Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[_Spin]

bagarre armée et sanglante... Houlala ! Combien de morts et de blessés ? Des milliers, je suppose ?...

Ca dépend de plusieurs éléments pas forcément bien connus :
- comment faut-il comprendre Luc 19:27 ? Je ne vois rien qui m'oblige à considérer que c'est la suite de la parabole qui précède.
- les accusateurs de Jésus disent expressément que c'est pour éviter un bain de sang qu'il convient de l'arrêter. Bien sûr, on peut mettre en doute leur honnêteté, mais sur quelle base ? Et qui connaît le mieux la situation, eux ou nous ?
- en revendiquant ouvertement le titre de messie, Jésus s'inscrit expressément dans un mouvement d'ensemble dont on ne le voit jamais se démarquer, qui a quant à lui causé beaucoup, beaucoup de morts, avant comme après.

Enfin, ce que j'en dis...

à+

[dan 26]

[quote]

croire aux miracles ? De qui parles tu ? Pas de moi, en tous cas.

J'utilisais le vous, pour englober tous les croyants, je ne parle pas de toi.

Je confirme, Dan, que tu sous estimes les capacités de la mémoire.
On n'est pas encore arriver à lui fixer des limites: on n'en utilise qu'une infime partie.

De la fonctionnalité du cerveau, je suis entièrement d'accord, de la capacité de celui ci d'absorber un texte de plusieurs pages en une audition et de le restituer sans erreur au bout de 4 générations , sincérement je ne le pense pas, que celà soit possible par des populations entières en général, peut etre un cas exceptionnel sur deux, mais impossible à mon point de vue d'en l'ensemble .

Mais bon, si tu préfères croire qu'elle se limite laborieusement à quelques pages, c'est ton droit

Je ne crois pas, je regarde autour de moi, c'est tout. Que d'une histoire; de 20 pages on en face un condensé de 5 lignes encore, mais colporté, toutes les phrases, anecdotes, details , c'est totalement impossible . Pourquoi dans ces conditions avoir 4 evangiles différents ? Si le message c'etait colporté sans deformation, nous aurions 4 textes rigoureusement identiques, ou un seul.
Amicalement

[dan 26]

A été localisée TARDIVEMENT!! Tous ces repères ont été rajoutés, et imaginés avec des erreurs avec les évangiles, que 2 à 4 générations apres les faits inventés. .

Bon, on tourne en rond... Je t'ai déjà dit que le simple fait de parler de l'occupation romaine en Judée donne déjà une localisation temporelle. Donc ça n'a rien de TARDIF !

Où vois tu dans paul ces repères , occupation romaine et Pilate ? Paul qui fait partie des textes les plus anciens, je parle des epitres.

Je ne vois pas le rapport entre mon questionnement au sujet des tombes, et ta question . Pourquoi pas à Rome quoi ?

Je demande pourquoi, si la mort de Pierre est imaginaire, est-elle localisée à ROME ? Plutôt qu'ailleurs ?!!
[/quote]
Tu me surprends gérard, pour confirmer la concurence qu'il y avait avec les deux. Et le choix de l'église. Je rappelle que là aussi rien n'a été retrouvé archéologiquement .

Je rappelle que Constantin a utilisé cette methode (imaginer une religion qui regroupe toutes les sensibilités ), pour cimenter son royaume. Celà a fort bien eté expliqué dans l'emission d 'arté, "l'apocalypse". Pourquoi ne veux tu pas le comprendre c'est simple pourtant , il fabuleux stratège.

Mais je ne le nie pas ! Et je le comprends !

He ben pas facile de te faire admettre les choses, merci.

Mais pour moi ce n'est pas de la TOLERANCE, c'est de l'ETHNOCIDE ! Il fait disparaitre une culture par la force avec effectivement une petite astuce stratégique consistant à faire des emprunts dans les cultures qu'il compte éradiquer...

Si tu veux mais il est plus facile de creer un nouveau concept , plutot que d'essayer d'apprendre la tolérance à tous, avec des sensibilités différentes prononcées. Quoi de plus opposé que les polythéites, avec les monothéistes. Je rappelle que les plus intollérants etaient cette nouvelle secte dite chretienne entre les différents courants!!!

[quote="dan 26"]

Si tu peux me montrer la variation où Jesus ne se laisse pas crucifier et lance une révolution contre les romains, je suis preneur !
Désolé, mais pour moi, aucune des variations ne remet en cause l'ESSENTIEL de l'histoire du Christ.

Nous sommes en train de parler de l'original de cette histoire. Soit sympa alors de me retrouver les details de la crucifixion , et l'histoire humaine de JC, dans Paul. Je t'attend De quel texte de Paul parles-tu ?

Tous les epitres !!!! Où est il noté les romains, Pilate, le sanhedrin, le proces , etc!!!

D'un texte où il ne donnerait aucun détail sur la vie de Jesus ? Donc nous sommes bien d'accord, qu'il n'existe aucune version de la vie du Christ où Jesus prend la tête d'une révolution ?

Des bribes , où il est montré le coté coléreux , et revolutionnaire de ce personnage. imaginé.

Donc j'ai raison de dire qu'aucune version ne remet en cause L'ESSENTIEL de l'histoire du Christ.

Tu vas vite en besogne , d'une virgule tu en fais un fait historique, et une preuve contemporaine, sans preuve. Les élements qui remettent en cause cette histoire sont tres tres nombreux, je les ai déjà developpés .

[b]Pourquoi ont-ils inventé un Jesus qui ne TUE ni ne fait TUER personne, alors qu'ils comptaient bien TUER et faire TUER ceux qui s'opposent à l'Eglise ?

Peux tu me dire ce que tu entends par" ils!"? .

Pour la millième fois, les mêmes "ils" que toi tu utilises quand tu dis qu'"ils" ont inventé toute cette histoire.

