Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[dan 26]

Dan tu fous un bazar pas possible sur le forum !

Comment ça se fait que tu écris avec mon profil maintenant ?

Sincérement je ne le sais pas!! c'est arrivé déjà une fois ou deux, non comprenne !!
Je fais "citer" pour répondre, et "editer" pour corriger mes messages !!
Comme depuis le depart.
Amicalement

[libremax]

...Et le pire c'est qu'il ne se rend pas compte de son erreur !

[Bulle]

Une question pour les spécialistes; je ne connais pas la réponse .
Quelle était la religion d' Hérode ?

Et si en même temps vous pouviez donner sa date de naissance

[dan 26]

C'est un problème, certes, mais si cette tradition orale n'a que un ou deux siècles d'ancienneté, c'est bien la preuve qu'elle part d'un moment "T" bien précis, donc, d'un évènement réel.

Ou d'un besoin du peuple bien réel , alimenté par la prophetie de Michée. Tout le problème est là . Sommes nous devant un fait réel impossible à trouver historiquement, ou une formidable opération de marketing avant l'heure.

Donc, peut-être que comme tu le disais, nous sommes dans de "l'évhémérisme", mais c'est déjà bouleversant, non ?

Ou du marketing avant l'age moderne ." Vous voulez un messie, annoncé par Michée, on va vous le fournir, et l'imaginer" qui sait?

La resurrection, les dates, un detail, tu es particulier. Il me semble que paul disait si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine, et tu appeles celà un detail!!!

Nous ne sommes pas dans Harry Potter ! Jesus n'est pas "épatant" à cause de ses miracles, mais à cause de la raison de son action.

Tu me fais une pirouette gégé!! Donc; ce que Paul a dit , ne tient pas !!Tous le christianisme ne tient pas sur la résurection , c'est ce que tu veux dire.

Alors arrêtons avec les citations des "Pères de l'Eglise" qui semble-t-il à l'époque pour lutter contre les dieux polythéistes, en sont réduits à faire le concours du plus gros zizi comme dans les cours de récré !

Penses tu qu'il n'y a que les pères de l'église ? Et si les auteurs des évangiles avaient fait pareil ?

Il est certain que pour certains ce sont des détails qui comptent. Fallait-il abonder dans leur sens pour les convertir ? Les "Père de l'Eglise" ont pensé que oui. Dont acte, mais n'oublions pas le contexte historique de leurs arguments...

Il y a trois sortes de père de l'église, les apostoliques, appologetistes, et contreversistes, si c'etait le cas nous ne retrouverions ces anomalies que chez les derniers , qui se battaient contre les heresies, et les autres cultes.

Mais que dis tu là !!! Sauver les hommes veut dire assurer une vie apres la mort, tous les Dieux qui sont mort ont fait cette promesse aux hommes .

Aucun n'est mort par et pour les Hommes afin de tenir cette promesse. Enfin quoi, ouvre les yeux : Adonis, même né d'un dieu et d'une mortelle se contrefout de l'espèce humaine, aucun rapport avec Jesus. C'est comme si tu me disais que tous ceux qui ont les cheveux longs se rapprochent du Christ.

Reprend mes propos mort,......... et réssucité!!!

]quote="dan 26"]de - 63 à plus 135 pour l'occupation Romaine, et de 26 à 36 pour pilate, plus quiriius en +6, et mort d'herode le grand en -4 . Personne n'est arrivé à fixer une date sans contreverse importante. .

Donc ils n'ont pas attendu 525 pour donner une localisation temporelle des évènements. Elle fait partie intégrante de l'histoire de Jesus, même si elle est approximative.

Avant 525 aucun Chretien ne c'etait posé la question, comme les Dieux du panthéon, Grec,c'est te dire le problème de fond,comme les lieux saint d'ailleurs . Nous etions donc dans le meme schema que les grecs, on adorait un mythe.

Adonis, lui, n'a pas de localisation du tout.

Comme JC avant 525 !! Et fin du 4 eme pour les lieux saints

]quote="dan 26"]A Rome c'était apres le 4 eme siècle . Et avant le milieux du second siècle y n'y a eu que tres tres peu de martyrs désolé.

Mais enfin, Néron c'est le premier siècle ! Même si tu nies l'importance du nombre de martyrs, y a bien des références aux chrétiens de Rome, non ? Donc ils y étaient dès le premier siècle !
[/quote]Bon puisqu'il te faut des preuves Suetone dans la vie des 12 cesars, dit sur Neron. "Dans les jeux de cirque , il ne laisse mettre à mort aucun des combattants , fussent ils des criminels," (en XIII) et rajoute "sa libéralité ne connais pas de borne ". La partie faisant etat des chretiens dans Suetone, et Tacité a été rajoutée tardivement par des copistes chretiens pourquoi ? Le terme chretien n'exsitait pas encore!!! C'est le grand problème de la falcification des textes manuscrits de l'époque . Je rappelle qu'a part ces quelques interpolations aucun historien avant le second siècle ne mentionne des chetiens . Meme ceux qui ne les aimaient pas!!!

S'ils ont été bidouillés, je repose ma question : pourquoi ne pas les avoir d'avantage bidouillés pour faire de Jesus un "exterminateur d'infidèles" ?

Je ne comprend pas on pouvait en faire n'importe quoi!! Exterminateur d'infidéle ce n'était pas le moment, je rappelle la prophetie de michée , le peuple attendait autre chose.

Comment ça, "pas le moment" ? La toute première reconnaissance du Christianisme de Constantin était bien liée à une assistance militaire pour une guerre non ?

Non là aussi les fameux boucliers, avec la croix, contre maximillien !!! Une composition chretienne tardive pourquoi? ,Tout simplement parceque le symbole de la croix a été beaucoup plus tardif. La principale motivation de Constantin (celà a été expliqué dans l'emission d'arté (l'apocalyspe), etait de federer son royaume au travers d'une religion qui reprennait tous les cultes exsitants. Il faut faire le distingo entre les faits historiques, et les textes de propagande Gégé.

Il s'agissait bien d'aller "casser les ennemis du Christianisme", non ?!

Tu parles de quoi exactement, !!
[quote="dan 26"]

Pourquoi avoir gardé "aimez vos ennemis" alors ? C'était le contraire de ce qu'ils pensaient ! Ils l'ont transmis quand même ! C'est pas de l'intégrité, ça ?

Sur les milliers de lignes et de textes, il y a forcement eu des erreurs, des oublies , je rappelle que c'etait tout fait manuscritement

C'est quand même pas "un petit détail" !
Effectivement 3 mots dans un livre.

