Tu reconnais donc que la tradition orale n'est pas fiable!!!

Evidemment qu'elle n'est pas fiable, mais cela veut-il dire pour autant qu'elle ne contient pas un mot de vrai ?

Comment le prouver si ce n'est par une foi, conviction , vérouillée dans le cerveau ?Tu n'as strictement aucun autre moyen . Tu peux me prouver que dans le "petit chaperon rouge "il y a "un" mot vrai, est ce pour celà que ce conte est une réalité ?

On peut être d'avis différent sur la philosophie de DeGaulle, mais on est quand même tous d'accord sur un minimum de vérités. Pareil pour Jesus.

Tu es dur à comprendre, personne ne doute de la réalité physique de De gaulle ? JC oui , dans la mesure où à l'époque les premières sectes chretiennes n'etaient pas d'accord sur sa nature, son existence !!! Je rappelle au pasage qu'outres les sectes gnostiques, docetes, et autres Tacite parle de detestable superstition quand il parle du christianisme naissant!!! au 2 eme siècle!!!

Quel point ? Le monothéisme, je suppose ?[/quote]
Tu me decois GEGE!!! Le monothéisme etait déjà enseigné par les juifs au travers de l'AT , et avant par Akhénaton 1700 avant JC, soit 300 ans avant Moise.[/quote] Ha oui.. j'avais oublié que les égyptiens étaient monothéistes...

T'es sûr que tu ne mélanges pas tout, Dan ? Et que tu ne confonds pas l'hénothéisme et le monothéisme ?
[/quote] Relis la religion qu'à imaginé Akhenaton , avec son dieu unique Amon ? 300 ou 400 ans avant moise.
Puisque tu parles d'henothéisme tu devrais savoir que le monothéisme a comme origine le polythéisme , où certains ont imaginé elever en Dieu supreme , un Dieu de leur panthéon multiple . C'est le mécanisme qui a amené au monothéisme intégral, en pratant d'un polythsites. Veux tu une preuve ? Il te suffit de lire la Genèse, et de voir la compilations des deux bibles qui sont faites ,a ec les termes tels qu'Eloim, les Dieux, notre images, d'entres nous etc etc !!!
L'henothésime est la transition qu'il y a eu entre le polythéisme, et le monothéisme , ce n'est pas une religion.
Quand je te dis que rien ne se cree tout se transforme, tu en as une preuve dans le domaine religieux.

S'imaginer que le christianisme est le premier monothéisme, est un peu juste, je rappelle que les religions dites du livre l'AT (Judaisme, christiansime, et islamisme ) sont toutes monothéistes !!!

Oui mais avant le 7ème siécle, les musulmans étaient en nombre assez réduit, il parait...

Donc si y en a qui ont copié, ce ne sont pas les chrétiens.

Problème!! comment veux tu que les chretiens copient ne religion, qui est venue apres!!! c'est assez logique! Ceux sont les musulmans, qui se sont inspirés de religions telles que le judaisme , et le polythéisme

Reste le Judaisme, mais comme tu l'auras surement noté, le Christianisme vient du Judaïsme. (ils n'ont pas copié en douce !)

C'est ce que je te dis depuis le debut, un véritable syncrétisme qui t'a dit qu'il l'ont copié en douce, celà ne veut rien dire. Ils s'en sont inspirés c'est tout. Donc quand tu dis qu'une originalité du Christianisme c'est le monothéisme , regret tu te trompes magistralement désolé, pour toi.

La seule originalité de cette nouvelle secte, est son universalisme voulu, par les Romains.

Beh la preuve que non puisque ma citation est de Paul.

Parceque Paul n'était pas Romain , c'est nouveau!!! Un juif Romain il le dit lui meme .
La notion d'universalité n'est pas dans les epitres.

Là aussi, je crois que tu confonds encore "universalité" et "impérialisme religieux". Ce n'est pas pareil ! Le premier part d'un bon sentiment (l'ouverture), le deuxième d'un mauvais (l'éradication des autres religions et propre aux romains comme Constantin, je te l'accorde).

Peux importe il est bien dit dans els actes qu'il faut aller evangéliser le monde !!!

Constantin, C'est toi qui le traite de bisounours pas moi. C'est tout de meme le véritable créateur du christianisme...

Nous sommes d'accord sur ce point, mais c'est bien toi qui dit qu'il l'a fait pour apporter "la paix" (d'où "Bisounours").

Mais ce n'est pas possible tu ne m'a pas lu, "pour cimenter son autorité dans les pays occupés" . Comment faut il te le dire !! Celà a été fort bien expliqué dans le film sur Arté!!

Moi je dis qu'il a créé le christianisme au contraire pour justifier ses guerres.

Tu dis ce que tu veux, mais renseigne toi avant !! Tu peux meme dire que les poissons volent !! On ne se servait pas à l'époque de religion, pour faire la guerre!!! Et sincérmement celà ne tient pas debout, excuse moi. Je rappelle pour information qu'il a érigé cette religion à la fin de sa vie 325!! , et qu'il avait fait la guerre pour le pouvoir, bien avant le fameux "triomphe du christianisme ".

]quote="dan 26"]Tu rigoles Paul n'avait que tres tres peu d'adeptes !!! Il a fallu 3 siècles pour arriver d'en regrouper de nombreux.

Alors à qui adresse-t-il ses épitres ?
[/quote] A de toutes petites communautés (quelques personnes ), la preuve Antioche, et Rome , et toutes les villes où il adresse ses lettres , aucun historien ne fait mention vers 50 ou 60 de chretiens !!! Il faut savoir que la première mention qui est faite de chretiens, dates de 111 (certainement un faux), et plus surement de 140/145!!

Même s'il est vrai (et logique) qu'il y avait plus de chrétiens au 3ème siècle qu'au 1er, il n'empêche que c'est Paul qui l'a défini, puisque Constantin n'a pas fait retirer les épitres de Paul.

Je ne vois pas le rapport, c'etait des textes de propagande de cette nouvelle secte, au contraire celà lui a servi de support à ses discussions au Concile de Nicée . Je rappelle en passant que le premier à rassembler ces epitre est Marcion en ...140!!! Dans son fameux Evangilion!! Là ausi sacré problème

Constantin s'est juste chargé des "aménagements syncrétiques" pour la vie quotidienne. Remarque, c'est vrai que pour beaucoup de chrétiens, c'est surtout Noël qui compte...

Noel copié sur le Culte de mythra, et Paques sur le culte Juif, quand je dis que rien n'a été inventé , mais tout emprunté, tu en vois un exemple. Paques par rapport au printemps et la germination , je pense que tu le sais, comme de nombreux cultes agraires de l'époque, d'ailleurs!!.

Mais elle est là, la plus flagrante des contradictions ! Comment Jesus peut-il se laisser crucifier si le sens de l'existance d'un croyant est de faire la guerre aux hérétiques ?!

Jc ne s'est jamais laissé..crucifer ........ On a imaginé tardivement une histoire ou un personnage messianique (attendu par le peuple ) se faisait crucifier . Vois tu la différence. ,,

Et on refait un tour : "Si le personnage messianique qui se laisse crucifier" est une "invention tardive", pourquoi l'avoir inventer plutôt qu'un "personnage messianique qui tue des hérétiques" ?

Pour la XXXXeme fois , pour répondre à la demande du peuple .

Entièrement d'accord avec toi, c'est plus important de croire à cette histoire, que de savoir si elle a vraiment existé .

Non ! Le plus important c'est de comprendre ce que raconte l'histoire avant d'en critiquer les détails historiques !
[/quote]Ok mais tu peux faire celà avec n'importe quel roman conte et autres dans ces conditions . Le principal etant de comprendre l'histoire, peu importe si elle rapporte des faits qui sont imaginaires , on est d'accord. C'est pour celà que le croyant ne doit pas essayer de lier le JC à la foi, à celui de l'histoire.
JC de la foi, convient au croyant c'est parfait, car cette histoire il la comprend , et elle lui convient . Quand au Jc de l'Histoire il est introuvable . Vu comme celà tu as raison je n'ai rien à dire de plus.
Jc n'a pas existé, mais cette histoire est tellement belle ,n'est ce pas. Tout le problème de fond est là Gérard.
Pas evident de te le faire dire.
il y a donc deux types de personnes celles qui croient parceque l'histoire est belle, et je le comprend fort bien. Et ceux qui ne peuvent y croirent car c'est une fable ou un roman .

Si pour toi "Jesus c'était un mec qui fouettait le cul des marchands. Point". A quoi bon passer les détails historiques en revue ? Je te le confirme : "Ce Jesus-là n'a aucun intérêt".

Pour moi ce personange est ce que j'en lis dans les evangiles qui imaginent son histoire c'est tout.

Mais si "Jesus s'est l'histoire d'un mec qui se laisse crucifier sans se défendre pour montrer son amour de l'humanité", faut vraiment se demander POURQUOI on aurait inventé une histoire aussi absurde alors que tout le monde attendait un "libérateur", un "grand héros plein de muscles"... Du coup, y a plus que "l'évènement réel" qui peut expliquer ça. Car seule la réalité est absurde. La fiction, elle, suit des règles et une dramaturgie qui ne ressemble pas à ça, à cette époque du moins.

Je te l'ai déjà expliqué , Gerard, le syncretsime, ces fameux Dieux de saluts qui meurent pour sauver les hommes. Cette histoire pour plaire au plus grand nombre de croyants possible . Decidement tu ne me lis pas!!Ou ne veux pas qui sait!!!
Amicalement

[Gerard]

Oui BIEN SUR. Mais, dans le cas hypothétique où cette histoire ne serait pas inventée, quelle explication peut-on donner au fait que l'histoire soit écrite 2 ou 3 siècles aprés les faits ? La "tradition orale" est la seule explication.

Tu renverses le problème, le fait qu'il n'y ait strictement aucune preuve contemporaine est une preuve de l'invention de JC.

Encore une fois : OUI BIEN SUR dans le cadre scientifique. Mais la question de départ du post "Pourquoi JC est-il mort sur la croix ?" pose la question... en partant du principe que Jesus a existé !

Donc à quoi ça sert de dire que Jesus n'a pas existé ? Y a plus de question alors ?! Moi j'essaye juste de dire qu'il existe des explications religieuses et historiques expliquant son histoire. Evidemment, je reste conscient que sur un plan scientifique, ces explications ne constituent pas "des preuves".

Pour reprendre ta comparaison, c'est comme si je demandais "pourquoi le loup veut-il manger le petit chaperon rouge ?" et que tu me répondes :
"Le petit chaperon rouge n'a jamais existé !".

En quoi ça répond à la question ?

T'es sûr que tu ne mélanges pas tout, Dan ? Et que tu ne confonds pas l'hénothéisme et le monothéisme ?

Relis la religion qu'à imaginé Akhenaton , avec son dieu unique Amon ? 300 ou 400 ans avant moise

(Pas Amon ! Aton !) Ouai, je relis :

Wikipedia : En l'an IX de son règne, Akhénaton ira plus loin, dans une apparente radicalisation de sa réforme atonienne : il ordonne de détruire, dans les principales régions névralgiques du royaume, les images de culte des anciennes divinités, à l'exception notable de Rê, afin de mener à bien son "opération" magique, effaçant l'expression des principes anciens pour faire place à la fonction nouvelle qu'il incarnait. En martelant les noms des dieux, dans un système de croyances où le Verbe est créateur, il annule leur faculté de s'incarner et occulte leur influence.

Tu comprends ? Akhénaton n'a pas de théologie d'un Dieu unique (ne serait-ce qu'à cause de "Rê"), mais d'un Dieu plus influent que les autres. Ce n'est pas pareil. Et comme pour Constantin, son choix n'a que pour fonction de conforter son pouvoir. Ceux qui choisissent qui est "dieu" sont les vrais patrons !

Le monothéisme hébreu, lui, ne dit pas que Dieu est plus fort que les autres dieux, mais carrément qu'il n'y a pas "d'autres dieux". C'est trés différent.

De plus : "Avant Akhénaton, Aton était un dieu mineur dont l'existence est attestée dès le Moyen Empire." Donc Akhénaton n'a rien "inventé".

Ils s'en sont inspirés (du judaïsme) c'est tout. Donc quand tu dis qu'une originalité du Christianisme c'est le monothéisme , regret tu te trompes magistralement désolé, pour toi.

Beh.. Judaïsme et Christianisme, ça ne fait que 2 religions ! Combien de religions polythéistes en face ? Des milliers !

Franchement Dan, à cette époque à combien estimes-tu la proportion de monothéistes par rapport aux polythéistes ? Moi je dirais 1 pour 1000 ! (peut-être moins encore) Donc le monothéisme est bien une "originalité", non ?

La seule originalité de cette nouvelle secte, est son universalisme voulu, par les Romains.
Beh la preuve que non puisque ma citation est de Paul.

Parceque Paul n'était pas Romain , c'est nouveau!!!