[/b]
Alors ça y est j'ai compris la question , c'etait un peu confus, je vais y repondre . Les textes originaux n'ont jamais parlé de création d'église , le passage de Pierre ayant été rajouté au milieux du second siècle. REconnais qu'il est contradictoire de dire que le royaume de Dieu va arriver avant qu'une génération n'arrive, et d'un autre coté annoncer une eglise jusqu'à la fin des temps . Donc les auteurs des évangiles n'avaient aucune idée d'une possibilité de création humaine d'une eglsie, ou religion , c'est l'église elle meme qui apres , a defendu sa position privilégiée . Si tu n'arrives pas a voir la deviation qu'il y a eu avec les textes et les réalités temporelle de cette formidable organisation humaine, crée plus tard. Il y a problème . L'ensemble ne s'est pas crée d'un coup de baquette magique, c'est passé par une longue cosntruction . Il . il y a donc une différence enorme entre les auteurs de l'histoire imaginée, et l'église apres.
. J' espère t'avoir repondu.
Amicalement

[Bulle]

Escape a dit :

Ce n'est plus envisageable de nos jours où la culture de l'écrit est tellement présente que nous ne sommes plus capables de retenir par cœur un très gros corpus oral, mais dans le temps, les civilisations de l'oralité y parvenaient fort bien. C'est surprenant mais c'est comme ça, l'Iliade et l'Odyssée ont été retenues par cœur par les aèdes, on a même retrouvé au début du XXe siècle des poètes grecs anaphabètes qui récitaient par cœur des textes d'une taille équivalente, et sans les déformer. On a également trouvé des textes de tradition orale africains faisant état de modifications topographiques anciennes qui remontaient à plusieurs millénaires, ce qui veut dire que la chaîne orale n'avait pas été interrompue, et qu'elle avait été fidèle !

On ne peut pas comparer cette forme de transmission orale à la transmission orale populaire.
D'un côté tu as des gens dont c'est le travail et qui ont été briffé pour répéter scrupuleusement, et de l'autre tu as des gens dont la principale préoccupation est leur vie quotidienne d'une part et la mort. Obligatoirement ils retiendront ce qu'ils veulent entendre et transmettrons ce qu'ils ont retenu donc un texte déformé, embelli, se collant à leur soif de merveilleux etc...

[JO]

c'est une hypothèse : la catéchèse a pu se transmettre "à l'ancienne", mot à mot, par les copistes . Les scribes recopiaient interminablement, mot à mot, jusqu'à l'invention de l'écriture, pas si éloignée dans le temps .

[libremax]

On ne peut pas comparer cette forme de transmission orale à la transmission orale populaire.
D'un côté tu as des gens dont c'est le travail et qui ont été briffé pour répéter scrupuleusement, et de l'autre tu as des gens dont la principale préoccupation est leur vie quotidienne d'une part et la mort. Obligatoirement ils retiendront ce qu'ils veulent entendre et transmettrons ce qu'ils ont retenu donc un texte déformé, embelli, se collant à leur soif de merveilleux etc...

C'est à dire qu'il y a dans les civilisations de style oral une culture de la pratique de l'oral qui n'a rien de commun avec la nôtre : Là où le livre, presqu'entièrement supplanté par la télévision aujourd'hui, servait de support principal au savoir commun (enseignement, contes, poésie...), c'était la récitation en commun qui faisait office. Celle-ci prenait forme dans les veillées, les assemblées communautaires, les fêtes, les cérémonies.

Au milieu de cette culture donnant vie à une pratique courante de l'usage de l'oralité comme support du bagage culturel, émergeaient bien sûr des compétences particulières de compositeur, de spécialiste, d'orateur hors pair, d'autant plus que certains en faisaient leur métier.

Mais à mon sens, la "transmission orale populaire" n'est pas à dissocier entièrement de cette transmission orale plus officielle.

[Invité]

et quelle est la définition de la mort avant ?

[dan 26]

c'est une hypothèse : la catéchèse a pu se transmettre "à l'ancienne", mot à mot, par les copistes . Les scribes recopiaient interminablement, mot à mot, jusqu'à l'invention de l'écriture, pas si éloignée dans le temps .

Il faut m'expliquer les scribes ecrivaient , jusqu'à l'invention de l'écriture!!! problème.
amicalement

[JO]

c'est un lapsus: merci de le souligner, je voulais écrire de l'IMPRIMERIE, évidemment

[Jipé]

Les scribes recopiaient interminablement, mot à mot, jusqu'à l'invention de l'écriture

ce lapsus est assez révélateur il me semble...
écriture inventive ?

[JO]

tu veux commencer mon analyse ? J'aurais adoré ça, mais il parait que les psys n'acceptent plus de clientes après la ménopause : l'âge rend irréparables les destructions de l'analyse. Alors, je reste avec mes chères petites névroses . Mais je suis sûre que tu vas m'aider à en prendre conscience

[dan 26]

c'est une hypothèse : la catéchèse a pu se transmettre "à l'ancienne", mot à mot, par les copistes . Les scribes recopiaient interminablement, mot à mot, jusqu'à l'invention de l'écriture, pas si éloignée dans le temps .

Il faut m'expliquer les scribes ecrivaient , jusqu'à l'invention de l'écriture!!! problème.
amicalement

14 siècles tout de meme !!!
amicalement

[Gerard]

Bon, on tourne en rond... Je t'ai déjà dit que le simple fait de parler de l'occupation romaine en Judée donne déjà une localisation temporelle. Donc ça n'a rien de TARDIF !

Où vois tu dans paul ces repères , occupation romaine et Pilate ? Paul qui fait partie des textes les plus anciens, je parle des epitres.