Jesus ne le dit pas "entre deux portes", c'est le sens de toute son action ! C'est la démonstration qu'il donne sur la croix : il pardonne à ses bourreaux ! Et toi tu voudrais me faire croire que les "bidouilleurs" se sont dit :

Je ne vois pas ce que tu veux dire , si tu parles du pardonné sur la croix, il y a 3 phrases différentes, c'est bien la preuve qu'il y a eu bidouillage.

Et quand bien même ce serait un oubli, c'est donc bien un "élément d'origine de Jesus" qui a réussi à traverser les siècles, malgré les bidouilleurs. (et qui a influencé culturellement les humanistes)

Non , excsue moi, c' est un element de l'histoire que l'on a imaginé , c'est tout . D'autant plus qu'aller aimer ses enemis, est une anomalie monumentale, c'est totalement imposible . La preuve l'église a été incapable de le faire!!!
Amicalement

[libremax]

Qu'est-ce qui vous fait dire que les copistes chrétiens ont rajouté ces passages dans Suétone et Tacite ? Uniquement votre certitude que le mot "chrétien" n'existait pas à leur époque ?

[YOD]

Dan tu fous un bazar pas possible sur le forum !

Comment ça se fait que tu écris avec mon profil maintenant ?

Sincérement je ne le sais pas!! c'est arrivé déjà une fois ou deux, non comprenne !!
Je fais "citer" pour répondre, et "editer" pour corriger mes messages !!
Comme depuis le depart.
Amicalement

Non non ce n'est pas possible ce que tu racontes. Si tu fais "citer", tu ne peux pas répondre AVEC MON PROFIL

Alors STP, ne touche plus a mon profil

[Gerard]

c'est bien la preuve qu'elle part d'un moment "T" bien précis, donc, d'un évènement réel.

Ou d'un besoin du peuple bien réel , alimenté par la prophetie de Michée.

Des "besoins humains" ne tombent pas à un instant "T". C'était quoi l'instant "T" du "besoin de la légende d'Adonis" ?

sont réduits à faire le concours du plus gros zizi comme dans les cours de récré !

Penses tu qu'il n'y a que les pères de l'église ? Et si les auteurs des évangiles avaient fait pareil ?

Non, dans l'histoire de Jesus, y a pas que les effets-spéciaux qui comptent, y a aussi un fond dans l'histoire.

Donc ils n'ont pas attendu 525 pour donner une localisation temporelle des évènements. Elle fait partie intégrante de l'histoire de Jesus, même si elle est approximative.

Avant 525 aucun Chretien ne c'etait posé la question, comme les Dieux du panthéon

Comment pourrait-il ne pas se poser la question alors que les références font partie du texte ?!!

Alors, ils savent que c'est Pilate qui a fait exécuté Jesus, et personne ne fait le rapprochement avec le Pilate existant ? Car pour un chrétien de l'an 60, parler de Pilate, c'est comme pour nous de parler de Castro : impossible de penser que ça remonte à l'antiquité grecque !

La partie faisant etat des chretiens dans Suetone, et Tacité a été rajoutée tardivement par des copistes chretiens pourquoi ? Le terme chretien n'exsitait pas encore!!!

Ha bon... Où est donc mort Saint-Pierre alors ? Dans son lit à Jerusalem, je suppose ? C'est quand même difficile d'envisager que tout est faux...

La principale motivation de Constantin (celà a été expliqué dans l'emission d'arté (l'apocalyspe), etait de federer son royaume au travers d'une religion qui reprennait tous les cultes exsitants.

Et pour faire quoi ? Par amour de l'unité ? Ou pour se trouver une couverture religieuse lui permettant de prendre le POUVOIR ?

Donc il fallait faire peur ! Et on ne fait pas peur avec des gentils martyres adeptes de la non-violence. Il a bien fallu qu'il obtienne quelques dérogations aux règles de non-violence... Donc un Jesus-Guerrier lui aurait bien rendu service.

Il s'agissait bien d'aller "casser les ennemis du Christianisme", non ?!

Tu parles de quoi exactement, !!

Maximien est assiégé dans Marseille par Constantin et se suicide en 310..

Constantin élimine Maxence le 28 octobre 312 à la bataille du pont Milvius,

À partir de 320, Constantin entre de nouveau en conflit avec Licinius. En 324, Licinius est vaincu à Andrinople, puis à Chrysopolis et fait sa soumission à Nicomédie. Il est peu après exécuté, ainsi que son fils.

Tu vas me dire que ça n'existait pas ? Et que Constantin était un gentil Bisounours ? Et que l'Edit de Milan n'a jamais existé ? C'est vrai, comment pourrait-il exister, puisqu'il met fin aux persécution des chrétiens, qui n'ont jamais été persécutés selon toi...

Je ne vois pas ce que tu veux dire , si tu parles du pardonné sur la croix, il y a 3 phrases différentes, c'est bien la preuve qu'il y a eu bidouillage

Oui, mais parmi les différentes versions, y en n'a aucune qui dit :

- Père ! VENGE-MOI et extermine ces vermines !

Donc ils ont bien remarqué que Jesus n'était pas violent ? Ou faut leur mettre le nez sur le texte ?!!

Non , excsue moi, c' est un element de l'histoire que l'on a imaginé , c'est tout . D'autant plus qu'aller aimer ses enemis, est une anomalie monumentale, c'est totalement imposible . La preuve l'église a été incapable de le faire!!!

Non mais tu es en pleine contradiction là :

- D'un côté tu me dis qu'ils ont "oublié" de voir que Jesus était non-violent..

- De l'autre, tu me dis que ce sont eux qui ont inventé ce pacifisme...

- ET EN PLUS, ils ne sont même pas capables de le respecter !

A t'entendre, ils ne fumaient pas que la moquette les copistes de la Bible !

Non STP, accorde un minimum de logique aux copistes qui ont travaillé sur ce texte pendant des siècles. S'ils en arrivent à "inventer des histoires", je suppose quand même que c'est DANS leur intérêt et pas CONTRE !..

Ou admet au moins que si c'est "contre leur intérêt", c'est bien une preuve d'authenticité.

A+
...

[_Spin]

Si on veut blanchir les romains, on ne va pas les noircir à coté. Décide-toi : soit les chrétiens ont atténués les crimes romains, soit il les ont exagérés. Mais ils n'ont pas fait les deux à la fois, ça n'a pas de sens !

C'est peut-être un peu plus subtil : d'un côté il y avait intérêt à innocenter Rome (à travers son représentant) pour charger les juifs, de l'autre, charger Néron ne tirait pas à conséquence puisque sa mémoire était honnie (au moins des milieux dirigeants, sinon ce n'est pas si simple non plus, mais c'est une autre histoire). Surtout que tout ça a été mis au point sur plusieurs siècles, le cahier des charges a pu évoluer.

