Re: La croix gammée et le turban

par Invité Sam 12 Déc 2009 - 16:32

Gereve a écrit:
leela a écrit:Tout musulman un tant soit peu cultivé haussera les épaules en le lisant. Mais la propagande vise surtout les moins cultivés, les révoltés, les indécis, et hélà cela marche très bien.
Un musulman cultivé est-il encore un musulman ?

j'en connais. Mais je pense que derrière ta question, on pense à la même chose (je l'avais développé en parlant des moines) Wink

par Geveil Sam 12 Déc 2009 - 17:47

Je pense que toute personne cultivée, sans pour autant renier ses origines en arrive à les dépasser et à devenir tout simplement un Homme.

par Invité Sam 12 Déc 2009 - 18:31

je dirais alors plutôt "humaniste" que cultivé. Tu as des gens qui ont une culture fabuleuse, mais une intelligence limitée, bornée et qui sont pétris d'orgueil.
Le bon sens, la modestie, l'ouverture, l'action positive, ont beaucoup plus d'importance pour devenir un "humain" que les connaissances.

par Geveil Sam 12 Déc 2009 - 20:05

Si tu as vraiment envie de discuter vocabulaire, les gens dont tu parles sont des érudits.
"La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié" disait je ne sais plus qui ( Ce qui prouve que je suis cultivé supercontent

)
L'humanisme, c'est encore autre chose, c'est le fait de miser sur l'homme pour un avenir meilleur.
Mais bon, dans l'esprit nous sommes d'accord.

par _Spin Dim 13 Déc 2009 - 7:23

Bonjour,

Gerard a écrit: j'ai dit qu'ils n'étaient pas plus "indécrottables" que des chrétiens moyennageux.
On s'en est sorti, ils s'en sortiront.
...

Et tu crois que ça se fera tout seul ? Il a fallu combien de siècles pour tes "chrétiens moyen-âgeux" ?

à+

par _Spin Dim 13 Déc 2009 - 7:51

Gereve a écrit:
Spin a écrit:Je m'étonne que tu n'aies jamais vu la fameuse réponse d'un certain Jim à Laura Schlesinger, qui court les forums et est venue deux fois au moins sur celui-ci.
à+
Où ?

Heu, pas trop le temps, mais lance donc ton moteur de recherche favori sur "Jim" et "Laura", ajoute par exemple "Lévitique" pour bien câler, et tu les verras rappliquer un peu partout...

à+

par Geveil Dim 13 Déc 2009 - 11:06

Ah! C'est Jim qui court les fora , pas Laura!
Pas trouvé sa réponse, Google m'a envoyé à Forum approche et .... au nôtre.

par _athéesouhaits Dim 13 Déc 2009 - 11:19

leela
tu continues a me caricaturer comme un psycho rigide , incapable d'elargir son champ de reflexion au dela du coran et ses infos hors des fora.
si cela t'amuses ....

moi je reste persuadé qu'il y a un très grave problème avec l'islam et ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on trouvera la solution...mais plutot en denonçant tous les actes anti democratique et anti droits de l'homme des musulmans radicaux
alors on peut tenir ton discours...en gros:
"mais non les musulmans ne sont pas dangereux...
perso je préfère les considerer comme un danger potentiel . ..
pour une raison bien simple leur religion contient tous les germes de la violence...et un germe ne demande qu'a se developper et il le fait des que le terrain devient favorable...c'est a dire des qu"ils se sentent en supériorité; numérique ou politique..
L'europe et la France commencent a prendre conscience du danger et c'est tant mieux...

par Geveil Dim 13 Déc 2009 - 11:46

Perso, je ne te ressens pas comme psycho-rigide ni comme raciste, ni comme bachibouzouk.
Et je crois aussi que Leela, qui aime bien discutailler, est d'accord avec toi, elle le dit bien, un texte en soi n'est pas dangereux, mais c'est ce que les hommes en font qui peuvent l'être. Or, effectivement les conditions socio-politiques et démographiques actuelles sont telles que ce texte pourrait bien devenir un détonateur.
D'accord, leela ?

par Gerard Dim 13 Déc 2009 - 12:15

Spin a écrit:Bonjour,
Gerard a écrit: j'ai dit qu'ils n'étaient pas plus "indécrottables" que des chrétiens moyennageux.
On s'en est sorti, ils s'en sortiront.
...
Et tu crois que ça se fera tout seul ? Il a fallu combien de siècles pour tes "chrétiens moyen-âgeux" ?