Mais pourquoi tu me parles des épitres ? Les épitres ne sont qu'une analyse (discutable) de la philosophie du Christ. Elles ne racontent pas l'histoire ! Ce sont les Evangiles qui le font. Et dans les Evangiles, l'histoire de Jesus est bel et bien "localisée temporellement".

Je demande pourquoi, si la mort de Pierre est imaginaire, est-elle localisée à ROME ? Plutôt qu'ailleurs ?

Tu me surprends gérard, pour confirmer la concurence qu'il y avait avec les deux. Et le choix de l'église. Je rappelle que là aussi rien n'a été retrouvé archéologiquement

Je constate que tu ne réponds toujours pas à la question.

En Chine non plus, il n'y a aucune trace archéologique de la mort de Pierre. Alors on aurait pu localiser sa tombe là-bas ? Ou penses-tu qu'il existait certaines raisons de choisir "ROME" ?

Constantin : Mais pour moi ce n'est pas de la TOLERANCE, c'est de l'ETHNOCIDE !

Si tu veux mais il est plus facile de creer un nouveau concept , plutot que d'essayer d'apprendre la tolérance à tous, avec des sensibilités différentes prononcées. Quoi de plus opposé que les polythéites, avec les monothéistes. Je rappelle que les plus intollérants etaient cette nouvelle secte dite chretienne entre les différents courants!

Alors pourquoi Constantin choisit-il LA PLUS INTOLERANTE des religions comme modèle à appliquer ?

C'est bien parce qu'il ne cherche nullement la tolérance et la cohabitation, mais le BULLDOZER qui lui permettra d'écraser tout le monde à son profit !

Nous sommes en train de parler de l'original de cette histoire. Soit sympa alors de me retrouver les details de la crucifixion , et l'histoire humaine de JC, dans Paul. Je t'attend
De quel texte de Paul parles-tu ?

Tous les epitres !!!! Où est il noté les romains, Pilate, le sanhedrin, le proces , etc!!!

Mais encore une fois, où es-tu allé chercher l'idée saugrenue que les épitres de Paul sont "l'original de l'histoire de Jesus" ?

Wikipedia : Le terme épître est un mot archaïque, issu du latin epistola, du grec(epistol), qui désigne une lettre (au sens de correspondance). Ce sont de courts traités le plus souvent philosophiques.

Wikipedia : Les différences entre le Jésus de Paul et celui des Évangiles ont parfois été jugées considérables. Selon certains, Paul mène une réflexion sur le rôle du Christ et ses implications dans la vie plus qu'il n'en répercute le message direct.

C'est pourtant clair, non ? De même que Platon ne nous parle pas des détails historiques de son époque, Paul ne nous parle pas des détails historiques de l'histoire de Jesus. Ce n'est pas son sujet !

PS : ce qui ne veut pas dire que je considère que Paul ne raconte que des bêtises. Parfois, il a dit des trucs trés bien :
« Il n’y a plus ni juif, ni grec ; il n’y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n’y a plus homme et femme » (Ga 3, 28).

ça c'est ce qui permet de sortir le Christianisme de son cadre juif et d'en faire une religion universelle. Bravo Paul !

Pourquoi ont-ils inventé un Jesus qui ne TUE ni ne fait TUER personne, alors qu'ils comptaient bien TUER et faire TUER ceux qui s'opposent à l'Eglise ?

Alors ça y est j'ai compris la question , (...)
REconnais qu'il est contradictoire de dire que le royaume de Dieu va arriver avant qu'une génération n'arrive, et d'un autre coté annoncer une eglise jusqu'à la fin des temps . Donc les auteurs des évangiles n'avaient aucune idée d'une possibilité de création humaine d'une eglsie, ou religion , c'est l'église elle meme qui apres , a defendu sa position privilégiée .

Oui j'avais bien compris ça aussi... Les premiers auteurs ne prévoyaient pas la création d'une Eglise.

OK. Mais une fois "l'Eglise créée" pourquoi n'ont-ils pas changé les textes qui les dérangeaient ?

Par respect envers les textes originaux ?

Donc j'avais raison de dire que l'Eglise a fait preuve d'intégrité dans ce domaine et qu'elle a réussi l'exploit de nous transmettre les textes originaux, malgré toutes leurs dérives effroyables et contradictoires avec la philosophie de Jesus.

A+

[Bulle]

Hello Cher Libremax !

Au milieu de cette culture donnant vie à une pratique courante de l'usage de l'oralité comme support du bagage culturel, émergeaient bien sûr des compétences particulières de compositeur, de spécialiste, d'orateur hors pair, d'autant plus que certains en faisaient leur métier.
Mais à mon sens, la "transmission orale populaire" n'est pas à dissocier entièrement de cette transmission orale plus officielle.

Oki avec toi, mais je ne parle pas de l’oralité comme support de bagage culturel, mais comme support d’un conte. Et à ce stade il s’agissait de raconter les aventures de ou des « Jésus ». C’est ainsi que naissent et se forgent et s’enrichissent la plupart des histoires par le système du bouche à oreille.
Il me semble que c’est Lucien Jerphagnon qui fait la remarque que si les philosophes contemporains sont restés en gros d’illustres inconnus pour le peuple et connus seulement de l’élite, autrement dit à l’époque les seuls gens capables de lire, c’est bien parce qu’il n’y avait rien de «populaire ».

[dan 26]

Où vois tu dans paul ces repères , occupation romaine et Pilate ? Paul qui fait partie des textes les plus anciens, je parle des epitres.

Mais pourquoi tu me parles des épitres ? Les épitres ne sont qu'une analyse (discutable) de la philosophie du Christ. Elles ne racontent pas l'histoire ! Ce sont les Evangiles qui le font. Et dans les Evangiles, l'histoire de Jesus est bel et bien "localisée temporellement".