à+

[dan 26]

Des "besoins humains" ne tombent pas à un instant "T". C'était quoi l'instant "T" du "besoin de la légende d'Adonis" ?

Un besoin que la prophetie de Michée se réalise c'est tout.



]

Penses tu qu'il n'y a que les pères de l'église ? Et si les auteurs des évangiles avaient fait pareil ?

Non, dans l'histoire de Jesus, y a pas que les effets-spéciaux qui comptent, y a aussi un fond dans l'histoire.

C'est toi qui le dit mais c'est tout un ensemble.

Donc ils n'ont pas attendu 525 pour donner une localisation temporelle des évènements. Elle fait partie intégrante de l'histoire de Jesus, même si elle est approximative.

Avant 525 aucun Chretien ne c'etait posé la question, comme les Dieux du panthéon

Comment pourrait-il ne pas se poser la question alors que les références font partie du texte ?!!

Tout simplement parce qu'aucun lieu dit saint n'avait été identifié,par les chretiens avant 325 , et que la date etait inconnue ils ne se posaient pas la question, etrange tout de meme, commes chez les hellénistes, avec leurs Dieux mythiques

..Alors, ils savent que c'est Pilate qui a fait exécuté Jesus, et personne ne fait le rapprochement avec le Pilate existant ? Car pour un chrétien de l'an 60, parler de Pilate, c'est comme pour nous de parler de Castro : impossible de penser que ça remonte à l'antiquité grecque !

Je rappelle que la population dans son ensemble etait totalement inculte et analphabette.

La partie faisant etat des chretiens dans Suetone, et Tacité a été rajoutée tardivement par des copistes chretiens pourquoi ? Le terme chretien n'exsitait pas encore!!!

Ha bon... Où est donc mort Saint-Pierre alors ? Dans son lit à Jerusalem, je suppose ? C'est quand même difficile d'envisager que tout est faux...

Je ne vois pas le rapport , ?

La principale motivation de Constantin (celà a été expliqué dans l'emission d'arté (l'apocalyspe), etait de federer son royaume au travers d'une religion qui reprennait tous les cultes exsitants.

Et pour faire quoi ? Par amour de l'unité ? Ou pour se trouver une couverture religieuse lui permettant de prendre le POUVOIR ?

Pour cimenter son autorité vis à vis du peuple.

Donc il fallait faire peur ! Et on ne fait pas peur avec des gentils martyres adeptes de la non-violence. Il a bien fallu qu'il obtienne quelques dérogations aux règles de non-violence... Donc un Jesus-Guerrier lui aurait bien rendu service.

Un religion qui englobait tous les cultes pratiqués à l'époque c'etait plus judicieux, la preuve , celà a marché. Et théodose a confirmé.

Il s'agissait bien d'aller "casser les ennemis du Christianisme", non ?!

Tu parles de quoi exactement, !!

Maximien est assiégé dans Marseille par Constantin et se suicide en 310..
Constantin élimine Maxence le 28 octobre 312 à la bataille du pont Milvius,
À partir de 320, Constantin entre de nouveau en conflit avec Licinius. En 324, Licinius est vaincu à Andrinople, puis à Chrysopolis et fait sa soumission à Nicomédie. Il est peu après exécuté, ainsi que son fils.

Ce n'étais pas en tant qu'ennemis du christiansme mais une guerre de pouvoir entr'eux.

Tu vas me dire que ça n'existait pas ? Et que Constantin était un gentil Bisounours ? Et que l'Edit de Milan n'a jamais existé ? C'est vrai, comment pourrait-il exister, puisqu'il met fin aux persécution des chrétiens, qui n'ont jamais été persécutés selon toi...

L'edit de Milan, c'etait l'acceptation de toutes les religions, je ne vois pas le problème ,

Je ne vois pas ce que tu veux dire , si tu parles du pardonné sur la croix, il y a 3 phrases différentes, c'est bien la preuve qu'il y a eu bidouillage

Oui, mais parmi les différentes versions, y en n'a aucune qui dit :

- Père ! VENGE-MOI et extermine ces vermines !

Plutot que d'imaginer ce qui aurait pu etre dit !!!! Il est préférable de lire ce qui a été écrit. 3 phrases différents laquelle est la bonne ?. Si uen est bonne les 2 autres sont fausses , encore des erreurs.

Donc ils ont bien remarqué que Jesus n'était pas violent ? Ou faut leur mettre le nez sur le texte ?!!

Voir l'histoire des mines, l'arrestation, l'achat d'epée, l'attitude avec les marchands du temple etc etc.

Non , excuse moi, c' est un element de l'histoire que l'on a imaginé , c'est tout . D'autant plus qu'aller aimer ses enemis, est une anomalie monumentale, c'est totalement imposible . La preuve l'église a été incapable de le faire!!!

Non mais tu es en pleine contradiction là :

- D'un côté tu me dis qu'ils ont "oublié" de voir que Jesus était non-violent..

Je n'ai jamais dis celà.

- De l'autre, tu me dis que ce sont eux qui ont inventé ce pacifisme...

Qui eux?

- ET EN PLUS, ils ne sont même pas capables de le respecter !

Sacré melange, il serait bon que tu remmettes à plat l'ensemble j'ai l'impression que tu n'as pas compris.

Non STP, accorde un minimum de logique aux copistes qui ont travaillé sur ce texte pendant des siècles. S'ils en arrivent à "inventer des histoires", je suppose quand même que c'est DANS leur intérêt et pas CONTRE !..

Parceque tu crois que les copistes etaient des erudits, ils ne s'agissait que de moines copistes qui savaient ecrire.

Ou admet au moins que si c'est "contre leur intérêt", c'est bien une preuve d'authenticité

.
Refechis, des moines qui copient, et l'eglise, ce sont deux niveaux différents. Il serait bon de remettre les idées en place, j'ai l'impression que tu melanges un peu mes propos.
Amicalement

A+
...[/quote]

[Gerard]

Des "besoins humains" ne tombent pas à un instant "T". C'était quoi l'instant "T" du "besoin de la légende d'Adonis" ?

Un besoin que la prophetie de Michée se réalise c'est tout.

Comme une envie de pisser ? Un beau jour, les juifs se réveillent en se disant :
" - Ho putain, qu'est-ce que j'ai envie que la prophétie de Michée se réalise ! Vite ! Inventons un canulard qui dit qu'elle se réalise, je peux plus attendre !

Désolé, ça ne tient pas debout. Soit c'est un besoin diffus qui n'a pas de début précis, soit c'est un évènement réel qui surgit et fait penser à la prophétie de Michée.

Car pour un chrétien de l'an 60, parler de Pilate, c'est comme pour nous de parler de Castro : impossible de penser que ça remonte à l'antiquité grecque !

Je rappelle que la population dans son ensemble etait totalement inculte et analphabette.