Mais ce n'est pas pour ça qu'il est universaliste ! Tu l'as fait remarquer toi-même : les romains (adorateurs de Mithra) n'avaient aucune volonté universaliste. Donc cette volonté n'est pas le fait des "romains", mais des "chrétiens" (et de Paul en particulier).

Moi je dis qu'il a créé le christianisme au contraire pour justifier ses guerres.

Tu dis ce que tu veux, mais renseigne toi avant !! Tu peux meme dire que les poissons volent !! On ne se servait pas à l'époque de religion, pour faire la guerre!!!

Mais si ! Comme Akhénaton :
Celui qui détermine quel culte il faut suivre détient le vrai pouvoir.

Je rappelle pour information qu'il a érigé cette religion à la fin de sa vie 325!! , et qu'il avait fait la guerre pour le pouvoir, bien avant le fameux "triomphe du christianisme

L'Edit de Milan date de 313. Donc Constantin n'a pas attendu la fin de sa vie pour faire triompher le Christianisme.

Même s'il est vrai (et logique) qu'il y avait plus de chrétiens au 3ème siècle qu'au 1er, il n'empêche que c'est Paul qui l'a défini, puisque Constantin n'a pas fait retirer les épitres de Paul.

Je ne vois pas le rapport, c'etait des textes de propagande de cette nouvelle secte, au contraire celà lui a servi de support à ses discussions au Concile de Nicée .

C'est donc bien la preuve que cette "propagande écrite par Paul" a défini le Christianisme. Donc c'est Paul le créateur du Christianisme ! Constantin n'a fait que l'appliquer en rajoutant sa "sauce syncrétique" concernant les fêtes et traditions... (et en le rendant quasi-obligatoire, ça aide bien aussi.)

Et on refait un tour : "Si le personnage messianique qui se laisse crucifier" est une "invention tardive", pourquoi l'avoir inventer plutôt qu'un "personnage messianique qui tue des hérétiques" ?

Pour la XXXXeme fois , pour répondre à la demande du peuple

Mais qui s'intéresse à la demande du peuple ?!!

Tu crois que "le Peuple" du 2ème siècle voulait un messie gentil, et que "le Peuple" du 15ème voulait des croisades et des bûchers ?

Si (comme tu le penses) la religion est une invention politique, la seule demande qui compte c'est celle des dirigeants. Et aucun dirigeant n'a envie d'avoir un "boulet philosophique" comme ce Jesus crucifié qui aime ses ennemis !

Donc tu n'as toujours pas répondu à la question.

Non ! Le plus important c'est de comprendre ce que raconte l'histoire avant d'en critiquer les détails historiques !

Ok mais tu peux faire celà avec n'importe quel roman conte et autres dans ces conditions . Le principal etant de comprendre l'histoire, peu importe si elle rapporte des faits qui sont imaginaires , on est d'accord. C'est pour celà que le croyant ne doit pas essayer de lier le JC à la foi, à celui de l'histoire.

Oui mais c'est intéressant de tenter la comparaison. De "Jesus Messie sacrifié", on passe à "Jesus agitateur liquidé".

Toi en fait, ta question c'est :
- Comment un obscur gourou juif du 1er siècle a-t-il pu être exécuté sommairement dans la Palestine occupée, sans laisser la moindre trace historique ?

Pour moi la réponse est dans la question !

Je vais te faire une révélation : Y a des tas de gens qui sont morts sans laisser de traces historiques. C'est un fait scientifique ! Tu le contestes ?...

A+

[JO]

mais on en découvre tous les jours, des traces historiques ...
aucune trace historique, non plus, de mon arrière-arrière-arrière.... grand père. Il a forcément existé, pourtant et on avait même peut-être le même : incroyable, non ?

[dan 26]

Oui BIEN SUR. Mais, dans le cas hypothétique où cette histoire ne serait pas inventée, quelle explication peut-on donner au fait que l'histoire soit écrite 2 ou 3 siècles aprés les faits ? La "tradition orale" est la seule explication.

Tu renverses le problème, le fait qu'il n'y ait strictement aucune preuve contemporaine est une preuve de l'invention de JC.

Encore une fois : OUI BIEN SUR dans le cadre scientifique. Mais la question de départ du post "Pourquoi JC est-il mort sur la croix ?" pose la question... en partant du principe que Jesus a existé !

Donc à quoi ça sert de dire que Jesus n'a pas existé ? Y a plus de question alors ?! Moi j'essaye juste de dire qu'il existe des explications religieuses et historiques expliquant son histoire. Evidemment, je reste conscient que sur un plan scientifique, ces explications ne constituent pas "des preuves".

Pour reprendre ta comparaison, c'est comme si je demandais "pourquoi le loup veut-il manger le petit chaperon rouge ?" et que tu me répondes :

Tu as raison, je me suis mélangé dans les sujets !!Avec le thème JC a t'il exsité section 3!!!
D'autant plus que c'est moi qui suis à l''origine de ce thème . C'est le risque de répondre à plusieur forum à fois. excuse moi

T'es sûr que tu ne mélanges pas tout, Dan ? Et que tu ne confonds pas l'hénothéisme et le monothéisme ?

Relis la religion qu'à imaginé Akhenaton , avec son dieu unique Amon ? 300 ou 400 ans avant moise

(Pas Amon ! Aton !) Ouai, je relis :

Wikipedia : En l'an IX de son règne, Akhénaton ira plus loin, dans une apparente radicalisation de sa réforme atonienne : il ordonne de détruire, dans les principales régions névralgiques du royaume, les images de culte des anciennes divinités, à l'exception notable de Rê, afin de mener à bien son "opération" magique, effaçant l'expression des principes anciens pour faire place à la fonction nouvelle qu'il incarnait. En martelant les noms des dieux, dans un système de croyances où le Verbe est créateur, il annule leur faculté de s'incarner et occulte leur influence.

Tu comprends ? Akhénaton n'a pas de théologie d'un Dieu unique (ne serait-ce qu'à cause de "Rê"), mais d'un Dieu plus influent que les autres. Ce n'est pas pareil. Et comme pour Constantin, son choix n'a que pour fonction de conforter son pouvoir. Ceux qui choisissent qui est "dieu" sont les vrais patrons !

Akhenaton a voulu imposer sa religion, et a sa mort , les disciples de celles ci ont été chassé d'EGypte , pour aller se refugier au pays de CAnnaa.
Excuse moi, mais il est bien dit que Akhénaton, non d'Amenophis IV, rompi avec le Culte thébain, traditionnel d'Amon, pour imposer l'heresie monothéistes d'Aton le disque solaire. Il est bien considéré comme le père du monothéisme .

Le monothéisme hébreu, lui, ne dit pas que Dieu est plus fort que les autres dieux, mais carrément qu'il n'y a pas "d'autres dieux". C'est trés différent.

Pas du tout !! Repend l'histoirede l'egypte c'est detaillé Dieu traditionnet d'Amon, devient religion monothéiste d'ATon sous Akhénaton .

De plus : "Avant Akhénaton, Aton était un dieu mineur dont l'existence est attestée dès le Moyen Empire." Donc Akhénaton n'a rien "inventé".

Non excuse moi, tu devrais reprendre plustot l'histoire de l'Egypte ancienne .

Ils s'en sont inspirés (du judaïsme) c'est tout. Donc quand tu dis qu'une originalité du Christianisme c'est le monothéisme , regret tu te trompes magistralement désolé, pour toi.

Beh.. Judaïsme et Christianisme, ça ne fait que 2 religions ! Combien de religions polythéistes en face ? Des milliers !

Tu disais que le christianisme a comme originalité le monothéisme c'est faut donc!!
Je ne vois pas le rapport des religions polythéistes, un fait est certain le christiansime n'est pas le premier monothéisme comme tu le l'affirmais, tu a sbeau le tourenr dans tous les sens.
a

Franchement Dan, à cette époque à combien estimes-tu la proportion de monothéistes par rapport aux polythéistes ? Moi je dirais 1 pour 1000 ! (peut-être moins encore) Donc le monothéisme est bien une "originalité", non ?

Ne deforme pas tes propos, tu me disait que la seule originalité du chrsitianisme (pour répondre à mon interrogation ), etait le monothéismes, non excuse moi c'est faux !!! Je persiste et signe il exsitait avant !!!

La seule originalité de cette nouvelle secte, est son universalisme voulu, par les Romains.
Beh la preuve que non puisque ma citation est de Paul.

Parceque Paul n'était pas Romain , c'est nouveau!!!

Mais ce n'est pas pour ça qu'il est universaliste ! Tu l'as fait remarquer toi-même : les romains (adorateurs de Mithra) n'avaient aucune volonté universaliste. Donc cette volonté n'est pas le fait des "romains", mais des "chrétiens" (et de Paul en particulier).

Tu as de la peine à comprendre , les actes des apotres donnent une notion d'universalisme , un element que l'on ne retrouvait pas dans les autres religions. Le seul .

Je rappelle pour information qu'il a érigé cette religion à la fin de sa vie 325!! , et qu'il avait fait la guerre pour le pouvoir, bien avant le fameux "triomphe du christianisme

L'Edit de Milan date de 313. Donc Constantin n'a pas attendu la fin de sa vie pour faire triompher le Christianisme.

L'edit de Milan acceptait toutes les religions. C'est différent.

Je ne vois pas le rapport, c'etait des textes de propagande de cette nouvelle secte, au contraire celà lui a servi de support à ses discussions au Concile de Nicée .

C'est donc bien la preuve que cette "propagande écrite par Paul" a défini le Christianisme. Donc c'est Paul le créateur du Christianisme ! Constantin n'a fait que l'appliquer en rajoutant sa "sauce syncrétique" concernant les fêtes et traditions... (et en le rendant quasi-obligatoire, ça aide bien aussi.)

De support avec les autres textes !!! Les épitres de Paul, n'apparaissent quen 140, dans l'evangilion de Marcion!!!

Pour la XXXXeme fois , pour répondre à la demande du peuple

Mais qui s'intéresse à la demande du peuple ?!!
[/quote]Les personnes qui ont imaginé cette histoire!!.

Tu crois que "le Peuple" du 2ème siècle voulait un messie gentil, et que "le Peuple" du 15ème voulait des croisades et des bûchers ?

Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas le peuple qui a voulu les croisades et buchers, mais l'église.

Si (comme tu le penses) la religion est une invention politique, la seule demande qui compte c'est celle des dirigeants. Et aucun dirigeant n'a envie d'avoir un "boulet philosophique" comme ce Jesus crucifié qui aime ses ennemis !

Les dirigeants ont besoin d'une histoire qui plaisse au plus grand nombre c'est tout. une forme de fédératuer!!

Donc tu n'as toujours pas répondu à la question.

Escuse moi je t'ai largement repondu, tu n'acceptes pas ma réponse, car elle te dérange; mais j'ai répondu, contrairement à ce que tu dis.

Non ! Le plus important c'est de comprendre ce que raconte l'histoire avant d'en critiquer les détails historiques !

Ok mais tu peux faire celà avec n'importe quel roman conte et autres dans ces conditions . Le principal etant de comprendre l'histoire, peu importe si elle rapporte des faits qui sont imaginaires , on est d'accord. C'est pour celà que le croyant ne doit pas essayer de lier le JC à la foi, à celui de l'histoire.

Oui mais c'est intéressant de tenter la comparaison. De "Jesus Messie sacrifié", on passe à "Jesus agitateur liquidé".

Il est impossible de faire justaposer une histoire imaginée tardivement et des faits historiques Gérard, de nombreux exegetes en ont convenu!!

Toi en fait, ta question c'est :
- Comment un obscur gourou juif du 1er siècle a-t-il pu être exécuté sommairement dans la Palestine occupée, sans laisser la moindre trace historique ?

non tu deformes encore mes propos, comment un homme qui serait a l'origine d'une des plus grande religion, peut il etre totalement absent sur le plan historique, archéologique et autre au moment des faits racontés. Je rappelle qu'il a deplacé des foules, faits des miracles, qu'il est mort sur la place publique apres avoir été acclamé par une ville, qu'il est mort et ressucité, (d'apres l'hsitoire ecrite plus tard) et que tout celà est totalement introuvable en partant de faits et de preuves historiques , contemporaines !!! Un comble n'est ce pas.

Pour moi la réponse est dans la question !

Facile en posant une question bidon!! tu parles d'un Dieu, fait homme, d'un fils de Dieu, et tu en fait au depart un obscurs gourou!!! Il faudrait savoir.

Je vais te faire une révélation : Y a des tas de gens qui sont morts sans laisser de traces historiques. C'est un fait scientifique ! Tu le contestes ?...

Sont ils à l'origine d'une religion, connue et reconnue ? Ont 'il fait des miracles, y a t'il un livre de regle de vie ecrit en fonction de leur vie !!!Tout le problème est là Gerard.


Amicalement

[Gerard]

Akhenaton a voulu imposer sa religion, et a sa mort , les disciples de celles ci ont été chassé d'EGypte , pour aller se refugier au pays de CAnnaa.