Depuis quand on parle d'une philosophie developpée par une personne sans parler, et decrire la vie de celui-ci . Et comment Paul pouvait il savoir que 2 à 3 générations apres on allait ecrire une histoire humaine sur le personnage. dont il developpé d'apres ce que tu dis sa philosphie. ?

Je demande pourquoi, si la mort de Pierre est imaginaire, est-elle localisée à ROME ? Plutôt qu'ailleurs ?

Tu me surprends gérard, pour confirmer la concurence qu'il y avait avec les deux. Et le choix de l'église. Je rappelle que là aussi rien n'a été retrouvé archéologiquement

Je constate que tu ne réponds toujours pas à la question.

J'ai répondu, et parceque Pierre est considéré comme le premier pape , de l'église apostolique et Romaine !!

En Chine non plus, il n'y a aucune trace archéologique de la mort de Pierre. Alors on aurait pu localiser sa tombe là-bas ? Ou penses-tu qu'il existait certaines raisons de choisir "ROME" ?

voilà j'ai répondu.

Constantin : Mais pour moi ce n'est pas de la TOLERANCE, c'est de l'ETHNOCIDE !

Si tu veux mais il est plus facile de creer un nouveau concept , plutot que d'essayer d'apprendre la tolérance à tous, avec des sensibilités différentes prononcées. Quoi de plus opposé que les polythéites, avec les monothéistes. Je rappelle que les plus intollérants etaient cette nouvelle secte dite chretienne entre les différents courants!

Alors pourquoi Constantin choisit-il LA PLUS INTOLERANTE des religions comme modèle à appliquer ?

Je rappelle qu'il s'agit d'un syncrétisme , donc c'est un ensemble de religions. Un veritable panel , qui de ce fait ratissait tres tres large?.

C'est bien parce qu'il ne cherche nullement la tolérance et la cohabitation, mais le BULLDOZER qui lui permettra d'écraser tout le monde à son profit !

Un peu de peine à comperndre hein!!! arté l'a fort bien expliqué dans son emission l'apocalypse , ce syncretisme lui a permi de cimenter son autorité dans les pays occupés. Je rappelles que les rois de Frances eux aussi sont devenus puissants, en maitrisant le pouvoir intemporel . Une methode qui marchait la preuve.

Nous sommes en train de parler de l'original de cette histoire. Soit sympa alors de me retrouver les details de la crucifixion , et l'histoire humaine de JC, dans Paul. Je t'attend
De quel texte de Paul parles-tu ?

Tous les epitres !!!! Où est il noté les romains, Pilate, le sanhedrin, le proces , etc!!!

Mais encore une fois, où es-tu allé chercher l'idée saugrenue que les épitres de Paul sont "l'original de l'histoire de Jesus" ?

Dans le nouveau testament !!! Il me semble qu'il parle de christ, si je ne me trompe !!Et il dit meme "si Christ n'est pas ressucité notre foi est vaine!!! "

Wikipedia : Le terme épître est un mot archaïque, issu du latin epistola, du grec(epistol), qui désigne une lettre (au sens de correspondance). Ce sont de courts traités le plus souvent philosophiques.

Wikipedia : Les différences entre le Jésus de Paul et celui des Évangiles ont parfois été jugées considérables. Selon certains, Paul mène une réflexion sur le rôle du Christ et ses implications dans la vie plus qu'il n'en répercute le message direct.

Et alors c'est bien ce que je dis des différences considérables, et innexplicables. Les epitres etaient des lettres envoyées parait il aux communautés, comme forme de propagande parlant de Christ . .

C'est pourtant clair, non ? De même que Platon ne nous parle pas des détails historiques de son époque, Paul ne nous parle pas des détails historiques de l'histoire de Jesus. Ce n'est pas son sujet !

Es tu sur que dans la République il ne parle pas de son epoque!!!

ça c'est ce qui permet de sortir le Christianisme de son cadre juif et d'en faire une religion universelle. Bravo Paul !

Ce n'est pas Paul qui a fait de cette religion, qui n'etait pas encore formée , une religion universelle, mais Constantin !!Où Paul parle t'il de la cene , du culte, ?

Pourquoi ont-ils inventé un Jesus qui ne TUE ni ne fait TUER personne, alors qu'ils comptaient bien TUER et faire TUER ceux qui s'opposent à l'Eglise ?

Alors ça y est j'ai compris la question , (...)
REconnais qu'il est contradictoire de dire que le royaume de Dieu va arriver avant qu'une génération n'arrive, et d'un autre coté annoncer une eglise jusqu'à la fin des temps . Donc les auteurs des évangiles n'avaient aucune idée d'une possibilité de création humaine d'une eglise, ou religion , c'est l'église elle meme qui apres , a defendu sa position privilégiée .

Oui j'avais bien compris ça aussi... Les premiers auteurs ne prévoyaient pas la création d'une Eglise.

Oui car elle etait en contradiction avec la fameuse fausse prophetie .

OK. Mais une fois "l'Eglise créée" pourquoi n'ont-ils pas changé les textes qui les dérangeaient ?

Veux tu que je te detaille les tripatoulliages qu'il y a eu , les retroversions, les interpolations. L'église ne s'est rendu compte du problème succité par la réalité des textes qu'en 1445, à l'apparition de l'imprimerie, avant elle distillait les textes à la population comme elle voulait , et les passages de son choix suivant les cas. Elle cachait ce qui l 'a génée .
.

Par respect envers les textes originaux ?

Où vois tu des textes originaux ? Le Sinaiticus, le Vaticanicus, dant du 4 ou 5 eme siècle!!! tu rigole j'éspère.

Donc j'avais raison de dire que l'Eglise a fait preuve d'intégrité dans ce domaine et qu'elle a réussi l'exploit de nous transmettre les textes originaux, malgré toutes leurs dérives effroyables et contradictoires avec la philosophie de Jesus.