Mais même analphabète, la population sait quand même qui sont les romains, non ? Et puis, dans le cadre de la tradition orale, il devait bien y avoir les explications données par celui qui donne la parole ! Ou penses-tu que le catéchisme ressemblait à :

- ..." Alors Pilate dit à Jesus"...

- Attends ! C'est qui "Pilate" ?

- Aucune idée. Un demi-dieu grec ou egyptien, je suppose... Faut attendre les précisions qu'on trouvera dans 4 siècles..

Soyons sérieux. Vu que l'histoire part de "témoins", ils devaient bien expliquer et dire que "Pilate, c'est celui qui dirigeait la Judée 30 ans plus tôt" ! Non ? Donc c'était daté depuis le début !

Ha bon... Où est donc mort Saint-Pierre alors ? Dans son lit à Jerusalem, je suppose ? C'est quand même difficile d'envisager que tout est faux...

Je ne vois pas le rapport , ?

Beh si tu me dis que Néron n'a pas fait de persécutions de chrétiens, et vu que Saint-Pierre est censé être mort en martyre à Rome sous Néron, tu penses donc que c'est aussi une histoire bidon ?

La principale motivation de Constantin etait de federer son royaume au travers d'une religion qui reprennait tous les cultes exsitants. GG :Et pour faire quoi ? Par amour de l'unité ? Ou pour se trouver une couverture religieuse lui permettant de prendre le POUVOIR ?

Pour cimenter son autorité vis à vis du peuple

Quel autorité ? Avant de prendre le pouvoir, il n'en avait pas ! (ou peu)

Tu dois savoir que dans l'esprit de l'époque, un EMPEREUR doit avoir une dimension divine, sinon il n'est rien. Et le clergé de Mithra avait déjà choisi son empereur, donc Constantin avait besoin d'une "investiture religieuse" d'un autre culte.

Car Constantin n'était pas multicarte ! Il se considérait "investi par Dieu et Jesus pour les représenter sur Terre". Il n'a donc pas du tout "cimenté" des croyances diverses ! Il les a juste "tolérées" temporairement, le temps de mettre en place la "religion chrétienne obligatoire".

Evidemment, ça se discute :
Wiki - Le processus de christianisation de l'Empire à partir de Constantin demeure un phénomène discuté quant à ses modalités concrètes comme en témoignent les travaux des historiens Ramsay McMullen et de Paul Veyne, cités en bibliographie, qui esquissent pour l'un une christianisation paisible et insensible (Veyne) et pour l'autre un processus forcé et accompagné

Mais au bout du compte :
- Par la promotion du christianisme, Constantin favorise l'extinction du culte de Mithra....

De plus, toi qui n'aime pas les influences des cathos dans Wikipedia, je te laisse imaginer qui est partisan d'un Constantin "gentil bisounours, qui pratique la christianisation paisible"... Alors tu soutiens les curetons maintenant, Dan ?!

Un religion qui englobait tous les cultes pratiqués à l'époque c'etait plus judicieux, la preuve , celà a marché

Ouai ça marche tellement bien que le culte de Mithra disparait totalement !

L'edit de Milan, c'etait l'acceptation de toutes les religions, je ne vois pas le problème

A quoi ça sert ? Puisque les romains étaient si tolérants et qu'il n'y avait pas de persécutions religieuses ?

En fait, l'Edit de Milan est plus précis que ça, puisqu'il prévoit la restitution des biens volés aux chrétiens. Je te laisse imaginer les drames que ça a du produire... surtout si tu considères que les chrétiens n'ont pas été persécutés !

Donc ils ont bien remarqué que Jesus n'était pas violent ? Ou faut leur mettre le nez sur le texte ?!!

Voir l'histoire des mines, l'arrestation, l'achat d'epée, l'attitude avec les marchands du temple etc etc

C'est ça l'essentiel pour toi ? Ils n'ont pas remarqué que Jesus s'est laissé crucifié ?

- Jesus a été crucifié ?! Ha ouai... c'est vrai. Je me souvenais plus de la fin de l'histoire... (on peut pas avoir l'oeil à tout !) Je croyais qu'il était essentiellement fouetteur de marchands et conseiller en achat d'épées...

Non, désolé, je ne peux pas croire qu'ils soient passé à coté de l'essentiel de l'histoire de Jesus.

- D'un côté tu me dis qu'ils ont "oublié" de voir que Jesus était non-violent..

Je n'ai jamais dis celà.

>>>GG : Pourquoi avoir gardé "aimez vos ennemis" alors ? C'était le contraire de ce qu'ils pensaient !
Dan26 : Sur les milliers de lignes et de textes, il y a forcement eu des erreurs, des oublies ,

Alors tu penses qu'ils ont "oublié" ou pas ?

- De l'autre, tu me dis que ce sont eux qui ont inventé ce pacifisme...

Qui eux?

Beh à toi de me le dire :

Dan26 : Non , excuse moi, c' est un element de l'histoire que l'on a imaginé , c'est tout .

C'est qui "on" ?

S'ils en arrivent à "inventer des histoires", je suppose quand même que c'est DANS leur intérêt et pas CONTRE !..

Parceque tu crois que les copistes etaient des erudits, ils ne s'agissait que de moines copistes qui savaient ecrire.

C'est toi qui manque de précision... Selon toi, c'est qui qui s'amuse à "imaginer" des détails différents de l'histoire originale ? Les copistes ? les théologiens ?... De toute façon, y a surement des "responsables de rédaction" qui savent ce qu'ils font non ?

Donc je repose ma question : pourquoi inventeraient-ils des détails qui implique une philosophie contraire à celle que l'Eglise compte pratiquer ?

A+

[_Spin]

Bonjour,

Beh si tu me dis que Néron n'a pas fait de persécutions de chrétiens, et vu que Saint-Pierre est censé être mort en martyre à Rome sous Néron, tu penses donc que c'est aussi une histoire bidon ?

Je ne suis pas toujours d'accord avec Dan, mais pour le coup, là, oui, c'est une histoire bidon. Même Luther soutenait (il est vrai que ça l'arrangeait quelque part) que Pierre n'a jamais mis les pieds à Rome. Le NT ne le fait jamais dépasser le Moyen-Orient, et Paul ne le signale jamais à Rome, alors qu'il y mentionne beaucoup de monde, et par contre rencontre Pierre à Antioche (avec des étincelles, pour lesquelles nous n'avons que le point de vue de Paul, voir Galates, et autre sujet).

Les annonces successives de découvertes de tombeaux de Pierre à Rome au vingtième siècle ont suscité des protestations jusque dans les équipes chargées des recherches.