Ha.. donc tu prétends carrément que c'est Akhenaton qui a créé la religion des hébreux !

Et Abraham ?... Tu le situes où ?
C'était le concierge d'Akhenaton je suppose ?

De plus : "Avant Akhénaton, Aton était un dieu mineur dont l'existence est attestée dès le Moyen Empire." Donc Akhénaton n'a rien "inventé".

Non excuse moi, tu devrais reprendre plustot l'histoire de l'Egypte ancienne .

Ha bah oui : si Wikipedia le dit, c'est forcément faux. Encore un coup du Vatican !

Ne deforme pas tes propos, tu me disait que la seule originalité du chrsitianisme (pour répondre à mon interrogation ), etait le monothéismes, non excuse moi c'est faux !!! Je persiste et signe il exsitait avant !!!

Je ne vois pas ce que le fait d'être le premier ou le deuxième empêche de qualifier le monothéisme d'originalité, dans un monde où il n'y a (presque) que des religions polythéistes.

Si demain, je me peins en bleu pour sortir dans la rue, même si je ne suis pas le premier à avoir cette idée, on pourra quand même dire que je suis "original"... par comparaison avec la majorité.

L'Edit de Milan date de 313. Donc Constantin n'a pas attendu la fin de sa vie pour faire triompher le Christianisme.

L'edit de Milan acceptait toutes les religions. C'est différent.

Non non.. l'Edit de Milan va beaucoup plus loin qu'une simple tolérance : les biens chrétiens spoliés au cours des siècles sont restitués, les chrétiens ne sont pas tenus de reconnaitre l'Empereur comme divinité...

Bref, aprés l'Edit de Milan, il est clair qu'il vaut mieux être chrétien qu'autre chose...

De support avec les autres textes !!! Les épitres de Paul, n'apparaissent quen 140, dans l'evangilion de Marcion!!!

140 ? Donc bien avant 313 ou 325... Donc Constantin ne joue pas un trés grand rôle dans l'édification de la philosophie chrétienne...

Si (comme tu le penses) la religion est une invention politique, la seule demande qui compte c'est celle des dirigeants. Et aucun dirigeant n'a envie d'avoir un "boulet philosophique" comme ce Jesus crucifié qui aime ses ennemis !

Les dirigeants ont besoin d'une histoire qui plaisse au plus grand nombre c'est tout. une forme de fédératuer!!

Ils ne pouvaient pas faire comme les copains ? Et fédérer les gens avec un Hercule, un héros qui extermine tous ses ennemis ? C'est pas fédérateur ?

Jesus est loin d'être fédérateur ! Même aujourd'hui on continue à s'engueuler pour savoir si "un chrétien a le droit de se défendre"... Tu remarqueras, qu'il n'y a aucun débat ici sur la philosophie d'Hercule ! C'est un héros et personne ne le conteste. Quand on veut FEDERER faut faire SIMPLE ! Et Jesus, c'est trop compliqué.

Donc tu n'expliques toujours pas pourquoi on aurait imaginé une histoire aussi tarabiscotée et bizarre...

Toi en fait, ta question c'est :
- Comment un obscur gourou juif du 1er siècle a-t-il pu être exécuté sommairement dans la Palestine occupée, sans laisser la moindre trace historique ?

non tu deformes encore mes propos, comment un homme qui serait a l'origine d'une des plus grande religion, peut il etre totalement absent sur le plan historique, archéologique et autre au moment des faits racontés. Je rappelle qu'il a deplacé des foules, faits des miracles, qu'il est mort sur la place publique apres avoir été acclamé par une ville

LOANA aussi a été acclamée sur la place publique par une ville... mais je ne sais pas s'il en restera quelque chose dans les archives culturelles et officielles...

De plus je te rappelle que j'ai toujours reconnu que le Jesus historique avait surement été différent de celui des Evangiles. Donc "Jesus, la superstar qui fait trembler Rome et le Sanhedrin", je t'accorde que ce n'est pas trés crédible. Mais faut voir le feu derrière la fumée ! La dimension de Jesus, même plus modeste, peut parfaitement avoir été réelle !

A+

[_pandore]

Bon Dan tu commence à comprendre...le but du sujet étant d'argumenter inlassablement...pour te faire lâcher prise.
Donc un jours,tergiverser ne te sert plus à rien ...tu as compris le mensonge.
Une fois le chemin appris que reste t'il ?
Toi, mais la foi n'a plus d'intérêt ..tu vois...
Tu n'as pas perdu ton temps...maintenant tu aide les autres par ta connaissance.
D'autre sujets t'attendent..Dan.

[_pandore]

Et j'aimerai ajouter pour tous et en toute amitié.
La didactique est bonne mais le progrès ,l'avacement,la compréhension ou l'apprentissage ...ne peut se produire quand introduisant des élements clefs.
Personne ne devrait s'injurier ou s'insulter bien au contraire.

Il y a pour moi une grosse différence entre être ignorant d'une chose et être un idiot.
Des liens de lectures clefs aideraient davantages les usagés et les guideraient dans le bon sens.
Naturellement je parle dans le sens de la progression individuelle.
En regard aux respects des individus et du but de la libération de l'endoctriment.
J'ai pu constater ce manque dans l'approche des débats qui est pour moi est trop abrupte dans la psyché.
Le but étant l'évolution des individus et non un emprisonnement dans le combat.
Il ne sagit pas de prétendre aider quand dans les faits on garde l'individu en cellule de combat.
Mais je vieille,vieille,vieille

[Gerard]

Bon Dan tu commence à comprendre...le but du sujet étant d'argumenter inlassablement...pour te faire lâcher prise.

Et pourquoi ça serait pas l'inverse ?

En plus c'est Dan qui a lancé le sujet !...

Faut arrêter la parano, ou alors dis-moi à combien de réponses j'ai droit avant de devoir me taire.
...

[JO]

tu vieilles, Pandore !

[dan 26]

[quote]

Akhenaton a voulu imposer sa religion, et a sa mort , les disciples de celles ci ont été chassé d'EGypte , pour aller se refugier au pays de CAnnaa.

Ha.. donc tu prétends carrément que c'est Akhenaton qui a créé la religion des hébreux !

Mais ce n'est pas possible de lire celà !! Relis moi . Calmement . Akhénaton a influencé le judaisme . Je rappelle que les textes sont "parait il " ecrit par Moise!!! Et les plus anciens datent de 1400 ans avant JC, 300 ans apres Aton des Egyptiens .

Et Abraham ?... Tu le situes où ?
C'était le concierge d'Akhenaton je suppose ?

Et voilà je viens de te l'expliquer dans les textes ecrits apres !! Ne melange pas uen histoire qui est racontée, et la réalité des personnages qui y figurent .

De plus : "Avant Akhénaton, Aton était un dieu mineur dont l'existence est attestée dès le Moyen Empire." Donc Akhénaton n'a rien "inventé".

Non excuse moi, tu devrais reprendre plustot l'histoire de l'Egypte ancienne .

Ha bah oui : si Wikipedia le dit, c'est forcément faux. Encore un coup du Vatican !

Reprend l'histoire, des religions egytiennes avant de me répondre Ok!!

Ne deforme pas tes propos, tu me disait que la seule originalité du chrsitianisme (pour répondre à mon interrogation ), etait le monothéismes, non excuse moi c'est faux !!! Je persiste et signe il exsitait avant !!!

Je ne vois pas ce que le fait d'être le premier ou le deuxième empêche de qualifier le monothéisme d'originalité, dans un monde où il n'y a (presque) que des religions polythéistes.

Le presque cache le judaisme qui etait avant déjà un monothéisme , donc je me repette le monothéisme , n'est pas l'appanage du christianisme .

Si demain, je me peins en bleu pour sortir dans la rue, même si je ne suis pas le premier à avoir cette idée, on pourra quand même dire que je suis "original"... par comparaison avec la majorité.

Je ne vois pas le rapport, avec une religion.

L'Edit de Milan date de 313. Donc Constantin n'a pas attendu la fin de sa vie pour faire triompher le Christianisme.

L'edit de Milan acceptait toutes les religions. C'est différent.

Non non.. l'Edit de Milan va beaucoup plus loin qu'une simple tolérance : les biens chrétiens spoliés au cours des siècles sont restitués, les chrétiens ne sont pas tenus de reconnaitre l'Empereur comme divinité...

Bref, aprés l'Edit de Milan, il est clair qu'il vaut mieux être chrétien qu'autre chose...

Acceptation de toutes les religions et cultes . en 313, la preuve le culte de mithra etait en place et non combatu!! Reprends l'histoire .

De support avec les autres textes !!! Les épitres de Paul, n'apparaissent qu'en 140, dans l'evangilion de Marcion!!!

140 ? Donc bien avant 313 ou 325... Donc Constantin ne joue pas un trés grand rôle dans l'édification de la philosophie chrétienne...

Tu ne veux pas ou tu ne peux pas comprendre ? Je te l'ai déjà expliqué . Il a fédéré tous les courants chretiens au moment du concile de Nicée. Celà a été mainte fois demontré et expliqué.

Si (comme tu le penses) la religion est une invention politique, la seule demande qui compte c'est celle des dirigeants. Et aucun dirigeant n'a envie d'avoir un "boulet philosophique" comme ce Jesus crucifié qui aime ses ennemis !

Les dirigeants ont besoin d'une histoire qui plaisse au plus grand nombre c'est tout. une forme de fédérateur!!

Ils ne pouvaient pas faire comme les copains ? Et fédérer les gens avec un Hercule, un héros qui extermine tous ses ennemis ? C'est pas fédérateur ?

Ouff!!! relis j'ai déjà répondu , mais tu sembles ne pas lire mes réponses.

Jesus est loin d'être fédérateur ! Même aujourd'hui on continue à s'engueuler pour savoir si "un chrétien a le droit de se défendre"... Tu remarqueras, qu'il n'y a aucun débat ici sur la philosophie d'Hercule ! C'est un héros et personne ne le conteste. Quand on veut FEDERER faut faire SIMPLE ! Et Jesus, c'est trop compliqué.

Y a t'il une religion qui preche encore le culte d'Hercule!!! Je ne le savais pas!!!

Donc tu n'expliques toujours pas pourquoi on aurait imaginé une histoire aussi tarabiscotée et bizarre...

Celà fait 4 fois que je te l'explique, un besoin du peuple, une hsitoire imaginée pour répondre à ce besoin . que te faut il d'autre . Du marketing avant l'age. ,

Toi en fait, ta question c'est :
- Comment un obscur gourou juif du 1er siècle a-t-il pu être exécuté sommairement dans la Palestine occupée, sans laisser la moindre trace historique ?

Non tu deformes encore mes propos, comment un homme qui serait a l'origine d'une des plus grande religion, peut il etre totalement absent sur le plan historique, archéologique et autre au moment des faits racontés. Je rappelle qu'il a deplacé des foules, faits des miracles, qu'il est mort sur la place publique apres avoir été acclamé par une ville

LOANA aussi a été acclamée sur la place publique par une ville... mais je ne sais pas s'il en restera quelque chose dans les archives culturelles et officielles...

Est elle à l'origine d'une religion, d'un culte qui perdure? Je ne le savais pas !!

De plus je te rappelle que j'ai toujours reconnu que le Jesus historique avait surement été différent de celui des Evangiles. Donc "Jesus, la superstar qui fait trembler Rome et le Sanhedrin", je t'accorde que ce n'est pas trés crédible. Mais faut voir le feu derrière la fumée ! La dimension de Jesus, même plus modeste, peut parfaitement avoir été réelle !

Mais alors contente toi de dire cette histoire, est belle, elle me plait, me réconforte , me tanquilise j'y crois. C'est tout !! Ne t'entete pas à la justifier sur un plan historique.
Et je ne pourrais rien t'opposer.
Amicalement
Amicalement

[Gerard]

Akhenaton a voulu imposer sa religion, et a sa mort , les disciples de celles ci ont été chassé d'EGypte , pour aller se refugier au pays de CAnnaa.

Ha.. donc tu prétends carrément que c'est Akhenaton qui a créé la religion des hébreux !

Mais ce n'est pas possible de lire celà !! Relis moi . Calmement .

Ok.. je me calme. Je coupe la musique Hard Rock, j'arrête de faire du trampoline, je souffle.. ppffff... Et je te relis :

"...ont été chassé d'EGypte , pour aller se refugier au pays de CAnnaa"

Désolé Dan, mais quand on lit ça, on pense au Peuple Hébreu, pas aux adeptes d'Aton ! Que veux-tu dire avec ça, au juste ?

Je rappelle que les textes sont "parait il " ecrit par Moise!!! Et les plus anciens datent de 1400 ans avant JC, 300 ans apres Aton des Egyptiens .

Mais enfin, quel rapport entre le Dieu unique des hébreux, et "le dieu du soleil" ex-dieu mineur du panthéon des Egyptiens, catapulté "Dieu des dieux" par un pharaon qui comme Constantin faisait son opération marketing pour unifier le peuple sous sa bannière ?