Il a fallu 15 siècles.

Si on en donne autant à l'Islam, il leur reste encore un ou deux siècles pour faire le même trajet...

rire

Suffit d'être patient...
...

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 12:24

oui, Gereve, cela me rassure qu'au moins une personne me comprenne, ici Wink

J'ajouterais juste une fameuse manipulation bien orchestrée vers l'extrémisme, qui trouve un terrain favorable dans la situation politico/économico/sociale actuelle.

athée souhait

alors on peut tenir ton discours...en gros:
"mais non les musulmans ne sont pas dangereux...

ben non, ce n'est pas cela que je soutiens, je suis plus nuancée et plus complète que cela. Mais bon, si tu ne veux pas comprendre, je ne peux pas te forcer Wink

En tous cas cela prouve une fois de plus qu'on ne comprend que ce qu'on a envie de comprendre, même si c'est le contraire qui est exprimé. C'est un phénomène psychologique très puissant. (clin d'oeil à Spin)

Bon dimanche à tous.

par _athéesouhaits Dim 13 Déc 2009 - 13:28

tu n'es pâs mieux que les autres dans le domaine de "comprendre ce qu'on veut"...
tu n'as entendu dans mes propos qu'une fixette sur les textes sacrés....
ou en tout cas c'est ce que tu me renvoies a chacune de tes interventions...

par _Spin Dim 13 Déc 2009 - 13:33

Gerard a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
Gerard a écrit: j'ai dit qu'ils n'étaient pas plus "indécrottables" que des chrétiens moyennageux.
On s'en est sorti, ils s'en sortiront.
...
Et tu crois que ça se fera tout seul ? Il a fallu combien de siècles pour tes "chrétiens moyen-âgeux" ?

Il a fallu 15 siècles.
Si on en donne autant à l'Islam, il leur reste encore un ou deux siècles pour faire le même trajet...
Suffit d'être patient...
...

Il y a même deux siècles, le Christianisme était déjà passablement calmé (moins qu'aujourd'hui).

Le problème avec l'Islam, c'est qu'en ce moment il fait le trajet inverse, il se raidit, il reprend du poil de la bête, et ce n'est qu'un début...

à+

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 13:34

athée souhait : tu résumes bien ta position ici, je suppose

pour une raison bien simple leur religion contient tous les germes de la violence...et un germe ne demande qu'a se developper et il le fait des que le terrain devient favorable...c'est a dire des qu"ils se sentent en supériorité; numérique ou politique..

et je pense avoir très bien compris ce que tu veux dire. Etant bien entendu que les "germes" dont tu parles, c'est dans le Coran qu'ils se trouvent, qui est considéré comme sacré donc intouchable. Juste ? Si tu réponds "oui", c'est que je t'ai très bien compris Wink

et comme je l'ai écrit plusieurs fois (mais tu es bizarrement "passé au-dessus" mais Gereve, lui, a bien compris), c'est que sur ce dernier point, je suis d'accord avec toi.

par _athéesouhaits Dim 13 Déc 2009 - 15:53

une fois que nous sommes d'accord... toi et moi... pour dire que l'islam est une religion potentiellement dangereuse....
ou nos analyses divergent elles?

mon point de vue est ...
qu'un français musulman croyant pratiquant, ne rejettera jamais le coran...versets pacifiques et versets guerriers...je pense qu'il sera ; en cas de possiblité d'imposer l'islam,ou que se soit ; du coté de ses frères musulmans.et non du coté de l'occident...
Je pense que les français musulmans sont musulmans avant d'etre français...et qu'au fond d'eux même ils gardent toujours l'espoir du retour d'un islam conquerant comme au temps de Mahomet et de ses successeurs.
Je pense que les musulmans ont la nostalgie de la grande civilisation islamique dominatrice.du temps du califat...et qu'ils n'abandonneront jamais le rêve de redevenirun jour la grande puissance qu'ils ont été...
ce qui me fait dire que nous avons interet de juguler la montée de l'islamisme car je suis persuadé que les musulmans français , dans l'hypothèse ou l'islam aurait la possibilité de revenir au pouvoir choiseront sans hésiter,le camp de leur religion...