Alors soit sympa de comparer le Diatessaron, avec le Vanicanicus, le Sinaiticus , et les 60 versions française différentes de la Bible, et dit moi où est l'original , si tu peux . Donc excuse moi tu n'as pas raison, tu reves , l' histoire de la transmissions des textes bibliques , et la formation du Canon , montre fort bien que nous sommes à ce jour incapable de connaitre les textes originaux . Contrairement à ce que tu affirmes . Désolé de te decevoir.

[JO]

Archeologiquement, on a retrouvé un tombeau qui semble bien être celui de la famille de Jesus. Les évangiles parlent de faits, pas de fables, relatés par des témoins oculaires . Ce n'est pas de l'histoire, puisque c'est destiné à l'hagiographie, mais la crucifixion est attestée par Flavius Josèphe et d'autres , si j'en crois mon bouquin en lecture : "Bible et histoire:judaïsme, hellénisme, christianisme" par Marie-Françoise Baslez,historienne et professeur d'histoire ancienne .
Quant à Paul, il n'a pas connu Jesus : il a eu une vision , après la mort du Christ .

[dan 26]

[quote][quote]

Archeologiquement, on a retrouvé un tombeau qui semble bien être celui de la famille de Jesus.

Celà n'a pas été confirmé par l'église. Je rappelle que Jesus et Marie etait des prenons tres tres commun à l'épqoue d'apres daniel Rops, 25 % des femmes s'appelaient Marie, et le nom de jesus, etait tres commun venant de Josué !! D'autre part la decouverte du tombeau de Marie poserait problème serieux à l'eglise, qui a dejà identifié deux lieux de pelerinage de la maison de la mort de la vierge de Marie, et de ce fait mais en diffficulté la fameuse dormission, et assomption !!!!!

Les évangiles parlent de faits, pas de fables, relatés par des témoins oculaires

.Erreur monumentale , Marc, et Luc ne font pas partie des apotres , les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 génarations apres les faits imaginés. La première mention des evangiles par les père de l'église date de .....140 pour Mt, et Mc par Papia , et 180 pour Irenée pour les ensemble . Strictement rien de rien avant, il faut le savoir. .

Ce n'est pas de l'histoire, puisque c'est destiné à l'hagiographie, mais la crucifixion est attestée par Flavius Josèphe et d'autres , si j'en crois mon bouquin en lecture : "Bible et histoire:judaïsme, hellénisme, christianisme" par Marie-Françoise Baslez,historienne et professeur d'histoire ancienne .

Erreur encore monumentale, la crucifixion telle que decrite dans les évangiles n'a strictement jamais existe, le suplice utilisait par les juifs etait la lapidation, et par les Romains, la suspension sur un bois avec des lanières . On n'a strictement jamais trouvé une seule preuve archéologique d'une crucifixion avec des clous dans els pieds et les mains sur une croix type chretien . Le mot crucifixion n'existe ni en grec ni en hebreux.

Quant à Paul, il n'a pas connu Jesus : il a eu une vision , après la mort du Christ .

Alors pourquoi en parle t'il ?
Amicalement

[JO]

Les bourreaux avaient un entraînement sérieux, on l’a bien compris à la lecture effarante du nombre élevé de crucifixions pratiquées du temps des romains ; la crucifixion était donc une action bien codifiée, réalisée rapidement et efficacement. Une fois arrivé au lieu du supplice, on déshabillait le condamné, on l’étendait en travers du patibulum, on enclouait une main, on tirait un peu sur l’autre que l’on enclouait ensuite, puis on faisait lever le condamné, on le dirigeait vers son stipes, on hissait le patibulum sur le stipes, on faisait plier les genoux du condamné et on enclouait les pieds sur le stipes. Le tout ne prenait que quelques courtes minutes à une équipe bien entraînée.

[dan 26]

]quote="JO"]

Les bourreaux avaient un entraînement sérieux, on l’a bien compris à la lecture effarante du nombre élevé de crucifixions pratiquées du temps des romains ; la crucifixion était donc une action bien codifiée, réalisée rapidement et efficacement. Une fois arrivé au lieu du supplice, on déshabillait le condamné, on l’étendait en travers du patibulum, on enclouait une main, on tirait un peu sur l’autre que l’on enclouait ensuite, puis on faisait lever le condamné, on le dirigeait vers son stipes, on hissait le patibulum sur le stipes, on faisait plier les genoux du condamné et on enclouait les pieds sur le stipes. Le tout ne prenait que quelques courtes minutes à une équipe bien entraînée.

[/quote]
C'est du roman pur, et simple, excuse moi . Seul element juste, dans ce passage , le fameux patibulum, le reste fait partie de la tradition, et de la fable chretienne , On n'a strictement jamais trouvé une seule preuve archéologique de clouage de pieds et de mains . La seule decouverte dans ce domaine est le pseudo crucifié de Giv Az Mitvar , qui c'est avéré ne pas en etre un. Si non strictement rien , malgrés la volonté, et l'effervescence des archéologues chretiens depuis 2000 ans de trouver enfin une preuve.!!
Amicalement .

[Gerard]

Depuis quand on parle d'une philosophie developpée par une personne sans parler, et decrire la vie de celui-ci . Et comment Paul pouvait il savoir que 2 à 3 générations apres on allait ecrire une histoire humaine sur le personnage. dont il developpé d'apres ce que tu dis sa philosphie. ?

Mais l'histoire existait déjà ! Tu oublies la tradition orale. Donc le contenu des évangiles existaient déjà "oralement". Et s'il existe, Paul ne va pas tout re-raconter dans ses épitres !

Je demande pourquoi, si la mort de Pierre est imaginaire, est-elle localisée à ROME ? Plutôt qu'ailleurs ?

J'ai répondu, et parceque Pierre est considéré comme le premier pape , de l'église apostolique et Romaine !!