C'est comme si tu disais que l'inventeur d'Adonis est l'inventeur du Christianisme ! C'est une erreur : Les similitudes formelles n'impliquent nullement une filiation philosophique.

Reprend l'histoire, des religions egytiennes avant de me répondre Ok!!

Bien sûr ! Je vais relire 3000 ans d'histoire et je reviens ! T'es pas pressé ?

Pas d'accord. Moi je t'ai donné une référence. A toi de m'en donner une si tu veux la contredire. ("Aton était un dieu mineur dont l'existence est attestée dès le Moyen Empire"-Wikipedia)

Si demain, je me peins en bleu pour sortir dans la rue, même si je ne suis pas le premier à avoir cette idée, on pourra quand même dire que je suis "original"... par comparaison avec la majorité.

Je ne vois pas le rapport, avec une religion

Y a un rapport avec le concept d'originalité. Les monothéistes du 1er siècle étaient des "originaux" comparés aux autres religions.

Edit de Milan : Acceptation de toutes les religions et cultes . en 313, la preuve le culte de mithra etait en place et non combatu!! Reprends l'histoire .

Ouai.. sauf si le fidèle de Mithra avait un ancêtre qui avait piqué la propriété d'un chrétien ! Enfin quoi, regarde comment ça se passe en Palestine aujourd'hui ! les "restitutions de propriétés". Quelqu'en soit le sens, ça provoque des drames et des injustices. Donc l'Edit de Milan est bien une loi pro-chrétienne claire et anti-impériale en filigrane. (Comme la suite l'a montré, reprends l'histoire toi aussi !)

Tu remarqueras, qu'il n'y a aucun débat ici sur la philosophie d'Hercule ! C'est un héros et personne ne le conteste. Quand on veut FEDERER faut faire SIMPLE ! Et Jesus, c'est trop compliqué.

Y a t'il une religion qui preche encore le culte d'Hercule!!! Je ne le savais pas!!

Aujourd'hui, non.
Mais on parle de l'époque où a été inventé le Christianisme, non ?

Et à cette époque, y avait encore un culte à Hercule et d'autres divinités similaires. Donc il aurait été beaucoup plus facile de pondre un héros dans le même style. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Donc tu n'expliques toujours pas pourquoi on aurait imaginé une histoire aussi tarabiscotée et bizarre...

Celà fait 4 fois que je te l'explique, un besoin du peuple, une histoire imaginée pour répondre à ce besoin . que te faut il d'autre . Du marketing avant l'age. ,

Et ça fait 4 fois que je te répète que ce marketing ne correspond pas du tout aux goûts de l'époque ! On voulait des "vrais héros qui tuent les méchants". Aujourd'hui aussi d'ailleurs, c'est dire !

Jesus, c'est du Picasso !
De l'Art Moderne. Pas un art de masse. C'est Constantin qui a réussi à en faire un "art de masse", en violant les principes chrétiens de base. Mais il n'avait pas le choix. S'il l'avait eu, il aurait choisi un "Messie" surement plus musclé.

LOANA aussi a été acclamée sur la place publique par une ville... mais je ne sais pas s'il en restera quelque chose dans les archives culturelles et officielles...

Est elle à l'origine d'une religion, d'un culte qui perdure? Je ne le savais pas !!

Beh t'en sais rien ! Faut attendre 2 ou 3 siècles pour savoir si LOANA sera à l'origine d'une religion...

Et si jamais elle l'est, on la "gonflera" en disant qu'elle a ressucité des morts. Et un petit malin comme toi ira lire le journal officiel des années 2000 et dira :
- Personne ne parle de LOANA, donc elle n'a jamais existé !

Mais alors contente toi de dire cette histoire, est belle, elle me plait, me réconforte , me tanquilise j'y crois. C'est tout !! Ne t'entete pas à la justifier sur un plan historique.

Mais toi aussi, ton coté "critique-religion" t'amène à nier les évidences.

Avoue-le : si Jesus n'était pas le centre d'une religion, tu serais prêt à envisager son existence. Mais vu qu'il l'est, pour toi, admettre son existence réelle (même réduite, en oubliant les miracles et autres délires) reviendrait à légitimer le Christianisme. Donc tu es contre l'idée que Jesus existe.. par principe !

Dans ce cas, je ne pourrais jamais te convaincre, même d'une simple "éventualité".

A+

PS : et puis moi, l'histoire de Jesus ne me rassure pas du tout. Je la trouve au contraire trés dérangeante, car elle nous renvoit à nous-même : on admire Jesus, et pourtant on ne voudrait pas être à sa place. C'est quand même bizarre non ? En principe, un héros, on l'envie !

...

[_pandore]

Bon Dan tu commence à comprendre...le but du sujet étant d'argumenter inlassablement...pour te faire lâcher prise.

Et pourquoi ça serait pas l'inverse ?

En plus c'est Dan qui a lancé le sujet !...

Faut arrêter la parano, ou alors dis-moi à combien de réponses j'ai droit avant de devoir me taire.
...

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire .
On peut faire comprendre par des lectures précise.
Désoler pour les fautes Jo ..il m'arrive de couper les phrases,au québec on parle de même!
ET j'essaie de relire mes textes mais j'en loupe toujours,alors avec le temps je vais m'améliorer j'espère...désespoir je suis désespéré.

[dan 26]

...ont été chassé d'EGypte , pour aller se refugier au pays de CAnnaa"
Désolé Dan, mais quand on lit ça, on pense au Peuple Hébreu, pas aux adeptes d'Aton ! Que veux-tu dire avec ça, au juste ?

Quand Akhénaton est mort, il n'a pu defendre la religion qu'il avait initié , et les fidèles qui croyaient grace à lui au Nouveau Dieu unique Aton, furent chassés d'Egype par les successeurs et se regroupèrent au pays de Cannaa , là meme où les Hebreux un peu plus tard viendront occuper le Pays , la fameuse terre promise. De là a imaginer que les hebreux ont été influencés par cette religion , il y a un pas que Freud à fait, avec de nombreux historiens .
Une decouverte rescente a été faite dans cette region , qui prouverait qu'avant la deportation à Babylonne les hebreux etaient polythéistes. A vérifier sur le plan archéologique.

Je rappelle que les textes sont "parait il " ecrit par Moise!!! Et les plus anciens datent de 1400 ans avant JC, 300 ans apres Aton des Egyptiens .

Mais enfin, quel rapport entre le Dieu unique des hébreux, et "le dieu du soleil" ex-dieu mineur du panthéon des Egyptiens, catapulté "Dieu des dieux" par un pharaon qui comme Constantin faisait son opération marketing pour unifier le peuple sous sa bannière ?

Tres simple quelqu'un avant Moise avait imaginé déjà un Dieu unique . C'est pour celà que je te disais au depart, que le christianisme etait loin d'etre une première main . toutes les idées qu'il developpe existaient déjà.,reparties bien sur plusieurs religions de l'époque .

C'est comme si tu disais que l'inventeur d'Adonis est l'inventeur du Christianisme ! C'est une erreur : Les similitudes formelles n'impliquent nullement une filiation philosophique.

Je n'ai jamais dit celà (tu deformes encore une fois mes propos )car j'ai dit que le christianisme a fait des emprunts importants à toutes les religions de l'époque. C'est un des facteurs important de sa réussite. Soit sympa de ne pas deformer mes propos. Merci.

Reprend l'histoire, des religions egytiennes avant de me répondre Ok!!

Bien sûr ! Je vais relire 3000 ans d'histoire et je reviens ! T'es pas pressé ?
Pas d'accord. Moi je t'ai donné une référence. A toi de m'en donner une si tu veux la contredire. ("Aton était un dieu mineur dont l'existence est attestée dès le Moyen Empire"-Wikipedia)

Tu n'as pas besoin de relire tout l'histoire la partie religion, du temps d'Akhénaton suffit .
Pour information Akhénaton rompit, avec la religion D'Amon, pour imposer son heresie Monothéiste d'ATon , le fameux disque solaire. Encyclopedie Larousse, . Et dans la Liste des Dieux et roi de l'Ancienne Egypte, document acheté sur place (je suis allé en Egypte afin de controler les propos, et preuves), il est bien dit dans la defintion du Dieu Aten (Aton ) : Soleil comme etant la divinité unique et la force vitale, embrassant le monde entier et manifestant partout la nature . Le culte d'Aten la première religion monothésite a fait la religion de Akhenaton, un adversaire fanatique du polythéisme , qui avait jusqu'à présent prévalu, en Egypthe . Que te faut il de plus? .Voilà tu n'as pas une mais deux réfrences, que tu pux controler et je peux t'en donner d'autres .

Si demain, je me peins en bleu pour sortir dans la rue, même si je ne suis pas le premier à avoir cette idée, on pourra quand même dire que je suis "original"... par comparaison avec la majorité.

Je ne vois pas le rapport, avec une religion

Y a un rapport avec le concept d'originalité. Les monothéistes du 1er siècle étaient des "originaux" comparés aux autres religions.

Tu le crois mais ce n'est pas vrai !!! Maintenant tu utilises "les "ce qui entend plusieurs je crois, alors que tu me disais au depart que l'originalité du christianisme etait le monothéisme, si ils etaient plusieurs, ils ne pouvait donc etre original!!! Il faut rester sérieux Gerard.

Edit de Milan : Acceptation de toutes les religions et cultes . en 313, la preuve le culte de mithra etait en place et non combatu!! Reprends l'histoire .

Ouai.. sauf si le fidèle de Mithra avait un ancêtre qui avait piqué la propriété d'un chrétien !

Reflechis le culte de mytha a comme origine la perses 7 siècle avant JC, il est réaparu 1 siècle ou deux avantJC, comment un culte ancien peut il s'inpirer d'un culte futur . C'est impossible et illogique . Il faut là aussi rester sérieux Gerard .

Enfin quoi, regarde comment ça se passe en Palestine aujourd'hui ! les "restitutions de propriétés". Quelqu'en soit le sens, ça provoque des drames et des injustices. Donc l'Edit de Milan est bien une loi pro-chrétienne claire et anti-impériale en filigrane. (Comme la suite l'a montré, reprends l'histoire toi aussi !)

Sincérement je ne vois pas le rapport , l'Edit de Milan n'a eu d'effet que jusqu'au fameux triomphe du christianisme , ensuite cette nouvelle religion d'etat c'est defoulée sur les autre religions forte de son soutien et pouvoir.

Tu remarqueras, qu'il n'y a aucun débat ici sur la philosophie d'Hercule ! C'est un héros et personne ne le conteste. Quand on veut FEDERER faut faire SIMPLE ! Et Jesus, c'est trop compliqué.

Y a t'il une religion qui preche encore le culte d'Hercule!!! Je ne le savais pas!!

Aujourd'hui, non.
Mais on parle de l'époque où a été inventé le Christianisme, non ?

Pourquoi alors utiliser le terme ICI ?

Et à cette époque, y avait encore un culte à Hercule et d'autres divinités similaires. Donc il aurait été beaucoup plus facile de pondre un héros dans le même style. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Sincérement je ne vois pas le rapport ? Le Culte d'Hercule ne correspondait pas à une attente du peuple . Il aurait fait sa place tout seul, si celà avait été le cas.

Donc tu n'expliques toujours pas pourquoi on aurait imaginé une histoire aussi tarabiscotée et bizarre...

Celà fait 4 fois que je te l'explique, un besoin du peuple, une histoire imaginée pour répondre à ce besoin . que te faut il d'autre . Du marketing avant l'age. ,

Et ça fait 4 fois que je te répète que ce marketing ne correspond pas du tout aux goûts de l'époque ! On voulait des "vrais héros qui tuent les méchants". Aujourd'hui aussi d'ailleurs, c'est dire !

La preuve que tu te trompes puisque cette hsitoire a plu et qu'elle perdure encore . Si elle n'avait pas convenu elle se serait eteinte toute seule !!!

Jesus, c'est du Picasso !
De l'Art Moderne. Pas un art de masse. C'est Constantin qui a réussi à en faire un "art de masse", en violant les principes chrétiens de base.

Mais que dis tu là (les chretiens peu nombreux à l'époque ), etaient recherchés dans la masse inculte, et pauvre. Les apotres d'apres les écrits etaient des pauvres pecheurs incultes sauf Mahieu le Fonctionnaire publicain!!!
.[quote] Mais il n'avait pas le choix. S'il l'avait eu, il aurait choisi un "Messie" surement plus musclé.

Pas le choix!!!! Flavius Joseph en cite 7, dons certains redoutables guerriers !!! tu devrais te renseigner avant de dire celà. J'ai déjà donner les noms de chacuns!!! En 135, il s'en est présenté un autre le fameux Barkokba , messie enfin reconnu par les juifs. Preuve qu'il n'en avait reconnu aucun avant!!! Preuve que tu peux verifier: Qumran une partie de sa correspondance , et monnaies à son effigie .

LOANA aussi a été acclamée sur la place publique par une ville... mais je ne sais pas s'il en restera quelque chose dans les archives culturelles et officielles...