ton point de vue est?

par Gerard Dim 13 Déc 2009 - 16:08

Spin a écrit:
Spin a écrit:Et tu crois que ça se fera tout seul ? Il a fallu combien de siècles pour tes "chrétiens moyen-âgeux" ?
Gerard a écrit: Il a fallu 15 siècles. Si on en donne autant à l'Islam, il leur reste encore un ou deux siècles pour faire le même trajet...
...
Il y a même deux siècles, le Christianisme était déjà passablement calmé (moins qu'aujourd'hui).

Y a deux siècles ? Donc juste aprés la révolution française et les zigouillages de curés en masse ? Ha bah oui, là, ils étaient un peu calmés. Mais 50 ans avant, ce sont eux qui zigouillaient les autres et soutenaient la monarchie. Donc 300-1800, ça fait bien 1500 ans d'intolérance. Pour l'Islam, 670-2000, ça ne fait que 1300 ans, ils ont donc encore droit à 2 siècles avant d'être classé "religion indécrotablement moyenageuse".

pette de rire

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 16:18

ahlalaaaa cher athéesouhait, j'ai déjà tellement souvent essayé d'exposer mon point de vue. Je n'en n'ai pas changé d'une ligne, donc il te suffit d'aller relire mes anciens posts.

Tu peux aussi aller relire la page précédente, tout est bien résumé dans mon dialogue avec Spin.

Je dois t'avouer que je n'ai plus envie de recommencer à écrire des pages là dessus, surtout pour dire toujours la même chose... Wink

par _athéesouhaits Dim 13 Déc 2009 - 16:28

alors dis moi au moins ce que tu penses de MON point de vue...

par YOD Dim 13 Déc 2009 - 17:30

athéesouhaits a écrit:alors dis moi au moins ce que tu penses de MON point de vue...

Moi je vais dire ce que je pense de ton point de vu. Je pense que tu n'aimerais pas refaire un tour de manège historique comme certains ici nous le propose, redémarrer avec l'islam a partir du moyen âge et attendre patiemment un hypothétique progressisme de l'islam qui n'est même pas visible a l'horizon, bien au contraire (comme le fait remarqué Spin) . Et je trouves que tu as tout a fait raison

En tout cas, ce tour de manège ça sera sans moi

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 20:33

athéesouhaits a écrit:alors dis moi au moins ce que tu penses de MON point de vue...

tu as le droit d'avoir le point de vue que tu veux rire

Je l'avais déjà largement commenté auparavant. Tu ne t'en souviens pas ? Sorry, mais je n'ai pas envie de tout réécrire, je n'arrive pas à être concise sur ce grave sujet. Tu n'avais qu'à lire quand on en avait discuté.

Bonne soirée

par Gerard Lun 14 Déc 2009 - 9:59

Spin a écrit:
Gerard a écrit:GENESE Chapitre 17 :
14 : Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
Ca concerne les juifs, donc (enfin, la descendance d'Abraham), parce qu'on voit bien, dans la suite, qu'Abraham traite avec des non-cicconcis et qu'il ne leur veut aucun mal. (...)

Mais toujours la même chose, personne ne prend plus la Bible au premier degré. Le Coran, si.

Oui mais donc, contrairement à ce que disait Athéesouhait, cela démontre qu'on n'est jamais obligé d'obéir un "ordre direct de Dieu".

Il n'y a pas de différences fondamentales entre les textes sacrés hébreux ou islamiques. Ce sont les croyants qui font la différence, le Coran lui-même n'y est pour rien.

Il suffit qu'on arrête de le prendre "au premier degré" et le Coran deviendra un texte tout aussi honorable que l'AT.