à+

[libremax]

Je ne suis pas toujours d'accord avec Dan, mais pour le coup, là, oui, c'est une histoire bidon. Même Luther soutenait (il est vrai que ça l'arrangeait quelque part) que Pierre n'a jamais mis les pieds à Rome. Le NT ne le fait jamais dépasser le Moyen-Orient, et Paul ne le signale jamais à Rome, alors qu'il y mentionne beaucoup de monde, et par contre rencontre Pierre à Antioche (avec des étincelles, pour lesquelles nous n'avons que le point de vue de Paul, voir Galates, et autre sujet).

Les annonces successives de découvertes de tombeaux de Pierre à Rome au vingtième siècle ont suscité des protestations jusque dans les équipes chargées des recherches.

à+

Ben oui, tout est dans ce "ça l'arrangeait quelque part". Il y a des répercussions politiques internes à la chrétienté à la présence de Pierre à Rome.
La question est-elle traîtée par Luther (et d'autres) avec toute la neutralité possible?
Celle-ci se devrait de prendre en compte, au même titre que les Evangiles, les témoignages patristiques, qui participent à la fameuse "Tradition" catholique que Luther réfutait.

[_Spin]

Ben oui, tout est dans ce "ça l'arrangeait quelque part". Il y a des répercussions politiques internes à la chrétienté à la présence de Pierre à Rome.
La question est-elle traîtée par Luther (et d'autres) avec toute la neutralité possible?
Celle-ci se devrait de prendre en compte, au même titre que les Evangiles, les témoignages patristiques, qui participent à la fameuse "Tradition" catholique que Luther réfutait.

Oui, bien sûr, mais enfin l'Eglise Catholique est aussi fortement intéressée, non ?

Les textes qui mentionnent Pierre à Rome, c'est par exemple Pierre qui fuit la persécution, rencontre à l'improviste Jésus, lui demande ce qu'il fait là ("Quo vadis Domine ?") et s'entend répondre que Jésus va à Rome se faire recrucifier, ce qui montre à Pierre son devoir : il fait demi-tour. Sincèrement, ça te paraît plausible ?

Ou alors le concours de magie entre Pierre et Simon le Mage devant Néron. Simon s'envole, plane à une grande hauteur, Pierre fait une prière ad hoc et les démons qui portaient Simon le laissent littéralement tomber, et donc se tuer, d'où fureur de Néron. Ca te paraît plausible ?

Si tu en connais d'autres...

à+

[Gerard]

Je ne suis pas toujours d'accord avec Dan, mais pour le coup, là, oui, c'est une histoire bidon. Même Luther soutenait (il est vrai que ça l'arrangeait quelque part) que Pierre n'a jamais mis les pieds à Rome. Le NT ne le fait jamais dépasser le Moyen-Orient...

Bon d'accord, mais même quand on invente une histoire bidon, on essaye de l'intégrer dans une réalité pour que ça fasse vrai, non ?

Donc, pourquoi faire mourir Pierre à Rome plutôt qu'en Chine ?
Ils n'ont pas choisi Rome par hasard !

Bien evidemment, c'est parce qu'il y avait une communauté chrétienne à Rome et qu'elle y était effectivement persécutée. Du coup, le martyre de Pierre fait sens par rapport à ce que vivaient les chrétiens de l'époque.

Donc Dan se trompe avec sa théorie de Néron-Bisounours qui n'organisait que des courses de chars dans les arènes... (avec limitation de vitesse, port du casque obligatoire et congés maladie bien sûr... ).

...

[bernard1933]

Pourquoi vouloir tout démolir ? C' est tellement bien les certitudes !
Et puis, on peut faire confiance à Pie XII ! Sa conduite irréprochable ...
Curieux que Paul, qui semble avoir été six fois à Rome, ne parle jamais de son compère . Jolie légende , qui rejoint les saintes gouttes de lait de la Vierge et les bouts de saint prépuce...

[_Spin]

Donc Dan se trompe avec sa théorie de Néron-Bisounours qui n'organisait que des courses de chars dans les arènes... (avec limitation de vitesse, port du casque obligatoire et congés maladie bien sûr... ).
...

Ca, c'est un autre sujet, il semble quand même (je n'ai pas autrement approfondi mais j'ai vu ça soutenu sérieusement) qu'à l'inverse de son prédécesseur* Néron détestait les combats de gladiateurs et qu'il s'est efforcé de les remplacer par quelque chose de plus humain, y compris en payant de sa personne. Il a aussi envisagé un temps de supprimer radicalement la peine de mort (Robespierre aussi est passé par là...).

* Car Claude, dont la réputation globale est autrement plus flatteuse, adorait voir des gladiateurs se faire couper la gorge par leurs collègues et refusait systématiquement sa grâce au vaincu.

Bref, se méfier des réputations...

à+

[libremax]

Oui, bien sûr, mais enfin l'Eglise Catholique est aussi fortement intéressée, non ?

Les textes qui mentionnent Pierre à Rome, c'est par exemple Pierre qui fuit la persécution, rencontre à l'improviste Jésus, lui demande ce qu'il fait là ("Quo vadis Domine ?") et s'entend répondre que Jésus va à Rome se faire recrucifier, ce qui montre à Pierre son devoir : il fait demi-tour. Sincèrement, ça te paraît plausible ?

Ou alors le concours de magie entre Pierre et Simon le Mage devant Néron. Simon s'envole, plane à une grande hauteur, Pierre fait une prière ad hoc et les démons qui portaient Simon le laissent littéralement tomber, et donc se tuer, d'où fureur de Néron. Ca te paraît plausible ?

Si tu en connais d'autres...

à+

Cher Spin, la tradition au sujet de Pierre n'a pas attendu la Réforme pour se transmettre, et même s'ils réfutent l'autorité de Rome, les orthodoxes reconnaissent cette tradition. Que Rome soit politiquement concernée par celle-ci ne devrait pas changer le regard qu'on y pose.

La question de la plausibilité de ces récits, considérés isolément, n'est pas la question : il s'agit de se demander si historiquement, Pierre, fameux disciple de Jésus, serait venu à Rome pour évangéliser. L'historicité de Jésus n'est pas liée uniquement à la plausibilité des évangiles, après tout.

Les témoignages dont je parle sont plus diffus, plus divers, mais convergents vers la même donnée : Pierre s'est rendu à Rome, centre de l'empire romain, et y a été exécuté. Il y a les lettres comme celles d'Ignace et Clément qui parlent du martyre de Pierre et Paul, les textes d'Eusèbe qui situent son martyre à Rome, et la tradition orale de l'Eglise qui, considérés globalement, émettent une convergence de témoignages plus digne d'intérêt que les détails surnaturels de tel ou tel récit.

[dan 26]

Au sujet de l'attente messianque de l'époque.