Est elle à l'origine d'une religion, d'un culte qui perdure? Je ne le savais pas !!

Beh t'en sais rien ! Faut attendre 2 ou 3 siècles pour savoir si LOANA sera à l'origine d'une religion...

Tu dis vraiment tout et n'importe quoi, escuse moi!!! A moins qeu tu parle de Cul ......te!!!

Et si jamais elle l'est, on la "gonflera" en disant qu'elle a ressucité des morts. Et un petit malin comme toi ira lire le journal officiel des années 2000 et dira :
- Personne ne parle de LOANA, donc elle n'a jamais existé !

Vraiment tout et n'importe quoi, tu n'as que celà comme arguments ?

Mais alors contente toi de dire cette histoire, est belle, elle me plait, me réconforte , me tanquilise j'y crois. C'est tout !! Ne t'entete pas à la justifier sur un plan historique.

Mais toi aussi, ton coté "critique-religion" t'amène à nier les évidences.

Ces reflexions , sont le resultat de mes nombreuses recherches c'est tout!!! J'ai déjà expliqué mon parcours, je me suis mis à critiquer la religion que j'avais pratiquée pendant 30 ans , quand je me suis rendu compte au bout de mes recherches que l'on m'a trompé pendant de nombreuses années , comme des milliards d'etres humains . C'est ce que j'appelle maintenir dans l'obscurantsime des populations entières, et excuse moi, pour moi c'est révoltant, et celà depasse l'entendement.
Donc ma position est loin d'etre un appriori, mais le résultat d'une longue reflexion, et recherche, la preuve, tu constateras que j'ai quelques arguments controlables, que tu peux vérifier et je te rassure j'en ai encore sous la pédale.

Avoue-le : si Jesus n'était pas le centre d'une religion, tu serais prêt à envisager son existence. Mais vu qu'il l'est, pour toi, admettre son existence réelle (même réduite, en oubliant les miracles et autres délires) reviendrait à légitimer le Christianisme. Donc tu es contre l'idée que Jesus existe.. par principe !

Que dis tu là, je n'ai jamais dit par exemple: que mohamed, n'a pas existé, sur lui au moins nous avons des preuves de l'époque , des ecrits, des textes, des temoignages , .

Dans ce cas, je ne pourrais jamais te convaincre, même d'une simple "éventualité".

Et pourtant c'est simple, il te suffit de m'apporter une seule preuve contemporaine, un ecrit, ou une preuve archéologique, celà devrait etre facile, tu crois pas? Pourquoi aucun chretien n'a pu le faire. ? Celà ne te pose pas de problème, moi oui!!! Désolé, j'ai passé l'age de croire sans preuve.

PS : et puis moi, l'histoire de Jesus ne me rassure pas du tout. Je la trouve au contraire trés dérangeante, car elle nous renvoit à nous-même : on admire Jesus, et pourtant on ne voudrait pas être à sa place. C'est quand même bizarre non ? En principe, un héros, on l'envie !

Relis Jean 3, 16, et 20 31 et tu vas decouvrir pourquoi elle rassure tant de Chretiens, meme toi, que tu le veuilles ou non. Il est meme dit que cette histoire a été écrite pour faire croire celà!!!
Amicalement

[Gerard]

les fidèles qui croyaient grace à lui au Nouveau Dieu unique Aton, furent chassés d'Egype par les successeurs et se regroupèrent au pays de Cannaa , là meme où les Hebreux un peu plus tard viendront occuper le Pays , la fameuse terre promise.

Ha enfin tout de même ! J'ai droit au développement. Relis-toi aussi : dans ta précédente version tu ne dis pas du tout que ces adeptes d'Aton bannis ont précédé le peuple hébreu. J'ai cru que tu confondais les deux histoires.

Oui, y a une similitude. Et il doit y en avoir d'autres à d'autres époques. Des communautés foutues à la porte d'un pays pour raison politique ou religieuse, c'est courant.

Les similitudes formelles n'impliquent nullement une filiation philosophique.

Je n'ai jamais dit celà (tu deformes encore une fois mes propos )car j'ai dit que le christianisme a fait des emprunts importants à toutes les religions de l'époque.

On est d'accord alors ? Des emprunts de pure forme ("formels") mais pas philosophiques. Oui, y a eu des ressucités, oui y a eu des dieus nés à l'équinoxe d'hiver, oui y a eu des demi-dieux avec des cheveux longs... Mais la philosophie des histoires n'a rien à voir avec celle du Christ. Alors quelle importance le stylisme ? Tu vas me dire que Michel Ange s'est inspiré de Zeus pour faire son Dieu barbu sur la chapelle sixteen ? OUI. Et alors ? Le sens profond de l'image n'a rien à voir avec Zeus.

C'est un des facteurs important de sa réussite

Aussi oui. Je n'ai pas nié le "synchrétisme de forme" comme facteur de réussite. Avoir collé la naissance de Jesus sur la précédente fête d'equinoxe est une bonne idée. Parce qu'encore une fois, que Jesus soit né un 25 décembre ou un 18 juin n'a aucune importance sur le plan de la croyance. Les seuls que ça chiffone ce sont les historiens qui aiment l'exactitude.

Pour information Akhénaton rompit, avec la religion D'Amon, pour imposer son heresie Monothéiste d'ATon , le fameux disque solaire. Encyclopedie Larousse,

Et où est-il dit que Akhénaton l'a inventé ? Où est-il dit que Aton n'avait jamais fait partie du panthéon des dieux Egyptiens ?

Wikipedia - Aton le dieu d'Akhenaton : Son origine est bien plus ancienne en tant que principe visible du dieu Atoum-Rê comme nous le décrivent les textes des pyramides de la fin de l'Ancien Empire. Au Nouvel Empire, Thoutmôsis III s'était placé sous sa protection et Amenhotep III, dont l'une des épithètes était « Rayonnement d'Aton », avait encouragé le culte du dieu.

(Rappelons que le pharaon suivant Amenhotep IV, c'est Akhenaton. Donc Aton est bien un dieu déjà extrait du polythéisme égyptien par le père d'Akhenaton.)

Le culte d'Aten la première religion monothésite a fait la religion de Akhenaton, un adversaire fanatique du polythéisme

Alors pourquoi autorise-t-il le culte du dieu Rê ?

En plus, je m'en rends compte en revoyant les dates : Akhenaton a régné à peine 18 ans ! Tu crois que c'est suffisant pour imposer une religion qui perdure ? Sachant que chaque nouveau pharaon impose ses petites manies en matière de culte. Je doute que les hébreux aient eu connaissance d'une telle référence. De toute façon, si Akhénaton a pu l'inventer d'autres ont pu le faire aussi.

Le monothéisme est peut-être tout bêtement l'aboutissement logique du développement de la croyance.

Voilà tu n'as pas une mais deux réfrences, que tu pux controler et je peux t'en donner d'autres

Ha bah oui si tu en a d'autres, je suis preneur. Mais n'oublie pas ce que je cherche à savoir :
- Est-ce que Aton n'a jamais existé avant Akhénaton ?
- Est-ce que Akhénaton a autorisé le culte d'un autre dieu (Rê) ?
Parce que si c'est oui, donc ne n'est pas du monothéisme.

Maintenant tu utilises "les "ce qui entend plusieurs je crois, alors que tu me disais au depart que l'originalité du christianisme etait le monothéisme, si ils etaient plusieurs, ils ne pouvait donc etre original!!! Il faut rester sérieux Gerard.

Oui, restons sérieux. Les religions monothéistes étaient trés nombreuses... "DEUX" pour être précis. C'est la foule ! Donc si demain on se balade tous les deux peints en bleu, on ne sera pas originaux, puisqu'on est deux ! Tu penses être sérieux ?

Ouai.. sauf si le fidèle de Mithra avait un ancêtre qui avait piqué la propriété d'un chrétien !

Reflechis le culte de mytha a comme origine la perses 7 siècle avant JC, il est réaparu 1 siècle ou deux avantJC, comment un culte ancien peut il s'inpirer d'un culte futur .

Qui te parle d'inspiration ? Je te dis juste que des adeptes de Mythra du 1er ou 2ème siècle ont dépouillé des chrétiens. Tu le nies ? Alors pourquoi l'Edit de Milan prévoit de restituer les propriétés chrétiennes ?

Y a t'il une religion qui preche encore le culte d'Hercule!!! Je ne le savais pas!!
Aujourd'hui, non.
Mais on parle de l'époque où a été inventé le Christianisme, non ?

Pourquoi alors utiliser le terme ICI ?

Mais y a pas besoin de "croire" pour avoir un débat sur un personnage et sa philosophie. Y a des personnages bizarres avec des implications philosophiques qui suscitent encore des débats aujourd'hui (Orphée, Narcisse.. mais personne ne croit qu'ils existent) et d'autres non (comme Hercule, "le héros bien propre dans son slip repassé").

Donc il aurait été beaucoup plus facile de pondre un héros dans le même style. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Sincérement je ne vois pas le rapport ? Le Culte d'Hercule ne correspondait pas à une attente du peuple.

Ho tu es de mauvaise foi !.. "Hercule" c'est le fantasme inconscient n°1 de tous les hommes ! "Etre invincible" c'est pas une attente universelle ? Restons sérieux.

La preuve que tu te trompes puisque cette hsitoire (Jesus) a plu et qu'elle perdure encore . Si elle n'avait pas convenu elle se serait eteinte toute seule !

C'est pourtant toi qui t'époumone à dire que sans Constantin et 1500 ans de christianisme obligatoire, l'histoire de Jesus n'aurait surement pas perduré !

Je reconnais qu'aujourd'hui elle peut perdurer toute seule, parce que la philosophie et l'inconscient collectif ont évolué. Mais franchement, en 300, qui pouvait s'intéresser à un héros qui perd ? (Je me souviens d'une émission sur les premiers missionnaires en Afrique : le mal qu'ils ont eu pour expliquer aux noirs que le mec crucifié c'est Dieu ! Les noirs se disaient : " Les blancs sont vraiment fous !")

Jesus, c'est du Picasso !
De l'Art Moderne. Pas un art de masse. C'est Constantin qui a réussi à en faire un "art de masse", en violant les principes chrétiens de base.

Mais que dis tu là (les chretiens peu nombreux à l'époque ), etaient recherchés dans la masse inculte, et pauvre

Tu devrais revoir la série "Apocalypse" parce qu'ils disaient le contraire. Oui les apôtres étaient pauvres, mais durant les 3 siècles suivants, le christianisme était une religion URBAINE, une religion de petits bourgeois relativement éduqués ! Personne ne les connaissait dans les campagnes. Et c'est même pour ça que le clergé a quadrillé tout le pays avec ses églises.

Mais il n'avait pas le choix. S'il l'avait eu, il aurait choisi un "Messie" surement plus musclé.

Pas le choix!!!! Flavius Joseph en cite 7, dons certains redoutables guerriers !!! tu devrais te renseigner avant de dire celà.

Je parlais de CONSTANTIN ! C'est lui qui n'avait pas le choix ! Il arrivait un peu tard pour choisir un autre messie, tu ne crois pas ?

Quand aux chrétiens d'origine, oui, ils avaient le choix. Alors pourquoi n'ont-ils pas choisi un "musclé" ?... Parce que le "pas musclé" était sans doute le seul authentique. Donc il peut s'agir d'un évènement réel.

Donc tu es contre l'idée que Jesus existe.. par principe !

Que dis tu là, je n'ai jamais dit par exemple: que mohamed, n'a pas existé, sur lui au moins nous avons des preuves de l'époque , des ecrits, des textes, des temoignages

Beh oui, parce qu'il y a des preuves, donc tu ne pourrais pas nier l'existence de Mohamed.

Mais entendons-nous bien : je ne cherche pas à te faire admettre que Jesus a existé, mais seulement qu'il aurait pu exister (malgré les incohérences, le manque de traces, etc..). Comme pour Dieu, y a aucune preuve de son existence, mais y a aucune preuve du contraire non plus.

Mais pour toi, Ha si ! "y a bien la preuve que Jesus n'a jamais existé". Pour moi c'est un a-priori qui n'est pas justifié.

et puis moi, l'histoire de Jesus ne me rassure pas du tout. Je la trouve au contraire trés dérangeante,

Relis Jean 3, 16, et 20 31 et tu vas decouvrir pourquoi elle rassure tant de Chretiens, meme toi, que tu le veuilles ou non

Quoi ? Les promesses de résurrection ? Oui bien sûr, ça rassure.. mais il aurait pu apporter la même nouvelle en jouant les justiciers sanguinaires.

Donc ce n'est pas "la nature du message de Jesus" qui me perturbe, c'est sa façon de l'avoir exposé. Car au-delà des promesses purement religieuses, y a la question de l'exemplarité de la vie de Jesus. Elle est indéniablement exemplaire, mais elle pose l'absolu tellement loin que ça semble irréalisable.