...

par _athéesouhaits Lun 14 Déc 2009 - 11:01

s'il faut lire le coran au deuxième ou au troisième degré...ou va t'on...
je te signale qu'une très grande partie des musulmans est illetrés et qu'un énorme majorité n'a jamais lu le coran....
c'est la tradition orale (famille; imam)qui fonctionne....et celle la elle est au premier degré...

par Invité Lun 14 Déc 2009 - 11:15

athéesouhaits a écrit:s'il faut lire le coran au deuxième ou au troisième degré...ou va t'on...
je te signale qu'une très grande partie des musulmans est illetrés et qu'un énorme majorité n'a jamais lu le coran....

vrai, et donc ils ne savent pas non plus à quel point la condamnation des incroyants est récurrente.

athéesouhaits a écrit:c'est la tradition orale (famille; imam)qui fonctionne....et celle la elle est au premier degré...

faux, dans l'immense majorité des cas... heureusement ! Tu avais pu le constater avec tous les musulmans sur ce site (Loubna notamment): plusieurs t'ont répondu qu'ils n'avaient jamais vu les choses comme tu les présentes. Tu présentes l'aspect "intégriste-extrémiste-violent", qui hélàs fait école actuellement, mais en général, les musulmans n'ont pas été éduqués dans ce sens, je suis formelle. Quand les extrémistes apparaissent, le plus souvent, il y a un moteur économique, social ou politique. J'y inclus le désir de vouloir imposer sa religion aux autres, cela fait partie du "désir de puissance".

Quant à ta question "pourquoi ne clament ils pas haut et fort...." je suis d'accord avec toi, je la pose souvent à des musulmans, leurs réponses est le plus souvent: "nous le faisons, mais la presse n'en fait pas écho, on dirait qu'on ne veut pas que cela se sache", ou alors ils font allusion à l'oppression que subissent beaucoup de peuples arabes depuis des décennies (colonisation, mise en place de tyrannies, invasion, etc). La plupart des sites de discussion et d'information sont infiltrés ou créés par des agitateurs extrémistes, c'est très grave, parce que beaucoup les lisent et se laissent convaincre. J'ai appris de très bonne source que des imams modérés se faisaient emprisonner, torturer, tuer, dans des pays considérés comme "calmes". Morts ou en prison, ils ne savent plus "clamer". Ca c'est une autre réponse à ta question.

Comme "modéré qui clame haut et fort...il y a par exemple MALEK CHEBEL , inutile de dire que les agitateurs extrémistes (qui ne sont pas toujours des musulmans, d'ailleurs) ne l'apprécient gère et le font aussi savoir "haut et fort" !

par _athéesouhaits Lun 14 Déc 2009 - 11:57

les musulmans sont souvent invités dans les debats télévisés. ou a la radio ...j'en ai jamais entendu un crier haut et fort e, s'adressant a ses frères:
"nous ne voulons plus des salafistes; des islamistes; des extremistes etc ET JE DEMANDE a tous les musulmans modérés de DENONCER l'islam radical.
Je demande a tous mes frères modérés de DENONCER ...(au propre...a la police ou aux instances islamiques ) les imams radicaux ou tendancieux ; vos voisins que vous savez engagés dans le djihad, les groupes que vous sentez violents;les tablighis qui rodent dans nos quartiers et qui enrolent nos enfants; les membres de votre famille que vous connaissez comme etant impliqués dans une propagande pro islamiste; etc
tous les musulmans qui donnent une image d'un islam violent et intolerant...
je demande a tous les musulmans de descendre en nombre dans la rue a chaque fois qu'un acte terroriste ; un attentat a lieu dans le monde au lieu de ne le faire que lorsque un delinquant est tué accidentellement par la police...
je demande a ce que les musulmans cessent de demander de plus en plus d'islam dans un pays laique et pratiquent leur religion dans la discretion...

etc etc....'"

par _athéesouhaits Lun 14 Déc 2009 - 12:00

vrai, et donc ils ne savent pas non plus à quel point la condamnation des incroyants est récurrente.

les imams le savent et ne se genent pas de les informer...