Désolé, ça ne tient pas debout. Soit c'est un besoin diffus qui n'a pas de début précis, soit c'est un évènement réel qui surgit et fait penser à la prophétie de Michée.

Alors je t'apporte une preuve indubitable ; à l'epoque de ce personnage imaginée il s'est déclaré 7 Messies, 3 cités par Flavius Joseph, Judas fils d'Ezechias, Simon ancien esclave d'Archélaus, Un certain Athronges , en plus entre 45 et 48 Theudas, un Juif dénommé l'Egyptien; un dénomé Dosithée , et en Samarie Simon de Gitton , sans parler de , dAppolonius de Tyane (thaumaturge de surcroit), , et Bar kokkbha en 135, reconnu par les juifs comme le véritable messie attendu. Avec des preuves irréfutables, des pièces de monnies decouvertes à Qumran ainsi que sa correspondance le designant comme messie. Je rappelle qu'à l'époque la religion dominante etait le judaisme, et de ce fait l'utilisation de l'At , et la prophetie de michée 5, 2 etaient tres tres répendue , d'autant plus que l'occupation romaine accentuait ce besoin de messie. Donc contrairement à ce que tu dis celà tient debout, et il y a des preuves.

Car pour un chrétien de l'an 60, parler de Pilate, c'est comme pour nous de parler de Castro : impossible de penser que ça remonte à l'antiquité grecque !

Je rappelle que la population dans son ensemble etait totalement inculte et analphabette.

Mais même analphabète, la population sait quand même qui sont les romains, non ? Et puis, dans le cadre de la tradition orale, il devait bien y avoir les explications données par celui qui donne la parole !

Savoir que sont les romain bien sur!! mais n'avait aucune capacité à reconnaitre le vrai du faux d'uen histoire colportée . Il etait tres facile de lui faire prendre des vessies pour des lanternes . Et celà à duré jusqu'au siècle des lumières chez nous!!!

Ou penses-tu que le catéchisme ressemblait à :

Que dis tu là ce n'est pas le catechisme, mais une histoire complette de dizaine de pages (plus tard) qui a été colportée oralement pendant 2 à 4 générations , reflechis il est impossible qu'il n'y ai pas eu d'erreurs des exagérations, et des affabulations. Tu as déjà du faire le jeux du message en ronde avec des collégues etant jeune , rappele toi du resultat, et ce n'etait que quelques mots!!!

Soyons sérieux. Vu que l'histoire part de "témoins", ils devaient bien expliquer et dire que "Pilate, c'est celui qui dirigeait la Judée 30 ans plus tôt" ! Non ? Donc c'était daté depuis le début !

Pilate a dirigé la judée de 26 à 36 , et n'était pas procurateur mais prefet d'apres la preuve archéologique sous forme de Borne decouverte recemment à Cesarée . Donc impossible avec celà de pouvoir dater la naissance, et demontre une erreur . A moins bien sur de trouver un repère histo géographique, dans Paul , qui serait des preuves les plus proches des faits. En a tu trouvé dans les epitres ? je rappelle que dans ceux ci, il n'y a strictement rien de la vie terrestre de JC , aucun repère, aucun miracle, aucune parabole rien de rien de sa vie.

Ha bon... Où est donc mort Saint-Pierre alors ? Dans son lit à Jerusalem, je suppose ? C'est quand même difficile d'envisager que tout est faux...

Je ne vois pas le rapport , ?

Beh si tu me dis que Néron n'a pas fait de persécutions de chrétiens, et vu que Saint-Pierre est censé être mort en martyre à Rome sous Néron, tu penses donc que c'est aussi une histoire bidon ?

Celà fait 2000 ans que les archéologues cherchent les tombes des deux Pierre et Paul, peux tu me dire si ils ont rouvé quelque chose? Nada , celà fait parti d'une histoire imaginée. Certaienement pour expliquer la tension qu'il y avait à l'épqoue entre juif et Hellénistes, puisqu'il est imaginé que les deux n'étaient pas d'accord sur ce point.

La principale motivation de Constantin etait de federer son royaume au travers d'une religion qui reprennait tous les cultes exsitants. GG :Et pour faire quoi ? Par amour de l'unité ? Ou pour se trouver une couverture religieuse lui permettant de prendre le POUVOIR ?

Pour cimenter son autorité vis à vis du peuple

Quel autorité ? Avant de prendre le pouvoir, il n'en avait pas ! (ou peu)

Vis à vis des peuples qu'il occupait autour de la mediterranée au moment de l'expansion romaine . Quel meilleur moyen que de creer une religion, qui regroupe tous les thèmes, des religions des pays que l'on occupe, il fallait y penser , sacré stratège ce Cosntantin, le véritable créateur du christianisme..

Tu dois savoir que dans l'esprit de l'époque, un EMPEREUR doit avoir une dimension divine, sinon il n'est rien. Et le clergé de Mithra avait déjà choisi son empereur, donc Constantin avait besoin d'une "investiture religieuse" d'un autre culte.

Tu te trompes il en avait besoin dans les pays qu'il occupait !!

Car Constantin n'était pas multicarte ! Il se considérait "investi par Dieu et Jesus pour les représenter sur Terre". Il n'a donc pas du tout "cimenté" des croyances diverses ! Il les a juste "tolérées" temporairement, le temps de mettre en place la "religion chrétienne obligatoire".

Erreur monumentale encore veux tu là aussi une preuve historique controlable ? Constantin quand il a organisé le premier Concile Oecuménqique de Nicée en 325, , n'était pas chretien, il a rassemblé les divers courants des sectes chretiennes afin de les federer entrelles , dans un but appaisement et de domination. La preuve il ne s'est fait baptiser par Eusébe de Nicodemie, que sur sont lit de mort , celà faisait desordre.

Evidemment, ça se discute :
Wiki - Le processus de christianisation de l'Empire à partir de Constantin demeure un phénomène discuté quant à ses modalités concrètes comme en témoignent les travaux des historiens Ramsay McMullen et de Paul Veyne, cités en bibliographie, qui esquissent pour l'un une christianisation paisible et insensible (Veyne) et pour l'autre un processus forcé et accompagné

Au momment où le christianisme a été erigé en religion d'Etat, par Constatin et confirmé par Théodose, plus tard (le fameux, "triomphe du christanisme" ), cette nouvelle secte s'est comportée comme une véritable dictature . Des preuves : va voir à Rome, et dans les pays héllénistes le sort qui a été fait à toutes les statuts des Dieux grecs!!

Mais au bout du compte :
- Par la promotion du christianisme, Constantin favorise l'extinction du culte de Mithra....