Hercule, lui aussi à des superpouvoirs qu'on n'aura jamais. Mais au moins on souhaiterait les avoir. Jesus, on hésite à souhaiter être comme lui. Tu vois la différence ?...

A+

[dan 26]

[quote]

les fidèles qui croyaient grace à lui au Nouveau Dieu unique Aton, furent chassés d'Egype par les successeurs et se regroupèrent au pays de Cannaa , là meme où les Hebreux un peu plus tard viendront occuper le Pays , la fameuse terre promise.

Ha enfin tout de même ! J'ai droit au développement. Relis-toi aussi : dans ta précédente version tu ne dis pas du tout que ces adeptes d'Aton bannis ont précédé le peuple hébreu. J'ai cru que tu confondais les deux histoires.

Oui, y a une similitude. Et il doit y en avoir d'autres à d'autres époques. Des communautés foutues à la porte d'un pays pour raison politique ou religieuse, c'est courant.

Et alors pourquoi t'entetes tu, de me contredire, et de dire que le monothéisme est l'originalité du Christianisme. Ce n'est pas la peine de perdre tant de temps. C'est pour celà que je dis que le Christianisme est un fabuleux syncrétisme des emprunts ou similitues avec d'anciens cultes de l'époque . Point barre .

Les similitudes formelles n'impliquent nullement une filiation philosophique.

Je n'ai jamais dit celà (tu deformes encore une fois mes propos )car j'ai dit que le christianisme a fait des emprunts importants à toutes les religions de l'époque.

On est d'accord alors ? Des emprunts de pure forme ("formels") mais pas philosophiques. Oui, y a eu des ressucités, oui y a eu des dieus nés à l'équinoxe d'hiver, oui y a eu des demi-dieux avec des cheveux longs...

Et bien mon vieux!!! Pas evident de te faire avouer !!! certains c'est sous la torture, toi il te faut des quantités déchanges pour y arriver .

Mais la philosophie des histoires n'a rien à voir avec celle du Christ.

Donne moi donc une seule philosphie , developpé dans cette histoire que l'on ne retrouve pas ailleurs ? J'attend ta réponse.

Alors quelle importance le stylisme ?

Reprend le depart, je ne parlais pas de style, mais de doctrine!!! J'attend ta réponse.

Tu vas me dire que Michel Ange s'est inspiré de Zeus pour faire son Dieu barbu sur la chapelle sixteen ? OUI. Et alors ? Le sens profond de l'image n'a rien à voir avec Zeus.

Reprend mes propos, je parlaisde doctrine !!
i

C'est un des facteurs important de sa réussite

Aussi oui. Je n'ai pas nié le "synchrétisme de forme" comme facteur de réussite.

Ha bon , tu nie jusqu'à maintenant mon affirmation, et pour sortir de l'impasse tu parles du syncrétisme de "forme"!!! DAns la mesure où je n'ai pas utilisé comme toi un adjectif , c'etait un syncrétisme global dont je parlais. RAppelel toi mon affirmation, rien dans cette histoire n'est une première main !!!C'est pourtant Clair !!

Avoir collé la naissance de Jesus sur la précédente fête d'equinoxe est une bonne idée. Parce qu'encore une fois, que Jesus soit né un 25 décembre ou un 18 juin n'a aucune importance sur le plan de la croyance. Les seuls que ça chiffone ce sont les historiens qui aiment l'exactitude.

Celà a une importance fondamentale , celà attirait tous les adeptes du culte de Mithra, et des cultes dont les Dieux naissaient au soltice d'hiver, quand le soleil etait au plus haut . Comme la résurection au moment du printemps, pour attirer les cultes agraires !!.

Pour information Akhénaton rompit, avec la religion D'Amon, pour imposer son heresie Monothéiste d'ATon , le fameux disque solaire. Encyclopedie Larousse,

Et où est-il dit que Akhénaton l'a inventé ? Où est-il dit que Aton n'avait jamais fait partie du panthéon des dieux Egyptiens ?

Pour la raison simple que c'est le Dieu Amon, qui faisait partie du panthéon , pas Aton . Tu va encore discutailler pendant des jours, pour me dire c'est vrai tu as raison, celà devient usant!!!

Wikipedia - Aton le dieu d'Akhenaton : Son origine est bien plus ancienne en tant que principe visible du dieu Atoum-Rê comme nous le décrivent les textes des pyramides de la fin de l'Ancien Empire. Au Nouvel Empire, Thoutmôsis III s'était placé sous sa protection et Amenhotep III, dont l'une des épithètes était « Rayonnement d'Aton », avait encouragé le culte du dieu.

Et non justement dans les ecrits Egyptiens, ce Dieu Aton est absent avant Akhénaton, ne pas faire amalgame avec Amon!!! Et cette modofocaion a été faite par Akhénaton au moment de son regne. Tu m'as demandé des textes, je te les ai donné, que te faut il de plus.
l

(Rappelons que le pharaon suivant Amenhotep IV, c'est Akhenaton. Donc Aton est bien un dieu déjà extrait du polythéisme égyptien par le père d'Akhenaton.)

Quand Aton a été erigé en Dieu unique Amon a continué a existé dans l'esprit des egyptiens ,

Le culte d'Aten la première religion monothésite a fait la religion de Akhenaton, un adversaire fanatique du polythéisme

Alors pourquoi autorise-t-il le culte du dieu Rê ?

Ne devis pas de la question, je te montre un passage confirmant la notion de première religion monothéistes !!

En plus, je m'en rends compte en revoyant les dates : Akhenaton a régné à peine 18 ans ! Tu crois que c'est suffisant pour imposer une religion qui perdure ?

Elle n'a pas perduré en Egyphe puisque ses disciples sont partis à sa mort. Ceux sont les hebreux qui ont repris l'idée et l'ont developpée.

Sachant que chaque nouveau pharaon impose ses petites manies en matière de culte. Je doute que les hébreux aient eu connaissance d'une telle référence. De toute façon, si Akhénaton a pu l'inventer d'autres ont pu le faire aussi.

Je t'ai déjà expliqué qu'il se sont refugiés à Canna, et qeu les hebreux ont envahi cette region avec Josué, et de ce fait on eté influencé par cette idée nouvelles pour eux. Car je rappelle avant cette péridoe ils etaient polythéistes, d'apres les archéologues

Le monothéisme est peut-être tout bêtement l'aboutissement logique du développement de la croyance.

tout se transforme rien ne se crée!!!

Voilà tu n'as pas une mais deux réfrences, que tu peux controler et je peux t'en donner d'autres

Ha bah oui si tu en a d'autres, je suis preneur. Mais n'oublie pas ce que je cherche à savoir :
- Est-ce que Aton n'a jamais existé avant Akhénaton ?

Non c'etait Amon
-

Est-ce que Akhénaton a autorisé le culte d'un autre dieu (Rê) ?
Parce que si c'est oui, donc ne n'est pas du monothéisme.

Je ne le pense pas !! A vérifier tout de meme, je le fais .

Maintenant tu utilises "les "ce qui entend plusieurs je crois, alors que tu me disais au depart que l'originalité du christianisme etait le monothéisme, si ils etaient plusieurs, ils ne pouvait donc etre original!!! Il faut rester sérieux Gerard.

Oui, restons sérieux. Les religions monothéistes étaient trés nombreuses... "DEUX" pour être précis. C'est la foule ! Donc si demain on se balade tous les deux peints en bleu, on ne sera pas originaux, puisqu'on est deux ! Tu penses être sérieux ?

On s'en fout le problème c'est qu'il n'est pas original c'est tout!! contrairemetn à ce que tu affirmais. Je re confirme le christianisme, n'est pas le premier monothéisme, iCe n'est donc pas son originalité, contrairement à ce que tu disais.Point barre.

Ouai.. sauf si le fidèle de Mithra avait un ancêtre qui avait piqué la propriété d'un chrétien !

Reflechis le culte de mytha a comme origine la perses 7 siècle avant JC, il est réaparu 1 siècle ou deux avantJC, comment un culte ancien peut il s'inpirer d'un culte futur .

Qui te parle d'inspiration ? Je te dis juste que des adeptes de Mythra du 1er ou 2ème siècle ont dépouillé des chrétiens. Tu le nies ? Alors pourquoi l'Edit de Milan prévoit de restituer les propriétés chrétiennes ?

Sincérement je ne vois pas en quoi le fait de depouiller les chretiens (si c'est vrai!!), a pu avoir une consequence sur le culte!!!

Donc il aurait été beaucoup plus facile de pondre un héros dans le même style. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Sincérement je ne vois pas le rapport ? Le Culte d'Hercule ne correspondait pas à une attente du peuple.

Ho tu es de mauvaise foi !.. "Hercule" c'est le fantasme inconscient n°1 de tous les hommes ! "Etre invincible" c'est pas une attente universelle ? Restons sérieux.

N'importe quoi excuse moi!!Je parle de l'attente de l'époque.

La preuve que tu te trompes puisque cette histoire (Jesus) a plu et qu'elleperdure encore . Si elle n'avait pas convenu elle se serait eteinte toute seule !

C'est pourtant toi qui t'époumone à dire que sans Constantin et 1500 ans de christianisme obligatoire, l'histoire de Jesus n'aurait surement pas perduré !

Mais tu deformes tout ce n'est pas possible ; je dis que Constantin a fédéré le christianisme, et l'a erigée en religion d'etat qu'il est de ce fait , le véritable créateur de cette religion, et que c'est l'église, composée d'hommes qui au fil des siècles au travers des conciles, a su imposer et maintenir la religion jusqu'à nos jours .C'est incoryable de ne rien comprendre à mes propos .

.

Je reconnais qu'aujourd'hui elle peut perdurer toute seule, parce que la philosophie et l'inconscient collectif ont évolué.

Parceque l'église; organisation humaine; est une formidable machine de persuasion, et de domination des esprits. c'est tout.

Mais franchement, en 300, qui pouvait s'intéresser à un héros qui perd ?

Tu y reviens ce n'est plus possible, tu ne comprend rien!!! Je rappelle que cette doctrine ayant été imaginée pour attirer toutes les sensibilité de l'époque a ratissé tres large, la pruve, celà a marché!!! que te faut il de plus comme preuve !!Marché au 4 eme siècle grace à Constantin !! Point barre .

(Je me souviens d'une émission sur les premiers missionnaires en Afrique : le mal qu'ils ont eu pour expliquer aux noirs que le mec crucifié c'est Dieu ! Les noirs se disaient : " Les blancs sont vraiment fous !")

Parceque tu crois que les quelques chretiens au depart n'étaient pas considéré commes des fous? Des athées meme , des malades pret à mourrir(tres limités), une forme de succide. Celà a été deveoppé dans l'emission d 'arté aussi. i

Jesus, c'est du Picasso !
De l'Art Moderne. Pas un art de masse. C'est Constantin qui a réussi à en faire un "art de masse", en violant les principes chrétiens de base.

Mais que dis tu là (les chretiens peu nombreux à l'époque ), etaient recherchés dans la masse inculte, et pauvre

Tu devrais revoir la série "Apocalypse" parce qu'ils disaient le contraire. Oui les apôtres étaient pauvres, mais durant les 3 siècles suivants, le christianisme était une religion URBAINE, une religion de petits bourgeois relativement éduqués ! Personne ne les connaissait dans les campagnes. Et c'est même pour ça que le clergé a quadrillé tout le pays avec ses églises.

La majorité de la population de l'époque etait inculte, la tradition dite orale, prouve bien qu'ils ne savaient ni lire et ecrire. Meme JC puisqu'il a été incapable de laiser un message ecrit de sa main . Religion urbaine ne vaut pas dire cultivée, masi pratiquée dans les villes , tu ne le savais pas. Les histoire imaginées de notables, qui par l'opération du saint esprit sont devenus chretiens, ont été fabriquée pour faire des futurs adeptes, comme les martyrs.

Mais il n'avait pas le choix. S'il l'avait eu, il aurait choisi un "Messie" surement plus musclé.

Pas le choix!!!! Flavius Joseph en cite 7, dons certains redoutables guerriers !!! tu devrais te renseigner avant de dire celà.

Je parlais de CONSTANTIN ! C'est lui qui n'avait pas le choix ! Il arrivait un peu tard pour choisir un autre messie, tu ne crois pas ?

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles, !!! En Marketing on n'impose pas ce que l'on desire, mais ce que la population recherche !!! Pourquoi allait il imposer alors qu'il y avait une demande confuse, qu 'il lui a suffit d'organiser, pour convaincre le plus grand nombre . Decidement tu as la comprennette un peu embuée!!
.

Quand aux chrétiens d'origine, oui, ils avaient le choix. Alors pourquoi n'ont-ils pas choisi un "musclé" ?... Parce que le "pas musclé" était sans doute le seul authentique. Donc il peut s'agir d'un évènement réel.

Ils ont chosi toutes sortes de doctrines ; que dis tu la au depart, il y avait des dizaines de sectes chretiennes totalement différentes, avec toute sortes d'idéologies différentes . C'etait une vraie soupe cultuelle, et messianique.Il te suffi d'étudier un peu les dizaines de sectes chretiennes concurantes dans ce domaine .