Ok, donc aucun lien avec une éventuelle communauté chrétienne présente à Rome dès le 1er siècle ?

Donc si le centre religieux du Christianisme s'était établi à Avignon (comme il a failli), on aurait dit que Pierre était mort en martyre à Avignon ?

Et "Néron" aurait-été empereur avignonais ?... J'ai du mal à le croire, mais merci d'avoir répondu...

Alors pourquoi Constantin choisit-il LA PLUS INTOLERANTE des religions comme modèle à appliquer ?

Je rappelle qu'il s'agit d'un syncrétisme , donc c'est un ensemble de religions

Oui, mais ce syncrétisme est construit autour du Christianisme !

Encore une fois, pourquoi choisir la religion la plus intolérante comme centre de ce syncrétisme ? Pourquoi choisir la religion la plus contradictoire (monothéisme) avec toutes les traditions présentes ? Constantin aurait pu choisir par exemple, de modifier le culte de Mithra (déjà bien ouvert à toutes variations), non ?

Au contraire, Constantin avait besoin d'une religion INTOLERANTE, pour concentrer le pouvoir sur elle. Ainsi, celui qui serait le maître de cette religion, serait le maître tout court. Dans ce cas précis, le syncrétisme, n'est qu'un outil supplémentaire d'éradication culturelle, pas un outil de tolérance.

Je rappelles que les rois de Frances eux aussi sont devenus puissants, en maitrisant le pouvoir intemporel . Une methode qui marchait la preuve.

Bon alors, nous sommes d'accord ? Le Christianisme est devenu un outil de pouvoir et de colonisation culturelle, bref un outil de répression qui transforme les opposants politiques en "hérétiques".

Et alors c'est bien ce que je dis des différences considérables, et innexplicables. Les epitres etaient des lettres envoyées parait il aux communautés, comme forme de propagande parlant de Christ . .

C'est bien normal, non ? Le rôle d'un "pontife" est d'établir des "ponts" entre les communautés chrétiennes. C'est pourquoi, ses épitres traitent de l'application concrète de la philosophie de Jesus dans la vie. C'est donc une INTERPRETATION, donc discutable, mais c'est la première qui fut couchée sur papier, donc importante.

Es tu sur que dans la République Platon ne parle pas de son epoque!!!

Je dois avouer que je n'en suis pas certain à 100%... Mais par contre, j'ai déjà lu des démonstrations philosophiques, dans lesquelles on ne manipule que des concepts sans faire aucune référence à des évènements réels.

"- Je pense donc je suis."
- Ha oui ? Et où ça ? En quelle année ?

Franchement, on s'en tape, non ?

Ce n'est pas Paul qui a fait de cette religion, qui n'etait pas encore formée , une religion universelle, mais Constantin !!

Comment peux-tu comparer un concept d'universalité avec un outil de pouvoir ?

Paul n'a certe pas "fait le Christianisme universel", mais il en a ouvert la possibilité théorique : tout le monde peut devenir chrétien. Et c'est un pas de géant, pour une religion issue d'un culte purement hébreu depuis des millénaires.

OK. Mais une fois "l'Eglise créée" pourquoi n'ont-ils pas changé les textes qui les dérangeaient ?

Veux tu que je te detaille les tripatoulliages qu'il y a eu , les retroversions, les interpolations. L'église ne s'est rendu compte du problème succité par la réalité des textes qu'en 1445, à l'apparition de l'imprimerie, avant elle distillait les textes à la population comme elle voulait , et les passages de son choix suivant les cas. Elle cachait ce qui l 'a génée .

Encore une fois, comment tu fais pour "cacher que Jesus s'est laissé crucifié" ?

Jesus n'a jamais fait de guerre, il n'a jamais tué ou fait tuer des "hérétiques". C'est une EVIDENCE depuis le début ! Que veux-tu qu'ils cachent ?

Par respect envers les textes originaux ?

Où vois tu des textes originaux ? Le Sinaiticus, le Vaticanicus, dant du 4 ou 5 eme siècle!!! tu rigole j'éspère.

Ok, alors disons "l'histoire de base" a été respectée. Ils n'ont pas inventé un Jesus guerrier, alors que ça leur aurait bien rendu service.

A+
...

[dan 26]

Depuis quand on parle d'une philosophie developpée par une personne sans parler, et decrire la vie de celui-ci . Et comment Paul pouvait il savoir que 2 à 3 générations apres on allait ecrire une histoire humaine sur le personnage. dont il developpé d'apres ce que tu dis sa philosphie. ?

Mais l'histoire existait déjà ! Tu oublies la tradition orale. Donc le contenu des évangiles existaient déjà "oralement". Et s'il existe, Paul ne va pas tout re-raconter dans ses épitres !

La tradition orale, est une hypothèse , pour essayer de trouver une explication religieuse technique , à la composition tardive des evangiles . Pourquoi alors à un certain moment il y a eu besoin de coucher cette histoire sur le papier alors que des générations entières n'en avaiint pas eu l'utilité. Pourquoi tant de différences entre les epitres et les évangiles , Paul ne pouvait savoir que les évangiles seraient écrits plus tard . Si il connaissait la tradition orale, pourquoi ne pas l'avoir utilisée, pour donner plus de consistance à son christ cosmique .

Je demande pourquoi, si la mort de Pierre est imaginaire, est-elle localisée à ROME ? Plutôt qu'ailleurs ?

J'ai répondu, et parceque Pierre est considéré comme le premier pape , de l'église apostolique et Romaine !!

Ok, donc aucun lien avec une éventuelle communauté chrétienne présente à Rome dès le 1er siècle ?
Donc si le centre religieux du Christianisme s'était établi à Avignon (comme il a failli), on aurait dit que Pierre était mort en martyre à Avignon ?