C'est pour celà que dans le christianisme l'on retrouve des emprunts à ce culte , la cene avec le pain et le vin les 12 apotres, la descente aux enfer, le mot seigneur , la naissance miraculeuse un 25 decembre(soltice d'hivers "Sol invectus!!) ", etc etc!!! Ne pas oublier que Julien l'Apostat(neveu de Constantin ) plus tard a faillit remettre au gout du jour cette doctrine, le nom "Apostat" lui ayant été attribué par les chretiens( à verifier!!).
Un preuve de l'influence du mythratisme, sur le christiansime , va voir l'eglise saint Clement de Rome, en 3 eme sous sol, il y a un temple dedié à ce culte, remontant à l'époque romaine . De nombreuse eglises, chapelles (voir dans la vallée du Rhone par exemple), etant dans ce cas!!!

De plus, toi qui n'aime pas les influences des cathos dans Wikipedia, je te laisse imaginer qui est partisan d'un Constantin "gentil bisounours, qui pratique la christianisation paisible"... Alors tu soutiens les curetons maintenant, Dan ?!

Tu parles de phénoméne discuté, et de trois historiens , ils sont tres nombreux spécialisé dans cette periode!! !!!

Un religion qui englobait tous les cultes pratiqués à l'époque c'etait plus judicieux, la preuve , celà a marché

Ouai ça marche tellement bien que le culte de Mithra disparait totalement !

Tu n'as pas compris, federer pour rassembler dans un seul culte, le fameux syncrétisme , Constantin a été monumental dans cette entreprise , un véritable stratège . Anglober le culte de mythra dans le christianisme il fallait le faire, meme les pères de l'église, et un pape l'ont reconnu!!!

L'edit de Milan, c'etait l'acceptation de toutes les religions, je ne vois pas le problème

A quoi ça sert ? Puisque les romains étaient si tolérants et qu'il n'y avait pas de persécutions religieuses ?

Tu me deçois, a eviter que le peuple , les gens se battent entr'eux , comme celà se passait!!

Donc ils ont bien remarqué que Jesus n'était pas violent ? Ou faut leur mettre le nez sur le texte ?!!

Voir l'histoire des mines, l'arrestation, l'achat d'epée, l'attitude avec les marchands du temple etc etc

C'est ça l'essentiel pour toi ? Ils n'ont pas remarqué que Jesus s'est laissé crucifié ?

Ceux sont des pruves qu'il etait violent , c'est tout contrirement à ce que tu dis, encore uen fois, c'est tout . Se laisser crucifier, tu oublie qu'il y avait uen cohorte pour l'arreter et qu'il a demander de donner sa bourse pour s'armer à ses apotres!!!
Drole de façon de se laisser crucifier!!!

Non, désolé, je ne peux pas croire qu'ils soient passé à coté de l'essentiel de l'histoire de Jesus.

Normal tu as besoin de croire à cette histoire, c'est ton droit le plus absolu.

- D'un côté tu me dis qu'ils ont "oublié" de voir que Jesus était non-violent..

Je n'ai jamais dis celà.

>>>GG : Pourquoi avoir gardé "aimez vos ennemis" alors ? C'était le contraire de ce qu'ils pensaient !
Dan26 : Sur les milliers de lignes et de textes, il y a forcement eu des erreurs, des oublies ,

Alors tu penses qu'ils ont "oublié" ou pas ?

soit sympa de recadrer la question je suis perdu sur ce point oublié quoi ; par rapport à quoi ? Merci.
,

="Gerard"]S'ils en arrivent à "inventer des histoires", je suppose quand même que c'est DANS leur intérêt et pas CONTRE !..

Parceque tu crois que les copistes etaient des erudits, ils ne s'agissait que de moines copistes qui savaient ecrire.

C'est toi qui manque de précision... Selon toi, c'est qui qui s'amuse à "imaginer" des détails différents de l'histoire originale ? Les copistes ? les théologiens ?... De toute façon, y a surement des "responsables de rédaction" qui savent ce qu'ils font non ?
[/quote] Il y a plusieur sources d'erreur et de tripatoullage avérées , des erreurs de traductions d'abord, entre le grec, l'hebreux, et le Latin . Ensuite des tripatouillage, et retroversions volontaire ou non, ensuiet des interpolations pour répondre aux courants sectaires qui se developpaient au sein meme de l'église naissance(arianisme et gnostiques en particuliers) , et ensuite des rajouts en fonction de la création des dogmes au fil des siècles , et des conciles (exemple le fameux saint esprit, et la naissance virginale ) . Tu dois vouloir je pense des preuves de ce que j'affirme !!Alors il te suffit de comparer toutes les versions de la bible en Français par exemple, j'ai ai une trentaine sur soixante( je l'ai fait ) , c'est impressionnant les variations qu'il peut y avoir. Ensuite comparer la première compilation qui a été fait des évangiles , le Diatessaron de tatien à la fin dus econd siècle(dont je dispose d'une traduction) avec nos versions actuelles , et tu veras qu'il est impossible de retrouver l'oraginal de ces textes désolé. Et eventuellement les credo des conciles dont je dispose aussi bien sur. Je n'ai pas l'habitude de consulter internet pour ce type de recherche, mais tu dois pouvoir. .

Donc je repose ma question : pourquoi inventeraient-ils des détails qui implique une philosophie contraire à celle que l'Eglise compte pratiquer ?

Voilà je viens de te l'explique avec des preuves que tu peux controler toi meme .
Amicalement merci de cet échange dans tous les cas, celà me permet de réviser le resultat de mes recherches depuis 30 ans. .

[dan 26]

[mais dépasser le Moyen-Orient...

Bon d'accord, mais même quand on invente une histoire bidon, on essaye de l'intégrer dans une réalité pour que ça fasse vrai, non ?

c'est pour celà que les epitres ont été agrémenté plus tard des évangiles, là au moins il y avait une hsitoire humaine

Donc, pourquoi faire mourir Pierre à Rome plutôt qu'en Chine ?
Ils n'ont pas choisi Rome par hasard !
Bien evidemment, c'est parce qu'il y avait une communauté chrétienne à Rome et qu'elle y était effectivement persécutée. Du coup, le martyre de Pierre fait sens par rapport à ce que vivaient les chrétiens de l'époque.

Essayez de voir à qu'elle epoque les textes parlant de Paul et Pierre ont été écrits, et dites moi pourquoi aucune tombe de ces deux personnages centraux n'a pas été trouvée. Et de m'expliquer pourquoi Pierre qui a renié Jc, d'apres cette histoire, a été erigé ensuite en premier Pape, alors que Paul en definitive, toujours d'apres cette histoire à fait beaucoup plus pour cette doctrine . A vos cerveaux!!! Pardon stylos!! hi hi.

Donc Dan se trompe avec sa théorie de Néron-Bisounours qui n'organisait que des courses de chars dans les arènes... (avec limitation de vitesse, port du casque obligatoire et congés maladie bien sûr... ).