Donc tu es contre l'idée que Jesus existe.. par principe !

Que dis tu là, je n'ai jamais dit par exemple: que mohamed, n'a pas existé, sur lui au moins nous avons des preuves de l'époque , des ecrits, des textes, des temoignages Beh oui, parce qu'il y a des preuves, donc tu ne pourrais pas nier l'existence de Mohamed.

Tu vas bien un manque de preuve contemporaine , est bien une raison fondamentale de la non exsitence d'un eprsonange, aussi celebre que JC . Je te rappelle que tu devies encore, car tu disais que je ne croyais a aucun homme etant à l'origine de religion, et de ce fait etait contre toutes celles ci. Donc encore une fois tu te tompes, ou tu ments .

Mais entendons-nous bien : je ne cherche pas à te faire admettre que Jesus a existé, mais seulement qu'il aurait pu exister (malgré les incohérences, le manque de traces, etc..).

Jc est placé dans un contexte historique, il devrait etre faclel de le repouver. ce qui n'est pas le cas. Meme des écrivains catho comme Daniel Rops par exemple le reconnaissent !!!

Comme pour Dieu, y a aucune preuve de son existence, mais y a aucune preuve du contraire non plus.

Dieu n'a aucun repère historique, il fait parti de l'imaginaire de l'homme , on epeut par la logique demontrer qu'il ne peut existerr tel que decrit dans la Bible.

Mais pour toi, Ha si ! "y a bien la preuve que Jesus n'a jamais existé". Pour moi c'est un a-priori qui n'est pas justifié.

tu dis toi meme plus haut qu'il y a des incohérences, et pas de trace, et tu dit qu'il aurait pu.... c'est tout simplement que ton besoin de croire est plus fort que ta raison, c'est tout!!

et puis moi, l'histoire de Jesus ne me rassure pas du tout. Je la trouve au contraire trés dérangeante,

Relis Jean 3, 16, et 20 31 et tu vas decouvrir pourquoi elle rassure tant de Chretiens, meme toi, que tu le veuilles ou non

Quoi ? Les promesses de résurrection ? Oui bien sûr, ça rassure.. mais il aurait pu apporter la même nouvelle en jouant les justiciers sanguinaires.

Peux importe le principal etant que cette histoire plaise au plus grand nombre. Ce qui a été le cas au depart . La preuve.

Donc ce n'est pas "la nature du message de Jesus" qui me perturbe, c'est sa façon de l'avoir exposé. Car au-delà des promesses purement religieuses, y a la question de l'exemplarité de la vie de Jesus. Elle est indéniablement exemplaire, mais elle pose l'absolu tellement loin que ça semble irréalisable.

Que veux tu dire par là , quand tu parles d'absolu!!!?Un mot un peu passe partout.

Hercule, lui aussi à des superpouvoirs qu'on n'aura jamais.

Tu crois sincérmement qu'il y a encore beaucoup d'adeptes de ce personnage mythique? Franchement j'en doute sérieusement !!

Mais au moins on souhaiterait les avoir. Jesus, on hésite à souhaiter être comme lui. Tu vois la différence ?...

Je ne comprend rigoureusemenet rien à ce que tu veux dire par là. Sincérement aimer avoir les superpouvoirs d'hercule , à part en maternelle où les enfants se prennent pour Goldorack, je ne vois pas . Par contre les chretiens s'imaginer qu'ils sont eternels grace à cette histoire, je pense qu'ils aiment, et meme que celà les tranquilise. C'est le but principal en definitive.
J'ai été un peu vif, car tu as tendance à derapper sérieusement .
Escuse moi. Amicalement

[Gerard]

Ha bon , tu nie jusqu'à maintenant mon affirmation, et pour sortir de l'impasse tu parles du syncrétisme de "forme"!!!

Excuse-moi de nous sortir de l'impasse.. Tu préfères qu'on continue à tourner en rond ?

J'essaye juste d'identifier plus précisément nos divergences. J'étais contre ton idée de synchrétisme, pourtant j'ai toujours reconnu que Jesus n'était surement pas né un 25 décembre. Alors.. où est notre divergence ?

Sur la différence entre la forme et le contenu.
- La forme cultuelle du Christianisme est constituée presque totalement d'emprunts à d'autres cultes. je suis d'accord.
- Le fond philosophique (la doctrine) n'est pas emprunté à d'autres cultes. Donc là, je ne reconnais pas le syncrétisme.

Et ne me renvoie pas au judaïsme, puisque le christianisme EST judaïque à l'origine. Donc ce n'est pas un emprunt, c'est la même religion avec une extension.

Donne moi donc une seule philosphie , developpé dans cette histoire que l'on ne retrouve pas ailleurs ? J'attend ta réponse.

On en a déjà parlé... donne moi l'exemple d'un dieu qui meurre pour sauver l'humanité. (peut-être qu'il y en a, mais j'en connais pas)

Wikipedia - Aton le dieu d'Akhenaton : Son origine est bien plus ancienne en tant que principe visible du dieu Atoum-Rê comme nous le décrivent les textes des pyramides de la fin de l'Ancien Empire. Au Nouvel Empire, Thoutmôsis III s'était placé sous sa protection et Amenhotep III, dont l'une des épithètes était « Rayonnement d'Aton », avait encouragé le culte du dieu.
Et non justement dans les ecrits Egyptiens, ce Dieu Aton est absent avant Akhénaton, ne pas faire amalgame avec Amon!!!

Alors Wikipedia ne sait pas différencier AMON d'ATON ? Et Nicolas Grimal, egyptologue couvert de palmes académiques se gourre aussi ? Faut me donner une référence alors ! Et ne me redonne pas une référence qui dit que Akhénaton a imposé le culte d'ATON. Je le sais. Je veux une référence qui dise qu'avant Akhénaton personne n'avait entendu parler du dieu ATON.

Alors pourquoi autorise-t-il le culte du dieu Rê ?

Ne devis pas de la question, je te montre un passage confirmant la notion de première religion monothéistes !!

C'est quand même en rapport avec le sujet ! Tu me dis que c'est du monothéisme avec plusieurs dieux ?!! Donc c'est du polythéisme. Ou plus exactement de l'hénothéisme.

Je t'ai déjà expliqué qu'il se sont refugiés à Canna, et qeu les hebreux ont envahi cette region avec Josué, et de ce fait on eté influencé par cette idée nouvelles pour eux. Car je rappelle avant cette péridoe ils etaient polythéistes, d'apres les archéologues

QUOI ? Tu prétends que les hébreux étaient polythéistes avant Moïse (et même pendant, vu qu'ils sont arrivés à Canna à la fin du voyage). Donc Abraham était polythéiste ? Là j'aimerais bien une référence sur le sujet ! C'est la première fois que j'entends cette théorie.

Le monothéisme est peut-être tout bêtement l'aboutissement logique du développement de la croyance.

tout se transforme rien ne se crée!!!

Tu prétends pourtant qu'Akhénaton a inventé ATON à partir de RIEN.

le christianisme, n'est pas le premier monothéisme, iCe n'est donc pas son originalité, contrairement à ce que tu disais.Point barre

Ok Je renonce à t'expliquer l'originalité du monothéisme chrétien, de toute façon, je suis d'accord avec toi, c'est "l'universalisme" qui est le changement le plus important (Je compte faire un post sur le sujet d'ailleurs...)

Sincérement je ne vois pas en quoi le fait de depouiller les chretiens (si c'est vrai!!), a pu avoir une consequence sur le culte!!!

C'est pourtant évident :
Si tu risques de voir ta maison réquisitionnée pour les chrétiens, la seule solution... c'est de devenir chrétien !

Et si tu deviens chrétien, tu n'es plus adepte de Mithra. C'est pas une conséquence facheuse pour le culte de Mithra ?

Etre invincible" c'est pas une attente universelle ? Restons sérieux.

N'importe quoi excuse moi!!Je parle de l'attente de l'époque

Parce qu'à l'époque, tu penses que les gens ne rêvaient pas d'être invincibles ?!!! J'ai dit : restons sérieux !

C'est pourtant toi qui t'époumone à dire que sans Constantin et 1500 ans de christianisme obligatoire, l'histoire de Jesus n'aurait surement pas perduré !

Mais tu deformes tout ce n'est pas possible ; je dis que Constantin a fédéré le christianisme, et l'a erigée en religion d'etat qu'il est de ce fait , le véritable créateur de cette religion, et que c'est l'église, composée d'hommes qui au fil des siècles au travers des conciles, a su imposer et maintenir la religion jusqu'à nos jours

Parce que tu crois sincèrement que sans devenir "religion d'Etat" le Christianisme aurait survécu tout seul ?

Mais il aurait été balayé par un autre culte (avec une histoire encore plus séduisante) érigé en religion d'Etat. Et il aurait fini comme Mithra ! C'est le POUVOIR qui détermine la CULTURE à cette époque, pas l'attrait des populations pour une histoire particulère.

Face aux missionaires et à l'histoire de Jesus Les noirs se disaient : " Les blancs sont vraiment fous !")

Parceque tu crois que les quelques chretiens au depart n'étaient pas considéré commes des fous? Des athées meme , des malades pret à mourrir(tres limités), une forme de succide.

Et toi tu appelles ça un "principe rassembleur" ? Un syncrétisme qui fait plaisir à tout le monde ? Reconnais que tu es en pleine contradiction !

Religion urbaine ne vaut pas dire cultivée, masi pratiquée dans les villes , tu ne le savais pas.

Les pauvres des villes sont moins pauvres que les pauvres des campagnes. Ils ont l'accés potentiel à la culture, aux érudits, aux échanges de toute sorte. A la campagne, y a pas de bibliothèques, pas de galeries, et pas de guide spirituel avant les églises. Et les paysans n'ont pas le temps de se prendre la tête sur un héros qui perd. Bref, les citadins ont d'avantage de temps et d'opportunités pour "philosopher". Le christianisme est donc bien à l'époque "une religion d'intellos".

Tu ne peux pas nier que les campagnes étaient vides de chrétiens.

Quand aux chrétiens d'origine, oui, ils avaient le choix. Alors pourquoi n'ont-ils pas choisi un "musclé" ?...

Ils ont chosi toutes sortes de doctrines ; que dis tu la au depart, il y avait des dizaines de sectes chretiennes totalement différentes, avec toute sortes d'idéologies différentes

Oui, mais leur point commun c'est qu'il s'agissait toujours du même personnage qui finit toujours crucifié. Pourquoi ne pas voir choisi le "messie" qui avait fait sa guerre sainte ?

Ne me dis pas parce que ce n'était pas l'attente du peuple. Un "libérateur" doit faire la guerre. Pourquoi tu crois que le prophète de l'Islam a eu du succès ? A t'entendre, il aurait du se laisser crucifier pour plaire à un maximum de gens ? Mais je le répète les gens n'aiment pas les perdants, et ce, à toutes les époques.

Comme pour Dieu, y a aucune preuve de son existence, mais y a aucune preuve du contraire non plus.

Dieu n'a aucun repère historique, il fait parti de l'imaginaire de l'homme , on epeut par la logique demontrer qu'il ne peut existerr tel que decrit dans la Bible.

Encore une fois, je n'ai pas dit que Jesus pouvait avoir existé "tel qu'il est décrit dans les évangiles" (j'ai reconnu l'incohérence de son procés, oui ou non ?!) !

J'ai juste dit qu'il pouvait y avoir un évènement réel qui a suscité cette légende. Et donc que Jesus n'est pas né de l'imagination seule d'un romancier ou d'une autre légende plus ancienne.

Tu arrives à l'envisager ou pas ?

Car au-delà des promesses purement religieuses, y a la question de l'exemplarité de la vie de Jesus. Elle est indéniablement exemplaire, mais elle pose l'absolu tellement loin que ça semble irréalisable.

Que veux tu dire par là , quand tu parles d'absolu!!!?Un mot un peu passe partout

L'ABSOLU, c'est le but à atteindre.

Moise a dit
- Tu ne tueras point.

- Quoi ? même si on m'attaque ? Même pour sauver des vies ?

- Evidemment pas. Soyons sérieux !

- Haaa. ouf.. tu m'as fait peur...


Jesus a dit :
- Aime ton prochain.

- Quoi ? Même si mon prochain essaye de me tuer ?

- Beh oui.

- Putain, il est sérieux le con !



Tu les vois les différences d'ABSOLU ? Il est plus facile de suivre Moise que de suivre Jesus. Donc Jesus ne me RASSURE PAS. Pour être comme lui faut se mouiller...

A+

[JO]

oui, mais l'absolu, c'est comme la tangente avec le cercle : on y tend, comme on peut .

[dan 26]

[quote]

Ha bon , tu nie jusqu'à maintenant mon affirmation, et pour sortir de l'impasse tu parles du syncrétisme de "forme"!!!

Excuse-moi de nous sortir de l'impasse.. Tu préfères qu'on continue à tourner en rond ?