Et "Néron" aurait-été empereur avignonais ?... J'ai du mal à le croire, mais merci d'avoir répondu...

Tu parts en vrille Gerard,restons sérieux.

Alors pourquoi Constantin choisit-il LA PLUS INTOLERANTE des religions comme modèle à appliquer ?

Je rappelle qu'il s'agit d'un syncrétisme , donc c'est un ensemble de religions

Oui, mais ce syncrétisme est construit autour du Christianisme !

Pas du tout, le christiansime est un syncretisme integral, rien n'est nouveau dans cette religion, tout est emprunté aux autres sauf un point!!!

Encore une fois, pourquoi choisir la religion la plus intolérante comme centre de ce syncrétisme ? Pourquoi choisir la religion la plus contradictoire (monothéisme) avec toutes les traditions présentes ? Constantin aurait pu choisir par exemple, de modifier le culte de Mithra (déjà bien ouvert à toutes variations), non ?
Au contraire, Constantin avait besoin d'une religion INTOLERANTE, pour concentrer le pouvoir sur elle. Ainsi, celui qui serait le maître de cette religion, serait le maître tout court. Dans ce cas précis, le syncrétisme, n'est qu'un outil supplémentaire d'éradication culturelle, pas un outil de tolérance.

Je ne vois pas comment tu peux savoir ce que Constantin pouvait penser à l'époque .

]quote="dan 26"]Je rappelles que les rois de Frances eux aussi sont devenus puissants, en maitrisant le pouvoir intemporel . Une methode qui marchait la preuve.

Bon alors, nous sommes d'accord ? Le Christianisme est devenu un outil de pouvoir et de colonisation culturelle, bref un outil de répression qui transforme les opposants politiques en "hérétiques".

Cette religion composée de nombreux emprunts aux autres est devenu un formidable outil , d'intégration des pays occupés dans l'empire romain.C'est pourtant simple . C'est une fois hérigée en religion d'Etat , que celui-ci est devenu intollérant avec les autres religions .

Et alors c'est bien ce que je dis des différences considérables, et innexplicables. Les epitres etaient des lettres envoyées parait il aux communautés, comme forme de propagande parlant de Christ . .

C'est bien normal, non ? Le rôle d'un "pontife" est d'établir des "ponts" entre les communautés chrétiennes. C'est pourquoi, ses épitres traitent de l'application concrète de la philosophie de Jesus dans la vie. C'est donc une INTERPRETATION, donc discutable, mais c'est la première qui fut couchée sur papier, donc importante.

Ok mais je le rappelle qui est en contradiction totale avec les évangiles.

Es tu sur que dans la République Platon ne parle pas de son epoque!!!

Je dois avouer que je n'en suis pas certain à 100%... Mais par contre, j'ai déjà lu des démonstrations philosophiques, dans lesquelles on ne manipule que des concepts sans faire aucune référence à des évènements réels.

c'est pour celà que dans les epitres il y a comme un problème !!!

Ce n'est pas Paul qui a fait de cette religion, qui n'etait pas encore formée , une religion universelle, mais Constantin !!

Comment peux-tu comparer un concept d'universalité avec un outil de pouvoir ?

Simple le besoin d'hégémonie que developpaient les Romains à l'époque .

Paul n'a certe pas "fait le Christianisme universel", mais il en a ouvert la possibilité théorique : tout le monde peut devenir chrétien. Et c'est un pas de géant, pour une religion issue d'un culte purement hébreu depuis des millénaires.

D'autres religions etaient éjà ouvertes à tous, les polytéiste grecs!!! Puisque le panthéon des divers Dieux, permettait de choisir le sien.

OK. Mais une fois "l'Eglise créée" pourquoi n'ont-ils pas changé les textes qui les dérangeaient ?

Veux tu que je te detaille les tripatoulliages qu'il y a eu , les retroversions, les interpolations. L'église ne s'est rendu compte du problème succité par la réalité des textes qu'en 1445, à l'apparition de l'imprimerie, avant elle distillait les textes à la population comme elle voulait , et les passages de son choix suivant les cas. Elle cachait ce qui l' a géné .

Encore une fois, comment tu fais pour "cacher que Jesus s'est laissé crucifié" ?

quand ai je dis celà, elle cachais les contradictions les erreurs, les impossibilités.
,

Par respect envers les textes originaux ?

Où vois tu des textes originaux ? Le Sinaiticus, le Vaticanicus, date du 4 ou 5 eme siècle!!! tu rigoles j'éspère.

Ok, alors disons "l'histoire de base" a été respectée. Ils n'ont pas inventé un Jesus guerrier, alors que ça leur aurait bien rendu service.

Mais le problème est là Gérard personne ne la connait précisement l'histoire de base, elle s'est formée, déformée ajustée au fil des siècles, sur 300 ans exatement exactement .
amicalement

[libremax]

La tradition orale, est une hypothèse , pour essayer de trouver une explication religieuse technique , à la composition tardive des evangiles . Pourquoi alors à un certain moment il y a eu besoin de coucher cette histoire sur le papier alors que des générations entières n'en avaiint pas eu l'utilité. Pourquoi tant de différences entre les epitres et les évangiles , Paul ne pouvait savoir que les évangiles seraient écrits plus tard . Si il connaissait la tradition orale, pourquoi ne pas l'avoir utilisée, pour donner plus de consistance à son christ cosmique .

La datation généralement admise des Evangiles correspond à l'époque où le christianisme s'est désolidarisé ses origines judaïques. L'oralité des Evangiles était araméenne, c'est à dire juive.
La fixation sur papier dont nous avons les témoins les plus anciens (même s'ils ne sont pas assez anciens pour vous, Dan) est grecque (même si ce n'était pas la première).