Que penses tu alors de la description de Neron dans le texte de Claude" la vie des 12 Cesars"(dont je dispose) ? Le n'ai jamais dit qu'il y avait que des courses de char reprend mon textes, mais que les jeux du cirque etaient interdit de meurtre , par Neron, qui etait d'origine Nabatéeene en passant !!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Cher Spin, la tradition au sujet de Pierre n'a pas attendu la Réforme pour se transmettre, et même s'ils réfutent l'autorité de Rome, les orthodoxes reconnaissent cette tradition. Que Rome soit politiquement concernée par celle-ci ne devrait pas changer le regard qu'on y pose.

Qu'entends tu par tradition, Libremax, ? Y a t'il une relation avec l'histoire ?

La question de la plausibilité de ces récits, considérés isolément, n'est pas la question : il s'agit de se demander si historiquement, Pierre, fameux disciple de Jésus, serait venu à Rome pour évangéliser. L'historicité de Jésus n'est pas liée uniquement à la plausibilité des évangiles, après tout.

A quoi lies tu alors l'historicité de JC, car en dehors des évangiles, il n'y a strictement rien d'autre. Tout le problème dfond est là!!! A ce point precis .

Les témoignages dont je parle sont plus diffus, plus divers, mais convergents vers la même donnée : Pierre s'est rendu à Rome, centre de l'empire romain, et y a été exécuté. Il y a les lettres comme celles d'Ignace et Clément qui parlent du martyre de Pierre et Paul, les textes d'Eusèbe qui situent son martyre à Rome

Les textes D'Eusèbe ecrits ..........275 ans apres les faits, tu te rends compte à l'époque ecrire une histoire 275 ans apres les faits , maintenant on douterait de l'ecrivain qui ecrirait sur histoire s'etant passé en 1760, si il n'avait pas le smoyen que nous avons mainteant , il faut etre réaliste Libramax. Je rappele en passant , qu'Eusèbe de Cesarée a été considéré (au regard des erreurs monumentales relvées dans son Histoire Elésiastique) , comme le plus grand fossaire de l'église .

, et la tradition orale de l'Eglise qui, considérés globalement, émettent une convergence de témoignages plus digne d'intérêt que les détails surnaturels de tel ou tel récit.

Mais tu rigoles Libremax une convergence de témoignage , une contradiction des témoignages plutot!!Aussi bien entre les epitres, les evangiles eux memes, et meme les textes de la patrologies . Ceux sont des phrases, des mots; mais il n'y a aucune convergence de témoignages libremax , on retrouve les contraires, et contradictions durant plus de 3 siècles. Exemple quelle convergence de témoignage, entre valentin, carpocrates, Irenés, les docétes, Arius, marcion, Paul, et les evangiles etc!!! Il n'y a rien tout le problème est là.
Amicalement .

[Radha2]

Et je passe juste pour souligner la différence de fiabilité entre une tradition orale et une filiation disciplique.

[dan 26]

Et je passe juste pour souligner la différence de fiabilité entre une tradition orale et une filiation disciplique.

Peux tu developper STP , celà devrait etre interressant.
Merci amicalement

[Leleu]

Bonsoir Radha.

Et je passe juste pour souligner la différence de fiabilité entre une tradition orale et une filiation disciplique.

Je ne savais pas qu’il y avait une différence. Pour moi la tradition orale, dans le sens de la transmission était justement de l’ordre de la filiation disciplique, de maître incarné ou désincarné à disciple. C’est peut-être sur le sens de tradition orale qu’il faut se comprendre mieux, différence entre Tradition et traditions peut être ?

[Radha2]

Bonsoir Leleu,

J'édite cette réponse car je l'ai rédigée avant de voir la votre !
C'est bien aussi ce que j'entends par 'tradition orale' , sans quoi le 'tradition' est de trop. Mais le langage évolue vite et il pourrait être pratique d'occulter des études historiques sous prétexte de bouche à oreilles
Le mode initiatique (et tout ce qui va avec) semble avoir été brisé dans le temps au profit du règne de la quantité, pour reprendre Guenon, bien que nous puissions toujours être dans l'oralité je dirai que l'impact sur la conscience 'en marche' s'en trouve différemment affecté selon l'époque. Je laisse la suite du message en espérant que les ponts seront évidents.


Des nuances de taille existent dans les différentes formes d'oralité

Si des textes, ou des enseignements sont sujets à des marges d'interprétation élevée ce n'est pas le cas de tous comme l'ont montré les publications de divers centres d'études

Spoiler:

Le christianisme n'est pas mon cheval de bataille, la période de filiation orale qui lui est relative illustre toutefois la différence qualitative avec la 'parampara' - la succession disciplique, transmission initiatique de maître à élève. Plusieurs générations soumises à l'étude sur le mode disciplique illustrent la conservation d'une intégrité parfaite des enseignements, de l'histoire, de l'art, de la culture en général.
Parmi les vedas, la Samhitā, les nombreux upanishads aucune incohérence, ce n'est vraisemblablement pas le cas d'autres corpus

Effectivement, on ne retient pas la même chose selon que l'on parle une heure avec son ami, ou que l'on apprends d'une personne accomplie dans son domaine durant plusieurs années. Deux modes différents, l'un superficiel et l'autre initiatique. Ce sont les abus de pouvoir qui ont entaché cette chaîne, symptôme de notre époque. N'importe qui ayant subi une initiation sait que l'attitude envers le maître conditionne l'écoute et l'apprentissage du disciple- que cette attitude est largement oubliée de nos jours, et qu'elle diffère en tout points de 'cours magistraux'
La filiation - de la tradition - dépendait donc de compétences que nous ne définissons plus pareil.

Ne nous souvenons-tous pas d'un poème de notre enfance ? Les vedas sont dits -littéralement- avoir été rédigé suite 'a la diminution quotidienne de la vertu, de la propreté, de la tolérance, de la pitié, de la durée de vie, de la force physique et de la mémoire en raison de l'influence de l'âge de Kali'. Après tout, la smriti c'est '' se souvenir'', c'est la mémoire

Spoiler:

Nous nous devons donc d'étudier minutieusement le contexte de chaque tradition pour dissocier le fixe, du volatile, et ne pas élargir l'oralité au téléphone arabe, si je puis me permettre

[JO]

La tradition orale avait le mérite de s'adapter à l'évolution des générations . Le respect maniaque de la lettre écrite amène à un fixisme qui n'a plus de sens au bout de quelques dizaines d'années . Quand les vitres sont posées, on les nettoie, on ne respecte pas les marques de peinture qui les signalait aux constructeurs . Le vivant évolue ou meurt . La tradition est vivante ... ou morte et mortelle .