Je prefererai, que des le depart, tu reconnaisses, mon point de vu plutot que de le refuter pendant des jours, pour l'accepter plus tard . Celà ferait gagner du temps c'est tout!!

J'essaye juste d'identifier plus précisément nos divergences. J'étais contre ton idée de synchrétisme, pourtant j'ai toujours reconnu que Jesus n'était surement pas né un 25 décembre. Alors.. où est notre divergence ?

Il te suffisait au depart d'accepter la théorie que je te proposais, notre différence est dans ton entetement , à vouloir contredire tout ce que je te dis, sans discernerment . Je ne dis pas que des betises.

Sur la différence entre la forme et le contenu.
- La forme cultuelle du Christianisme est constituée presque totalement d'emprunts à d'autres cultes. je suis d'accord.

Il fallait l'accepter au depart, puisque je te disais que cette religion est un fabuleux syncrétisme, et que tu a scherché à refuter mon argument. Il n'y a aucune honte à le reconnaitre, par contre l'accepter apres de nombreux echanges c'est particulier, et te met de fait en difficulté, c'est dommage . .

- Le fond philosophique (la doctrine) n'est pas emprunté à d'autres cultes. Donc là, je ne reconnais pas le syncrétisme.

Alors decris moi le fond philosophique . Et tu va voir encore que tu te trompes. Tu t'enfonces a vouloir persister Gerard.
.

Et ne me renvoie pas au judaïsme, puisque le christianisme EST judaïque à l'origine

.Donc contrairement à ce que tu affirmais ce n'est pas le premier monothéiste. Là aussi tu te trompais!!!

Donc ce n'est pas un emprunt, c'est la même religion avec une extension.

En contradiction totale avec ce que tu viens de dire en gras souligné . plus haut Tu t'enfonces magistralement Gerard , à quoi celà sert de persiter et de ce fait de te discréditer. Celà ne rime a rien.

Donne moi donc une seule philosophie , developpé dans cette histoire que l'on ne retrouve pas ailleurs ? J'attend ta réponse.

On en a déjà parlé... donne moi l'exemple d'un dieu qui meurre pour sauver l'humanité. (peut-être qu'il y en a, mais j'en connais pas)

Adonis Dieu sauveur.
Attis,
Dionysos qui se livre volontairement à la mort, en sacrifice,
Isis prière faites à Isis d'apres Apulée dans les "metamorsphoses ", O divinité sainte toi, Isis à qui sans cesse , le genre humain doit son salut, toi toujours généreuses pour ranimer les morts, etc etc!!!
Mithra apres sa mort et sa résurection pour sauver les hommes il monte dans son char,etc.

Wikipedia - Aton le dieu d'Akhenaton : Son origine est bien plus ancienne en tant que principe visible du dieu Atoum-Rê comme nous le décrivent les textes des pyramides de la fin de l'Ancien Empire. Au Nouvel Empire, Thoutmôsis III s'était placé sous sa protection et Amenhotep III, dont l'une des épithètes était « Rayonnement d'Aton », avait encouragé le culte du dieu.
Et non justement dans les ecrits Egyptiens, ce Dieu Aton est absent avant Akhénaton, ne pas faire amalgame avec Amon!!!

Alors Wikipedia ne sait pas différencier AMON d'ATON ? Et Nicolas Grimal, egyptologue couvert de palmes académiques se gourre aussi ?

En quoi les palmes academiques , laisse telles à l'abris d'erreurs .

Faut me donner une référence alors ! Et ne me redonne pas une référence qui dit que Akhénaton a imposé le culte d'ATON. Je le sais. Je veux une référence qui dise qu'avant Akhénaton personne n'avait entendu parler du dieu ATON.

Tout simplement la liste des Dieux egyptiens qui denombre les deux dieux. Amon et Aton !!

Alors pourquoi autorise-t-il le culte du dieu Rê ?

Ne devis pas de la question, je te montre un passage confirmant la notion de première religion monothéistes !!

C'est quand même en rapport avec le sujet ! Tu me dis que c'est du monothéisme avec plusieurs dieux ?!! Donc c'est du polythéisme. Ou plus exactement de l'hénothéisme.

Je ne t'ai jamais dit que c'etait un monothéiste avec plusieurs Dieux relis moi. Tu deformes encore mes propos. Je sais fort bien ce qu'est un hénothéisme ce n'est pas la peine d'essayer de noyer le poisson. Je rappelle que tu affirmais au depart, que le chistianisme etait le premier monothéisme ce qui est une erreur monumentale. Je pense que comme à ton habitude tu va etre obligé de le reconnaitre d'ici quelques jours à quoi celà te sert de t'enteter.

Je t'ai déjà expliqué qu'il se sont refugiés à Canna, et que les hebreux ont envahi cette region avec Josué, et de ce fait on eté influencé par cette idée nouvelles pour eux. Car je rappelle avant cette période ils etaient polythéistes, d'apres les archéologues

QUOI ? Tu prétends que les hébreux étaient polythéistes avant Moïse (et même pendant, vu qu'ils sont arrivés à Canna à la fin du voyage). Donc Abraham était polythéiste ? Là j'aimerais bien une référence sur le sujet ! C'est la première fois que j'entends cette théorie.

Il a été prouvé dernièrement que les Hebreux avant leur deportation à Babylonne, etaient de polytheistes, au regard des decouvertes archéologique l'emission d 'arté l'apocalypse en a longuement parlé désolé de te l'apprendre.

Le monothéisme est peut-être tout bêtement l'aboutissement logique du développement de la croyance.

tout se transforme rien ne se crée!!!

Tu prétends pourtant qu'Akhénaton a inventé ATON à partir de RIEN.

Le tout est de trouver l'origine de son idée !!Babylonne par exemple qui sait!!!

[quote]

le christianisme, n'est pas le premier monothéisme, iCe n'est donc pas son originalité, contrairement à ce que tu disais.Point barre

Ok Je renonce à t'expliquer l'originalité du monothéisme chrétien, de toute façon, je suis d'accord avec toi,[/quote]
Mais non de zeus pourquoi nous faire perdre du temps, tu n'as qu'à le dire des le depart. C'est ridicule une telle attitude. Nous perdons du temps pour rien?

c'est "l'universalisme" qui est le changement le plus important (Je compte faire un post sur le sujet d'ailleurs...)

Mais p....de sort, c'est ce que je te dis depuis le debut du sujet!!! Pourquoi une telle attitude? Je ne comprend pas ton attitude , peux tu me l'expliquer, celà evitera de la perte de temps et d'énergie.
.

Sincérement je ne vois pas en quoi le fait de depouiller les chretiens (si c'est vrai!!), a pu avoir une consequence sur le culte!!!

C'est pourtant évident :
Si tu risques de voir ta maison réquisitionnée pour les chrétiens, la seule solution... c'est de devenir chrétien !

Ha bon!!!!!!!!!!!C'est nouveau celà vient de sortir./



[quote]

Etre invincible" c'est pas une attente universelle ? Restons sérieux.

n'importe quoi excuse moi!!Je parle de l'attente de l'époque

Parce qu'à l'époque, tu penses que les gens ne rêvaient pas d'être invincibles ?!!! J'ai dit : restons sérieux !
=green]]!!!!!!!!!!!!!!

C'est pourtant toi qui t'époumone à dire que sans Constantin et 1500 ans de christianisme obligatoire, l'histoire de Jesus n'aurait surement pas perduré !

Mais tu deformes tout ce n'est pas possible ; je dis que Constantin a fédéré le christianisme, et l'a erigée en religion d'etat qu'il est de ce fait , le véritable créateur de cette religion, et que c'est l'église, composée d'hommes qui au fil des siècles au travers des conciles, a su imposer et maintenir la religion jusqu'à nos jours

Parce que tu crois sincèrement que sans devenir "religion d'Etat" le Christianisme aurait survécu tout seul ?

Mais c'est effrayant c'est ce que je suis en train de te dire, que tu refutes, et apres que tu acceptes en me posant cette question, !!!Aurais tu un problème de compréhension?

Face aux missionaires et à l'histoire de Jesus Les noirs se disaient : " Les blancs sont vraiment fous !")

Parceque tu crois que les quelques chretiens au depart n'étaient pas considéré commes des fous? Des athées meme , des malades pret à mourrir(tres limités), une forme de succide.

Et toi tu appelles ça un "principe rassembleur" ? Un syncrétisme qui fait plaisir à tout le monde ? Reconnais que tu es en pleine contradiction !

La réussite de cette religion, est bien la preuve que ce syncrétqieme etait rassembleur, tu dis tout et n'import quoi Gerard.

Religion urbaine ne vaut pas dire cultivée, mais pratiquée dans les villes , tu ne le savais pas.

Les pauvres des villes sont moins pauvres que les pauvres des campagnes. Ils ont l'accés potentiel à la culture, aux érudits, aux échanges de toute sorte. A la campagne, y a pas de bibliothèques, pas de galeries, et pas de guide spirituel avant les églises. Et les paysans n'ont pas le temps de se prendre la tête sur un héros qui perd. Bref, les citadins ont d'avantage de temps et d'opportunités pour "philosopher". Le christianisme est donc bien à l'époque "une religion d'intellos".

tu delires maintenant!!

Quand aux chrétiens d'origine, oui, ils avaient le choix. Alors pourquoi n'ont-ils pas choisi un "musclé" ?...

Ils ont chosi toutes sortes de doctrines ; que dis tu la au depart, il y avait des dizaines de sectes chretiennes totalement différentes, avec toute sortes d'idéologies différentes

Oui, mais leur point commun c'est qu'il s'agissait toujours du même personnage qui finit toujours crucifié. Pourquoi ne pas voir choisi le "messie" qui avait fait sa guerre sainte ?

Avant de répondre as tu etudié toutes ces sectes,(moi oui je te rassures) si oui ta réponse prouve que non, si non tu réponds sans savoir encore une fois. La discussion de ce fait va devenir impossible .

Ne me dis pas parce que ce n'était pas l'attente du peuple. Un "libérateur" doit faire la guerre. Pourquoi tu crois que le prophète de l'Islam a eu du succès ? A t'entendre, il aurait du se laisser crucifier pour plaire à un maximum de gens ? Mais je le répète les gens n'aiment pas les perdants, et ce, à toutes les époques.

C'est vraiment du n'importe quoi!!!

Comme pour Dieu, y a aucune preuve de son existence, mais y a aucune preuve du contraire non plus.

Dieu n'a aucun repère historique, il fait parti de l'imaginaire de l'homme , on peut par la logique demontrer qu'il ne peut exister tel que decrit dans la Bible.

Encore une fois, je n'ai pas dit que Jesus pouvait avoir existé "tel qu'il est décrit dans les évangiles" (j'ai reconnu l'incohérence de son procés, oui ou non ?!) !

Et alors nous sommes d'accord c'est un mythe pourquoi alors t'enteter?

J'ai juste dit qu'il pouvait y avoir un évènement réel qui a suscité cette légende. Et donc que Jesus n'est pas né de l'imagination seule d'un romancier ou d'une autre légende plus ancienne.

Il ne faut pas le dire il faut le prouver, le blème est là, quel est cet evenement et qu'"elle preuve as tu ?

Tu arrives à l'envisager ou pas ?

Quand tu auras une seule preuve? Ok pas de problème, !!Seul blème c'est que tu n'en as aucune!!

Car au-delà des promesses purement religieuses, y a la question de l'exemplarité de la vie de Jesus. Elle est indéniablement exemplaire, mais elle pose l'absolu tellement loin que ça semble irréalisable.

Que veux tu dire par là , quand tu parles d'absolu!!!?Un mot un peu passe partout

L'ABSOLU, c'est le but à atteindre.

Ok dis moi en plus, c'est quoi ce but?

Tu les vois les différences d'ABSOLU ? Il est plus facile de suivre Moise que de suivre Jesus. Donc Jesus ne me RASSURE PAS. Pour être comme lui faut se mouiller...

Je n'ai rien compris tu nois toujours le poisson ,face à la raison . Il faut reconnaitre que tu n'as pas beaucoup de solutions.
Celà devient usant de refuter des jours entiers mes affirmations pour à la fin du compte les accepter apres des dizaines de contreverses. le dialogue gagnerait de la hauteur si tu pouvais eviter ce type de demarche , merci. Contredit moi si tu as des arguements de poids, si nons ton changement d'attitude de discrédite.
Amicalement ;

[_Spin]

Bonjour,

"C'est un mythe" (désolé, trop long pour quoter proprement, pas le temps) : le diagnostic "mythe" comme "rumeur", et autres notions connexes n'implique rien par lui-même quant à ce qui a pu être à l'origine, fiction ou réalité.

à+

[Gerard]

...
Tu es plus ouvert que Dan, Spin ! Donc pour toi, l'histoire de Jesus pourrait avoir été causée par un évènement réel ? Et pas seulement par un romancier qui fume la pipe dans sa cave en recopiant les héros grecs ?

On progresse !

...