Elle s'est généralisée à l'époque où les communautés chrétiennes d'origine païennes ont dû s'émanciper de leur tutelle juive à Jérusalem: C'est, grosso modo, l'époque de la chute du Temple: 70 et environs.
La transmission orale ne s'éteint pas totalement, mais dans l'empire romain progressivement christianisé, où l'usage de l'écrit est déjà largement plus omniprésent, les copies écrites des évangiles se multiplient, d'autant que les témoins des évènements disparaissent.

[Gerard]

La tradition orale, est une hypothèse , pour essayer de trouver une explication religieuse technique , à la composition tardive des evangiles .

C'est plus qu'une hypothèse ! Quelle autre hypothèse envisager ? Une machine à voyager dans le temps ?

Pourquoi alors à un certain moment il y a eu besoin de coucher cette histoire sur le papier alors que des générations entières n'en avaiint pas eu l'utilité.

Pour unifier les communautés chrétiennes justement !

Comme tu soulignes les évolutions successives des textes écrits, tu dois bien te douter que la version "orale" devait être encore plus modifiée, puisqu'il n'y avait aucune référence écrite pour éviter les dérives.

Donc si le centre religieux du Christianisme s'était établi à Avignon (comme il a failli), on aurait dit que Pierre était mort en martyre à Avignon ?
Et "Néron" aurait-été empereur avignonais ?...

Tu parts en vrille Gerard,restons sérieux.

Je ne sais pas si ta version d'un Néron Bisounours et d'une communauté chrétienne romaine qui apparait seulement au 2ème ou 3ème siècle est plus sérieuse...

Oui, mais ce syncrétisme est construit autour du Christianisme !

Pas du tout, le christiansime est un syncretisme integral, rien n'est nouveau dans cette religion, tout est emprunté aux autres sauf un point!!!

Quel point ? Le monothéisme, je suppose ?

Ce n'est pas un petit point ! C'est ce qui rend le Christianisme totalement incompatible avec les autres religions. Alors comme "religion syncrétique", on aurait pu trouver mieux !

Dans ce cas précis, le syncrétisme, n'est qu'un outil supplémentaire d'éradication culturelle, pas un outil de tolérance.

Je ne vois pas comment tu peux savoir ce que Constantin pouvait penser à l'époque

Et toi ? Comment fais-tu pour deviner que Constantin était un Bisounours pétri de tolérance, alors que toutes les traces historiques montrent qu'il passait son temps à faire la guerre ?!

Et c'est un pas de géant, pour une religion issue d'un culte purement hébreu depuis des millénaires.

D'autres religions etaient éjà ouvertes à tous, les polytéiste grecs!!! Puisque le panthéon des divers Dieux, permettait de choisir le sien.

Je ne te le fais pas dire ! Donc il a bien fallu la contorsion philosophique de Paul pour présenter "un dérivé du monothéisme hébreu" comme une "religion ouverte à tous". (C'est encore la preuve que le syncrétisme n'est pas d'origine.)

Encore une fois, comment tu fais pour "cacher que Jesus s'est laissé crucifié" ?

quand ai je dis celà, elle cachais les contradictions les erreurs, les impossibilités.

Mais elle est là, la plus flagrante des contradictions ! Comment Jesus peut-il se laisser crucifier si le sens de l'existance d'un croyant est de faire la guerre aux hérétiques ?!

C'est plus important que de savoir si Jesus a eu les clous dans les mains ou les poignets, non ?

A+

[Bulle]

Gérard a dit :

Ok, alors disons "l'histoire de base" a été respectée. Ils n'ont pas inventé un Jesus guerrier, alors que ça leur aurait bien rendu service.

Pas sûr du tout que ça leur rende service !
Il était question de Nouvelle Alliance/Nouveau Testament. Il y avait déjà dieu guerrier donc il fallait bien inventer un Jésus différent pour se démarquer et justifier le « nouveau ».
Donc Paul, chef marketing de l’époque a très bien pu dire :
- Il faut créer un concept nouveau pour toucher plus de clients que les juifs. On va séduire avec un Jesus christ gentil (ça va donner de l’espoir) un Jésus victime (ça éveille des émotions compatissantes ) etc etc…

[dan 26]

[quote]

La datation généralement admise des Evangiles correspond à l'époque où le christianisme s'est désolidarisé ses origines judaïques. L'oralité des Evangiles était araméenne, c'est à dire juive.
La fixation sur papier dont nous avons les témoins les plus anciens (même s'ils ne sont pas assez anciens pour vous, Dan) est grecque (même si ce n'était pas la première).

Pourque les textes soient crédibles il est important qu'il soit écrit par des temoins occulaires, à l'époque où ces faits se sont (parit il ) passés. Si il y a trop de decallage entre la composition des textes , et l'histoire, plus rien n'est crédible .Surtout à une epoque où il n'y avait pas les moyens actuels, de transmission et de conservations . .

Elle s'est généralisée à l'époque où les communautés chrétiennes d'origine païennes ont dû s'émanciper de leur tutelle juive à Jérusalem: C'est, grosso modo, l'époque de la chute du Temple: 70 et environs.

Je ne veux pas rentrer dans les details, supposons !!! celà fait tout de meme 2 générations apres les faits racontés. Comme celà peut il etre crédible?. ,

La transmission orale ne s'éteint pas totalement, mais dans l'empire romain progressivement christianisé, où l'usage de l'écrit est déjà largement plus omniprésent, les copies écrites des évangiles se multiplient, d'autant que les témoins des évènements disparaissent.

Supposons aussi!!Malgres qu'aucun père de l'église, ni ne les sites, ni ne se sert de passage avant......... 135 140!!! Les copies mansuscrites sont sources d'erreurs , de malversations , d'interpolation Celse l'a fort bien dit!!!
Le "supposons" !! etant pour eviter de se perdre en contradictions qui feraient perdre le fil de cette discussion .
Amicalement